Tulostusversio

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
1 tunti 1 päivä 1 viikko 1 kuukausi Ikuisesti
Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus

[jajoko]

Nyt ehkä hieman harmittaa ettei tullut otettua sille tuota modauspakettia...

Tää taitaa olla aika loputon suo, itekin otsin samasta paikasta Oscarin ko modauspaketilla mutta jätin nakukahvan tilaamatta. Nyt harmittaa.

Millasilla espressomäärillä muuten teette shotteja? Itse tein alkuun ilman vaakaa sinkkuespressoja >10g latauksella ja shoteista tuli loistavia. Törmättyäni uuttosuhdetaulukkoon: ( http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1899.0 ) aloin tehdä yrittää tehdä 7-9 g:llä ja siitä alkaen shotit ei tunnu onnistuvan edes vähää alusta.

Edit. voisin yrittää opetella linkkaamaan.

[OskuK]

Nyt harmittaa.

No, tarpeita voi tulla, jos niitä tiivisteitä tuli jo, niin blindi, 1-kupin valutin? (1 way nozzle) parempi tampperi, tms. Itse jouduin tilaamaan (98120001
Neplax valve VITON 16,5 BAR) ylipaineventtiilin, joka alkoi päästämään. ja tilasin samalla muutakin. On muute tuon 7e:n vettilihinta noussut 12e:n, prosenteissa ihan hyvin ;-)

[äyni]

Itse asiassa, jos boilerissa on @20°C alipaine, tulee vesi suuremmalla varmuudella kiehumaan ennen pressostaatin poiskytkentää verrattuna tilanteeseen, jossa boilerissa on normaalipaine.

Minä en oikein jaksa uskoa, että noita boilereita ja niiden täyttöasteita suunniteltaisiin niin kehnosti, että se vähäinen paineennousu, minkä pelkkä lämpenevä vesi saa aikaan riittäisilaukaisemaan pressostaatin. Kaasun- ja paineenmuodostus pääsee tuommoisessa laitteessa kunnolla käyntiin vasta siinä vaiheessa kun vesi alkaa kiehumaan.
Edelleen väitän, että valepaine on käytännössä myytti. Yhtään vakuuttavaa todistusta toisin en ole nähnyt ja tutustuin asiaan aika paljon silloin kun hankin pavonini, kun ajatus valepaineesta ei oikein istunut aivoihini.

[migu2]

Nyt ehkä hieman harmittaa ettei tullut otettua sille tuota modauspakettia...Tosin, edelleeb hieman hämmentävää miksi tuossa liitteenä olleessa tekstissä korostetaan että VAIN ensimmäisen käynnistyksen yhteydessä

Elä tuota turhaan murehdi, keskityt nyt sitten vain espressojen tekemiseen 

Mutta joka tapauksessa, nakukahva ja harja tuli sentään otettua mukaan pakettiin

Nakukahva oli hyvä valinta, pääset tarkastelemaan uuttoa helpommin. Tuo modauspaketti olisi ollut varmaan ihan hyvä ottaa mukaan, mutta pärjännee myös ilmankin. Toki näin jää tilaa tuleville modausprojekteille 

[jiitee]

Itse asiassa, jos boilerissa on @20°C alipaine, tulee vesi suuremmalla varmuudella kiehumaan ennen pressostaatin poiskytkentää verrattuna tilanteeseen, jossa boilerissa on normaalipaine.

Minä en oikein jaksa uskoa, että noita boilereita ja niiden täyttöasteita suunniteltaisiin niin kehnosti, että se vähäinen paineennousu, minkä pelkkä lämpenevä vesi saa aikaan riittäisilaukaisemaan pressostaatin. Kaasun- ja paineenmuodostus pääsee tuommoisessa laitteessa kunnolla käyntiin vasta siinä vaiheessa kun vesi alkaa kiehumaan.

Mitä tarkoitat tuolla alipaineella? Ja HX koneessahan ei riitä että vesi kiehuu, vaan pitää mennä kunnolla kuumemmaksi, varsinkin jos on isomassainen gruppo lämmitettävänä.

