Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Huom! Tämän yläpalkin pikahaku hakee vain siltä alueelta tai ketjusta, joka sinulla on auki.

Kirjoittaja Aihe: Vibiemme Domobar Junior  (Luettu 45502 kertaa)

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #60 : Lokakuu 31, 2009, 13:33:49 ip »

Millä perusteella tuo Izzo Alex mk II olisi parempi kuin Quickmill Aquila? Saman hintaisia ovat. Aquila on käytännössä kuin Andreija, joka on ilmeisesti erittäin laadukas peli. Aquilassa taitaa olla myöski rotaatiopumppu.

Aquilasta ei oikein saanut varmuutta, että onko siinä rotaatiopumppu vai ei. Kun katsoo Andrejan ja Aquilan hintaeroa 60 euroa, niin sillä ei kyllä osta rotaatiopumppua, eli varmaankaan ei.

Isoin ero Alexin ja Aquilan välillä olisi siis pumppu, jos päättelyni meni oikein. Tosin Alexin pumppu ei ole kai kauhean hiljainen rotaatiopumpuksi (ainakaan version I, en muista onko parantunut kakkosessa), ja Andreja on muistaakseni aika hiljainen vibrakoneeksi, eli ero ei välttämättä ole suuri.

Izzo ja Quick Mill ovat minusta molemmat "parempia" valmistajia, eli laadun suhteen ei pitäisi olla suurempaa eroa. Minä pitäisin tässä siis ratkaisevanä tekijänä saatavuutta Suomesta, joku muu hintaa tai ulkonäköä.

Oman kokemukseni mukaan ainoa käytön kannalta negatiivinen seikka i-minissä on myllyn keveys, joka vaatii käytännössä tukemista toisella kädellä jauhatuksen aikana.

Jos vertaa "täydelliseen myllyyn", niin lisäisin listaan äänekkyyden, hitauden ja ajastimen puutteen. Paakkuja se ei tainnut tuottaa, mutta muistelisin että staattisuutta oli vähän?

Toki "täydellistä myllyä" ei ole olemassakaan. Jos Mahlkönig K30, Mazzer Robur-E ja Versalab vehtaisivat keskenään ja saisivat lapsen, niin se olisi aika lähellä.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Iletys

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 73
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #61 : Lokakuu 31, 2009, 13:53:51 ip »

Aquilasta ei oikein saanut varmuutta, että onko siinä rotaatiopumppu vai ei. Kun katsoo Andrejan ja Aquilan hintaeroa 60 euroa, niin sillä ei kyllä osta rotaatiopumppua, eli varmaankaan ei.

Isoin ero Alexin ja Aquilan välillä olisi siis pumppu, jos päättelyni meni oikein. Tosin Alexin pumppu ei ole kai kauhean hiljainen rotaatiopumpuksi (ainakaan version I, en muista onko parantunut kakkosessa), ja Andreja on muistaakseni aika hiljainen vibrakoneeksi, eli ero ei välttämättä ole suuri.

http://www.quickmill.it/MyIndex.php?Lang=ENG&Menu=Prodotto&id_prod=82

Tuolla sanotaan, että siinä on "Possible rotary pump". Toivon vaan, että possible tarkoittaa tässä tapauksessa pumpun merkkiä. :)
Kirjattu
Rocket Giotto + Mahklöklöklöghnigh Vario

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #62 : Lokakuu 31, 2009, 21:09:30 ip »

Tuolla sanotaan, että siinä on "Possible rotary pump". Toivon vaan, että possible tarkoittaa tässä tapauksessa pumpun merkkiä. :)

Taitaa olla vain optiona (kuvassa on vibrapumppu koneen sisässä). Kannattaa tarkastaa että vesisäiliön käyttömahdollisuus säilyy, mikäli vaihtaa pumpun rotaatiopumppuun - paitsi jos vesiliitäntä onnistuu. Quickmillin "virallinen" rotaatiopumppumalli on Vetrano ja siinä ei ole vesisäiliötä. Hintaero Andrejan ja Vetranon välillä on esim. espressocoffeeshopissa himpun yli 300 euroa.

Kun katsoo Andrejan ja Aquilan hintaeroa 60 euroa, niin sillä ei kyllä osta rotaatiopumppua, eli varmaankaan ei.