Valepainehan syntyy boilerissa olevan ilman takia. Eli kun kone viilenee ja vaikka siinä ei ole vacuumbakeria, niin ilmaa kyllä yleensä imeytyy boileriin esim. höyryhanan venttiilin kautta (pitävät paremmin ulospäin kuin sisäänpäin) tai muuta vastaavaa reittiä (jos kylmän koneen höyryhanan avatessasi saat kuulumaan sihahduksen, niin silloin on kyllä tiivis kone kumpaankin suuntaan). Mikäli siellä sitten on ilmaa kun kone laitetaan päälle, niin tuo ilma pyrkii laajenemaan lämmetessään nestettä nopeammin, ja paine alkaa nousta jo ennen kiuhumispistettä (samalla vesikin laajenee ja pakkaa ilman vielä tiiviimpään). Tämän jälkeen ei tarvita enää normaalia määrää vesihöyryä sinne lisäksi, jotta pressostaatti menee pois päältä ja lämpötila jää toivottua alhaisemmaksi. Riippuu sitten koneesta miten alhaiseksi tuo lämpö jää ja kuinka vaikuttaa uuttoon (esim. E61-HX koneessa reilusti alle 90 asteinen gruppo tuottaa kyllä liian viileän uuttolämmön kun HX:ltä tuleva vesikin on viileämpää).

En oikein ymmärrä mitä "todistusta" tälle haluat? Tuohan on kokeellisesti todettava ilmiö jos sitä haluaa.

[OskuK]

Elektrosissa on aika halpa painemittarikin kahvaan jos paineet kovin jäävät kaivelemaan ;-)

"98005012
manometer + nozzle
€ 29,00"

Itse suhauttelen Stregallakin ihan samoin kuin Oskarin kanssa...

[nouspa]

Kiitos kiivaan keskustelun niin tein uuden tilauksen elektrosille

Nyt tarttui tilaukseen nakukahva, yhden kupin filtteri, puhdistusharja, puhdistusainetta ja blind filtteri. Postikulutkin kohtuulliset 13 euroa.

Aiemmin kyselin Oscarin maidonhöyryttimeen uutta 2 reikäistä vaihtopäätä ja sellaisen löysin http://www.espressounderground.co.uk putiikista. Ei ollut oscarin oma mutta standardikokoinen eli sopii hienosti.

[äyni]

Mitä tarkoitat tuolla alipaineella? Ja HX koneessahan ei riitä että vesi kiehuu, vaan pitää mennä kunnolla kuumemmaksi, varsinkin jos on isomassainen gruppo lämmitettävänä.

Valepainehan syntyy boilerissa olevan ilman takia. Eli kun kone viilenee ja vaikka siinä ei ole vacuumbakeria, niin ilmaa kyllä yleensä imeytyy boileriin esim. höyryhanan venttiilin kautta (pitävät paremmin ulospäin kuin sisäänpäin) tai muuta vastaavaa reittiä (jos kylmän koneen höyryhanan avatessasi saat kuulumaan sihahduksen, niin silloin on kyllä tiivis kone kumpaankin suuntaan). Mikäli siellä sitten on ilmaa kun kone laitetaan päälle, niin tuo ilma pyrkii laajenemaan lämmetessään nestettä nopeammin, ja paine alkaa nousta jo ennen kiuhumispistettä (samalla vesikin laajenee ja pakkaa ilman vielä tiiviimpään). Tämän jälkeen ei tarvita enää normaalia määrää vesihöyryä sinne lisäksi, jotta pressostaatti menee pois päältä ja lämpötila jää toivottua alhaisemmaksi. Riippuu sitten koneesta miten alhaiseksi tuo lämpö jää ja kuinka vaikuttaa uuttoon (esim. E61-HX koneessa reilusti alle 90 asteinen gruppo tuottaa kyllä liian viileän uuttolämmön kun HX:ltä tuleva vesikin on viileämpää).

En oikein ymmärrä mitä "todistusta" tälle haluat? Tuohan on kokeellisesti todettava ilmiö jos sitä haluaa.

Sillä, mikä kaasu tahi neste siellä laajenee on yhdentekevää. Lämpötila ei määräydy höyrystyneen veden määrän perusteella vaan siihen vaikuttaa vain paine ja se, kiehuuko vesi kun pressostaatti laukeaa.
Kiehumispistehän riippuu paineesta. Kun paine boilerissa nousee, nousee myös kiehumispiste. Pressostaatin idea lämpötilansäätimenä perustuu juurikin siihen, että kun vesi boilerissa kiehuu määrätyssä paineessa, on se samalla myös määrätyn lämpöistä.

Mikäli se vesi kiehuu siellä boilerissa siinä vaiheessa kun pressostaatti laukeaa, on vesi oikean lämpöistä, eikä nouse millään, vaikka kuinka poistellaan höpöhöpöpaineita. Mikäli vesi ei kiehu laukeamishetkellä, on se liian viileää. Niin yksinkertaista se on, eikä muutu siitä yhtään miksikään, vaikka boileriin päätyisi metaanikaasua, olettaen että metaanikaasu ei nesteytyisi boilerissa vallitsevissa olosuhteissa.