Voihan siitä löytyä pumppu jos on moottori (=se kalliimpi osa) jätetty pois. Kampi kyljessä? :P
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #63 : Lokakuu 31, 2009, 23:24:14 ip »

Voihan siitä löytyä pumppu jos on moottori (=se kalliimpi osa) jätetty pois. Kampi kyljessä? :P

Niin, sillä tavalla saataisiin mukavasti yhdistettyä pumppukoneen vaivattomuus, mutta kahvakoneen käsin tekemisen tuntu...
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Iletys

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 73
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #64 : Marraskuu 02, 2009, 13:34:36 ip »

Tässä keskustelunhaarassa kun olen omia valintaongelmia vuodatellut, niin on varmaan syytä kertoa teille loppuratkaisu...

Päätinkin jostain kumman syystä lähteä ensin tilaamaan tuota Mahlkonig Vario myllyä, jonka löysinkin sitten Bella Baristasta.
Siitä se ajatus sitten lähti. Eli toisin sanoen tilasin myös keittimen samasta firmasta. Sillä hetkellä päässäni pyöri parivaljakko Andreja ja Giotto. Valinnan tein tunteella. Eli siis Giotto lähti tulemaan vaikka BellaBaristan arvostelussa olikin joitain "valmistusvirheitä" mallista löytynytkin. Sitä paitsi BB:n hinta oli alhainen. Andreija olisi ollut järkevämpi, mutta ulkonäkö tässä nyt vaikutti. Niin ja loppupeleissä nuo tekniset erot on melko pieniä.
Tilauksen kokonaishintaa nosti se että Giotossa ei ollut uuttopainemittaria. Eli tilasin tuon uuttopainemittarillisen kahvan lisänä, niin pääsee säätelemään. Puly Caff ainetta ja Espro tamper seurasivat myös perässä. Tänään lähtee myös Ericin lämpömittari tilaukseen.

Että sellasta. Kyllä helpotti!  :P
Kirjattu
Rocket Giotto + Mahklöklöklöghnigh Vario

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #65 : Marraskuu 02, 2009, 14:33:57 ip »

Tänään lähtee myös Ericin lämpömittari tilaukseen.

Viitsitkö laiskalle kertoa, että saako sitä ilman sitä vihreää "ok"-merkkivalotoimintoa ja mistä niitä taas oikein pitikään tilata? Kun vielähän tuohon Duettoon neljäskin mittari mahtuisi...

Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

TB

  • Kauppias
  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 229
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #66 : Marraskuu 02, 2009, 15:00:20 ip »

Viitsitkö laiskalle kertoa, että saako sitä ilman sitä vihreää "ok"-merkkivalotoimintoa ja mistä niitä taas oikein pitikään tilata? Kun vielähän tuohon Duettoon neljäskin mittari mahtuisi...

Täältä http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1041.0 löytyy linkit tilausohjeisiin. Jiitee kommentoi ketjun lopussa, että sitä vois kalibroida, jolloin sen vihreän valon  hälytysalueen vois heittää jonnekin uuttoalueen ulkopuolelle (tämä on ihan vain arvaus). Ericiltä kannattaa kysyä, se vastaa varsin nopeasti ja ilmeisen mielellään, varsinkin, jos viestejä tulee Skandinaviasta...
Kirjattu
Ilman mainoksia olisimme onnellisia tietämättä miksi.
- lainaus koululaisen ainekirjoituksesta

Cellini Evoluzione, Hario Syphon, K30 Twin, Vario, Ditting Bizerba

Iletys

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 73
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #67 : Marraskuu 02, 2009, 15:25:06 ip »

Viitsitkö laiskalle kertoa, että saako sitä ilman sitä vihreää "ok"-merkkivalotoimintoa ja mistä niitä taas oikein pitikään tilata? Kun vielähän tuohon Duettoon neljäskin mittari mahtuisi...

Minä pistän tilauksen tuonne... http://www.chriscoffee.com/products/home/espressoaccs/thermometerkit.

En tiedä mistä tuon bongasin. Onko sama mittari?
Kirjattu
Rocket Giotto + Mahklöklöklöghnigh Vario

TB

  • Kauppias
  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 229
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #68 : Marraskuu 02, 2009, 15:28:02 ip »

Minä pistän tilauksen tuonne... http://www.chriscoffee.com/products/home/espressoaccs/thermometerkit.

En tiedä mistä tuon bongasin. Onko sama mittari?