Pavonin etu on se, että siitä kyllä kuulee ja näkee, kiehuuko vesi vai ei. Oskarista en tiedä.

Sinänsä tuosta höyryputken avaamisesta keittimen käynnistyksen yhteydessä ei ole suurta vaivaa, eikä homma ole iso, sen voi tehdä vaikka ihan varmuuden vuoksi, oli sille tarvetta tai ei.

[McJones]

Sinänsä tuosta höyryputken avaamisesta keittimen käynnistyksen yhteydessä ei ole suurta vaivaa, eikä homma ole iso, sen voi tehdä vaikka ihan varmuuden vuoksi, oli sille tarvetta tai ei.

Se pitää huomioida, että boilerissa voi olla alipaine ja siinä tapauksessa höyrypillin kautta on erittäin vaivatonta myös imaista skeidaa boileriin. Eli pillin pää puhtaassa tilassa (eikä esim. maitokannussa .

[OskuK]

Se pitää huomioida, että boilerissa voi olla alipaine ja siinä tapauksessa höyrypillin kautta on erittäin vaivatonta myös imaista skeidaa boileriin. Eli pillin pää puhtaassa tilassa (eikä esim. maitokannussa .

Tuo puolustaa sitä, että auotaan sitä pilliä vasta kun värkki on jo lämmin...

[jiitee]

Sillä, mikä kaasu tahi neste siellä laajenee on yhdentekevää. Lämpötila ei määräydy höyrystyneen veden määrän perusteella vaan siihen vaikuttaa vain paine ja se, kiehuuko vesi kun pressostaatti laukeaa.

Eli esimerkiksi tämä kaveri linkki on vain kuvitellut sen mitä tapahtui?

Mielestäsi siis siinä tapauksessa, kun boilerissa on vettä ja ilmaa joka ei pääse pois, ei se että ilma laajenee lämmetessään vaikuta millään tavalla boileriin sisäiseen paineeseen? Eli jos boileriin sisällä on lämpöä 20 astetta tai 90 astetta, on paine aina sama?

[äyni]

Eli esimerkiksi tämä kaveri linkki on vain kuvitellut sen mitä tapahtui?

Mielestäsi siis siinä tapauksessa, kun boilerissa on vettä ja ilmaa joka ei pääse pois, ei se että ilma laajenee lämmetessään vaikuta millään tavalla boileriin sisäiseen paineeseen? Eli jos boileriin sisällä on lämpöä 20 astetta tai 90 astetta, on paine aina sama?

Luepa uudelleen mitä kirjoitin.
Se mitä kaasua siellä boilerissa veden lisäksi on paineen ja veden lämpötilan suhteen yhdentekevää siinä vaiheessa kun vesi kiehuu. Tottakai se ilma laajenee siellä ja vaikuttaa kokonaispaineeseen.
Ilmaa ei voi päästää ulos, vaan heti kun boilerissa on painetta, siellä on kaasuna vesihöyryn ja ilman seosta, ilmaa jää boileriin aina.
Ja edelleen jos vesi kiehuu siinä vaiheessa kun pressostaatti laukeaa, on lämpötila oikea. Tähän koko pressostaatin käyttö lämpötilakontrollina perustuu. Pressostaatilla ei voi määritellä mitään muuta lämpötilaa kuin kiehumispisteen (ja jäätymis ja kolmoispisteet, mutta ne ovat irrelevantteja).

Rautalangasta vääntäen viestini: Vesi kiehuu -> lämpötila on oikea, Vesi ei kiehu -> lämpötila on liian alhainen. Tämä on fakta, ei mikään mielipide.

Valepaine nimitys on lisäksi väärä tälle ilmiölle, mistä tässä nyt puhutaan. Paine on ihan oikeaa, eikä paine mihinkään muutu vaikka sen "valepaineen vapauttaisikin". Kyse on suunnilleen samanluokan virheestä terminologiassa, kuin puhuttaessa mokasta espressona. Ilman vapauttaminen boilerista on ihan yhtä idioottimainen, tai oikeastaan vielä idioottimaisempi ajatus. Ei onnistu, ilmaa jää boileriin aina.

Linkkisi kaverilla on ilmeisesti ollut aivan liian täysi boileri, mistä kertoo myös veden valuminen. Mitä täydempi boileri, sitä helpommin pressostaatti laukeaa ennen kun vesi kiehuu. Insinööri osaa kyllä suunnitella boilerin ja täytön rajat siten, että vesi ehtii normaaliolosuhteissa kiehumaan ennen kun pressostaatti laukeaa. Mikäli noita rajoja ei noudateta, mikä on Pavonissa mahdollista, on odotettavissa ongelmia. Itselläni ei ole tätä ns. "valepainetta" koskaan ilmennyt Pavonilla.