Sama laite, Eric myy sitä itse suoraan ja on saanut cc:stä myyjän tuotteelleen. Chriscofeen sivujen ohje-pdf on Ericin sivuilta.
Kirjattu
Ilman mainoksia olisimme onnellisia tietämättä miksi.
- lainaus koululaisen ainekirjoituksesta

Cellini Evoluzione, Hario Syphon, K30 Twin, Vario, Ditting Bizerba

euka

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 49
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #69 : Joulukuu 08, 2009, 00:12:27 ap »

Tästä näyttäisi olevan liikkeellä niin montaa eri mittaa että oksat pois :D Osa antaa korkeudeksi 40cm, osa 35 cm osa päälle 40cm. Cafetorian sivuilla näyttisi menneen syvyys ja korkeus sekaisin, tai sitten moni muu on väärässä. Vesitankkikin on kaikkea 3,5 ja 1,8 litran väliltä  ;D

Olen tässä yrittänyt etsiä sopivaa keitintä 40cm tason alle. 35 senttiä korkeutena kuulostaa ihan kivalta, varsinkin jos noi jalat on vielä irttoitettavissa ja vaihdettavissa joihinkin pikkutöppöihin. Pitäis varmaan mennä mittaamaan jonnekin ennen kuin sadattelee paikan päällä. Izzon vivi olis toki toinen vaihtoehto. Isomacilta ei näköjään käy mikään, Expobar sama juttu. Vesisäiliön täyttäminen kuulosti käyttäjää eniten epäilyttävän, ei halunnut siirtää keitintä kuin korkeintaan säiliön pesua varten.
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 08, 2009, 00:20:37 ap kirjoittanut euka »
Kirjattu

euka

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 49
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #70 : Joulukuu 19, 2009, 07:45:55 ap »

Dodi. Etsin aika pitkään vanhemmille sopivaa keitintä ja tämä oli se valinta. Nyt olisi pari viikkoa aikaa opettaa ne tekemään kohtuullista espressoa, ja ehkä siinä samalla opetetalla itsekin käyttämään jotain muuta kuin Silviaa. Omat kokemukset rajoittuu silviaan sekä Tea:n satunnaiseen räpellykseen (kaverilla kun on moinen)

Keitin on kyllä törkeän hieno ja sopivan kompakti. Korkeuden kanssa joutui hieman säätämään kun paikka johon se piti saada oli tosiaan rajoitettu 40 senttiin, todellinen korkeus on n.41 senttiä yläkannen ripoihin. Vibiemmellä on onneksi irroitettavat jalat, joten vanhat ulos ja 1,5 cm kumitöpöt samoihin kierteisiin tilalle. Sentin tuota saisi vielä matalammaksi jos vaihtaisi virtajohdon paikan pohjalta ylös tai taakse, mutta pitäisi jo porata uusi vienti ja kun se mahtui hyvin noin niin jäi tekemättä, täysin ilman ilmarakoa tuota ei voi ole suunnitelut käytettäväksi koska alhaalla näytti olevan ilman sisäänottoritilä. Nyt kupinlämmittimen päälle mahtuu just ja just essokuppeja. Cafetorian palvelu oli todella nopeaa, keitin tuli Nummelasta Lappiin alle vuorokaudessa kotiovelle.

Nyt pitäisi hakea sopviva lämpötila-asetus ja tutkailla lisää uuton painemittaria. Tällä hetkellä ulostuleva vesi kiehuu ja koska kyseessä ei ole hx-laite niin olettaisin että säätö on pielessä, eikös tuota pitäisi pystyä operoimaan huuhtelematta? Toinen mikä ihmetyttää on uuton painemittari, ohjekirja opastaa että n. 8,5 ja 9,2 välillä oleva paine olisi jauhatuksen puolesta ok, mutta tällä hetkellä uutossa paineet on 12 bar ja tupla tulee läpi noin 15 sekunnissa. Painemittari näyttää myös 2-3 barin painetta kun pumppu ei ole käynnissä, olettaisin että tällöin oikea lukema olisi lähempänä yhtä. Kaverilla olisi ollut lainattavissa oleva painemittari, jä kuitenkin kerjäämättä mukaan kun oli mukamas niin kiire.

Vaahdotuspää näyttäisi olevan kahdella reiällä ja ainakaan eilen siitä ei tullut yhtään mitään. Pitäisi kait katsella sille sopivaa tapaa vaahdottaa.

Näin äkkisältään tässä taas muistaa mikä tässä touhussa kiehtoo. Saa säätää ;D
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 19, 2009, 07:56:55 ap kirjoittanut euka »
Kirjattu

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 934
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #71 : Joulukuu 19, 2009, 11:03:02 ap »

Nyt pitäisi hakea sopviva lämpötila-asetus ja tutkailla lisää uuton painemittaria. Tällä hetkellä ulostuleva vesi kiehuu ja koska kyseessä ei ole hx-laite niin olettaisin että säätö on pielessä, eikös tuota pitäisi pystyä operoimaan huuhtelematta?
Kiehuva vesi kuulostaa kieltämättä pielessä olevalta säädöltä. Tuplaboileritkin toki edellyttävät huuhtomista suihkusihdin puhdistamiseksi ja grupon lämmittämiseksi (saattavat  pahukset kylmetä jos ovat käyttämättä pitkään).

 
Toinen mikä ihmetyttää on uuton painemittari, ohjekirja opastaa että n. 8,5 ja 9,2 välillä oleva paine olisi jauhatuksen puolesta ok, mutta tällä hetkellä uutossa paineet on 12 bar ja tupla tulee läpi noin 15 sekunnissa.

Korkealta kuulostaa tuokin. Onneksi uuttopainettakin voi säätää (onnenpäivä :)). Muistaakseni Home-barista.comissa taisi olla juuri valokuvallinen threadi aiheesta.

 
Painemittari näyttää myös 2-3 barin painetta kun pumppu ei ole käynnissä, olettaisin että tällöin oikea lukema olisi lähempänä yhtä. Kaverilla olisi ollut lainattavissa oleva painemittari, jä kuitenkin kerjäämättä mukaan kun oli mukamas niin kiire.
Uuttopainemittari näyttää paineen nimenomaan uuton aikana, eivätkä sen ilmoittamat luvut ole merkityksellisiä jos uutto ei ole päällä.

Miltä tuo kone muuten on vaikuttanut? Aika vähän tuntuu olevan käyttökokemuksia siitä interwebsissä.
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

euka

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 49
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #72 : Joulukuu 19, 2009, 12:16:26 ip »

Jees, ainakin uuttopaineen, lämmön ja höyryboilerin paineiden säätö on tehty helpoksi. Uuttopaineiden säätö onnistui ilman ohjeita seuraamalla vain pumpusta lähtevää letkua ja sieltähän se OPV:n säätö löytyi. Säädin tuon blindin kanssa vähän vajaaseen 10 bariin näin aluksi, eikös noissa yleensä ole lukemat hieman (0,5-1bar) todellista korkeammat?

Lämpötilan säätäminen on helppoa, mutta sen säätämiseen tarvitsee kyllä lämpömittarin. Taloudesta ei moista löytynyt ja luin jostain että tuon termostaatin säätöväli on 70-120 astetta. Potikasta löytyy vähän reilu kierros millä välillä tuo tapahtuu. Tein karkean säädön siten että huuhtelin vettä aina gruposta läpi niin kauan että lämmityssyklin jälkeen vesi ei enää kiehunut, tiputtaen joka syklin jälkeen hieman asetusta alaspäin. Nyt tuleva vesi on luultavimmin jotain 90+ asteista, muttei kuitenkaan kiehuvaa. Shottikin parani maultaan "hieman"  ;D

Höyryboileri oli asetettu 1,5 bariin. Vaahdotus on kyllä edelleen täysin hakusessa. Pitää varmaan ottaa fairyä ja vettä kannuun ja tutkailla pään sopivaa asentoa.

Kone vaikuttaa muuten kyllä mainiolta. Käyttöohje oli erittäin suppea ja käyttöönotto vaatii kyllä pientä perehtymistä. Koneen mukana tuli kahdet portafilterit: sinkulle ja tuplalle sekä blindi. Mukana tulleella tampperilla ei kuitenkaan tee mitään, esitys on jopa heikompi kuin Silviassa, jossa halkaisia on sentään vähän sinne päin. Arvasin tämän ja otin oman mukaan.
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 19, 2009, 12:27:13 ip kirjoittanut euka »
Kirjattu

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #73 : Joulukuu 19, 2009, 14:23:43 ip »

Dodi. Etsin aika pitkään vanhemmille sopivaa keitintä ja tämä oli se valinta.

Onnitelut uudesta koneesta!

Toinen mikä ihmetyttää on uuton painemittari, ohjekirja opastaa että n. 8,5 ja 9,2 välillä oleva paine olisi jauhatuksen puolesta ok, mutta tällä hetkellä uutossa paineet on 12 bar ja tupla tulee läpi noin 15 sekunnissa. Painemittari näyttää myös 2-3 barin painetta kun pumppu ei ole käynnissä, olettaisin että tällöin oikea lukema olisi lähempänä yhtä.

Mikäli se on ns. "Italialainen" ohjekirja, niin tuolla tarkoitetaan yleensä sitä että jauhatusta tulisi säätää niin (=karkeammalle) että paine jäisi noihin lukemiin. Käytännössä tämä taitaa kuitenkin olla mahdotonta toteuttaa (muualla kuin Italiassa?) niin että lopputulos olisi hyvä.