[jiitee]

Varmistan vielä, että meillä on samanlaiset tilanteet tässä mietinnän alla (erittäin yksinkertaistettuna):

Tilanne A: suljettu astia puolillaan vettä, loput ilmaa (tai höyryä) normaalipaineessa, lämpötila kauttaaltaan 20 astetta.

Tilanne B: suljettu astia puolillaan vettä, loput ilmaa tai höyryä normaalipaineessa, lämpötila kauttaaltaan 100 astetta.

Nyt kummankin tilanteen astian lämmittämistä jatketaan, kunnes pressostaatti naksahtaa pois päältä mitatessaan astioissa kaksinkertaisen paineen normaalipaineeseen nähden.

Onko tällöin kummassakin sama sisälämpötila?

(Tilanne A siis vastaa lämmitystä koneella jossa ei vacuum breakeria tai vastaavaa ja tilanne B lämmitystä koneella jossa vacuum breaker suhahtaa kiinni veden jo kiehuessa)

[äyni]

Varmistan vielä, että meillä on samanlaiset tilanteet tässä mietinnän alla (erittäin yksinkertaistettuna):

Tilanne A: suljettu astia puolillaan vettä, loput ilmaa (tai höyryä) normaalipaineessa, lämpötila kauttaaltaan 20 astetta.

Tilanne B: suljettu astia puolillaan vettä, loput ilmaa tai höyryä normaalipaineessa, lämpötila kauttaaltaan 100 astetta.

Nyt kummankin tilanteen astian lämmittämistä jatketaan, kunnes pressostaatti naksahtaa pois päältä mitatessaan astioissa kaksinkertaisen paineen normaalipaineeseen nähden.

Onko tällöin kummassakin sama sisälämpötila?

(Tilanne A siis vastaa lämmitystä koneella jossa ei vacuum breakeria tai vastaavaa ja tilanne B lämmitystä koneella jossa vacuum breaker suhahtaa kiinni veden jo kiehuessa)

Mikäli molemmissa tilanteissa vesi kiehuu pressostaatin lauetessa, on lämpötila sama.

Sinä et nyt taida oikeasti tätä sisäistää, minusta tuntuu. Ei se mitään.
Vedellä on kiehumispiste, kuten tiedät. Kiehumispiste on riippuvainen paineesta. 1 bar paineessa (suunnilleen ilmakehä) kiehumispiste on 100°C. Nestemäinen vesi ei voi koskaan olla kiehumispistettään lämpimämpää, eikä se tietenkään kiehu kiehumispistettään matalammassa lämpötilassa. Kun painetta nostetaan, esimerkiksi boilerissa, kiehumispiste nousee. Kun painemittari näyttää 1bar (ylipainetta, eli todellinen paine on ilmakehän paine + 1 bar ~2 bar), on veden kiehumispiste ~120°C. Kun vesi kiehuu pressostaatin lauetessa 1 bar ylipaineessa, on vesi boilerissa 120°C, oli sen lähtölämpötila ollut mikä hyvänsä. Totta kai pressostaatti voi laueta ennen kun vesi on alkanut kiehumaan lämpölaajenemisen takia, mutta senhän minä olen myöntänyt alusta lähtien. Valepaineen sijasta voitaisiin puhua valelämpötilasta, koska lämpötila siinä tilanteessa heittää, ei paine.
Minusta espressokoneen suunnittelevan insinöörin yksi tehtävä on mitoittaa boilerin täyttöaste sellaiseksi, että pressostaattiin voi luottaa vaikka säiliöön laittaisi 0°C vettä. Ei se vaikeaa ole.

[McJones]

Oscarissa ei liene mitään takeita siitä, että vesi kiehuu pressostaatin katkaistessa lämmityksen kylmäkäynnistyksen jälkeen. Valepaineesta puhuminen on perusteltua siitä näkökulmasta, että lämpötilan säätö perustuu paineen mittaukseen. Olisi kenties hämäävää puhua pressostaatin mittaaman paineen johtuvan valelämpötilasta, koska pressostaatti ei suoranaisesti lämpötilaa mittaakaan.

Boilerin täyttöasteen mitoituksessa on mukana muitakin tavoitteita kuin pressostaatin toiminta ilman vacuum breakeria, mm. itse laitteen koko ja lämmitysvastuksen vaatima vesimäärä.