Tuolla 12bar pitäisi tuplakin saada tukkoon tarpeeksi hienolla jauhatuksella. Itselläni painemittari näyttää noin 5bar kun juoksuttaa vapaalla ja tuo johtuu siitä että pumpulta grupolle on matkanvarrella jos jonkinlaista kapeaa kohtaa jotka vastustavat vedenkulkua riittävästi (ja tämä näkyy paineena mittarissa/systeemissä).

Kaverilla olisi ollut lainattavissa oleva painemittari, jä kuitenkin kerjäämättä mukaan kun oli mukamas niin kiire.

Mitatkaa tuolla paine siis niin, että mittarista pääsee vettä läpi normaalin shotin nopeudella.

Vaahdotuspää näyttäisi olevan kahdella reiällä ja ainakaan eilen siitä ei tullut yhtään mitään. Pitäisi kait katsella sille sopivaa tapaa vaahdottaa.

Kannattaa aloittaa pilli syvällä maidossa, niin että maito lähtee hyvin liikkeelle ja tuoda sitten varovasti pintaan. Ja kulma saa olla melko pystysuora - yksireikäisellä Silvialla näkee vaahdotettavan kovinkin pilli kallellaan, mutta tämä ei toimi monireikäisen kanssa (yleensä) kovin hyvin - eikä ole tarvekaan.

Säädin tuon blindin kanssa vähän vajaaseen 10 bariin näin aluksi, eikös noissa yleensä ole lukemat hieman (0,5-1bar) todellista korkeammat?

Joskus jopa enemmänkin - muistelisin jostain Vibiemmen Superin kanssa nähneeni mainintaa jopa 1.5bar erosta, löytyynee H-B:n foorumeilta tuo (ja ero taisi olla erilainen riippuen siitä katsottiinko blindia vasten vai uuton aikana).

Höyryboileri oli asetettu 1,5 bariin. Vaahdotus on kyllä edelleen täysin hakusessa. Pitää varmaan ottaa fairyä ja vettä kannuun ja tutkailla pään sopivaa asentoa.

Tuota ei kannata alennella koska ei ole uuttolämpötilaan vaikutusta ja alentamalla vain yleensäottaen hankaloituu laadukkaan mikrovaahdon tekeminen.

Mukana tulleella tampperilla ei kuitenkaan tee mitään, esitys on jopa heikompi kuin Silviassa, jossa halkaisia on sentään vähän sinne päin. Arvasin tämän ja otin oman mukaan.

Itseasiassa Ranciolion Silvian kanssa toimittama muovitampperi taitaa edustaa jonkinlaista muovitampperien aatelia - ainakin mitä olen tuohon Silvian tampperiin muiden toimittamia verrannut (kaksi keitintä ja mylly) niin ovat olleet selvästi huonompilaatuisia (mm. viimeistelyltään).
Kirjattu

BadgerBoi

  • Caffè Latte
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 15
Vs: Vibiemme Domobar Junior
« Vastaus #74 : Maaliskuu 16, 2010, 09:38:52 ap »

Tällä ensimmäisen kunnon laitteiston hankkijalla on kiikarissa yksi tuollainen Domobar Junior Double Boiler -yksilö, mutta himan vielä mietityttää. Mahdottomasti ei vielä näytä netissä arvioita olevan ja niissä harvoissakin raportoidaan probleemia olleen...tuolla Home-Baristan puolella oli muistaakseni juttua termostaatin temppuilusta ja tässä oli yhtä sun toista...

Nyt pitäisi hakea sopviva lämpötila-asetus ja tutkailla lisää uuton painemittaria. Tällä hetkellä ulostuleva vesi kiehuu ja koska kyseessä ei ole hx-laite niin olettaisin että säätö on pielessä, eikös tuota pitäisi pystyä operoimaan huuhtelematta? Toinen mikä ihmetyttää on uuton painemittari, ohjekirja opastaa että n. 8,5 ja 9,2 välillä oleva paine olisi jauhatuksen puolesta ok, mutta tällä hetkellä uutossa paineet on 12 bar ja tupla tulee läpi noin 15 sekunnissa. Painemittari näyttää myös 2-3 barin painetta kun pumppu ei ole käynnissä, olettaisin että tällöin oikea lukema olisi lähempänä yhtä.

Tokihan jonkinlainen säätäminen ja pähkäily kuuluu asiaan, mutta liekö tämän laitteen hankkiminen ensimmäiseksi kunnon vermeeksi hieman riskialtista? Meinaan, että vaatiiko tämä normaalia enemmän säätämistä, mittaamista ja virittämistä heti alusta lähtien...?
Kokemuksia? Kiitos.


Kirjattu