Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Kahwiki on taas toiminnassa! Sen löydät täältä: http://www.ristretto.fi/w/

Kirjoittaja Aihe: Ulkoavaruus (Oli:Tee)  (Luettu 8554 kertaa)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« : Maaliskuu 10, 2009, 13:47:39 ip »

Saksin tähän avaruusaiheen teekeskustelusta. -Esa

Esimerkiksi monissa YLEn tiedeohjelmissa lähes järjestään puhutaan esim. jokin avaruusalus lähetetään avaruuteen ja vaikkapa Marsiin, niin sanotaan että se lähetettiin "ulkoavaruuteen". Ja toinen yleinen virhe on, kun puhutaan että meteoriitit syöksyivät avaruudesta maahan, meteorithan ne maahan syöksyvät ja meteoriitti on geologinen termi. Nämäkin kai sitten ovat ihan oikein kun näin puhutaan? :-)

Jos ulkoavaruudella tarkoitetaan kaikkea maan ilmakehän ulkopuolella, niin eikös tuo termi ole ihan oikein? Mars on ulkoavaruudessa ja osa sitä, eli Mars on ulkoavaruutta.

Meteoriitit/meteoroidit ovat taas ongelmallisia tuon nimen vaihtumisen takia. Eli riippuu aikamuodosta ja asiayhteydestä kumpaa käytetään. Esimerkkejä: "Tämä meteoriitti [osoittaa möhkälettä maassa] syöksyi avaruudesta maahan eilen" - möhkälettä osoittaessa olisi väärin puhua meteoroidista kun se ei enää ole möhkäleen nimi. "Katso, tuolla meteoroidi syöksyy kohti maata [osoittaa valopalloa taivaalla]" - nyt olisi taas väärin puhua meteoriitista kun kappale ei ole vielä päässyt maahan asti. "Mistä meteoriitit tulevat? Ne syöksyvät taivaalta." - on taas mielestäni ok kun nyt ei olla parhaillaan syöksymässä vaan ollaan syöksytty...jne.

Mitähän sitten on se pelkkä avaruus? Ulkoavaruus tarkoittaa aurinkokunnan ulkopuolista avaruutta ja siellähän ei ihminen ole vielä käynyt.

Tuo on aivan oikein ajateltu, mutta tarkoitinkin niitä tapauksia kun suoraan puhutaan että "Meteoriitti syöksyi eilen maahan..." tms. silloin tuo on väärä termi.

Ks. wikipedia.

Lainaus
Outer space (often called space) comprises the relatively empty regions of the universe outside the atmospheres of celestial bodies. Outer space is used to distinguish it from airspace and terrestrial locations.

Eli ulkoavaruudella tarkoitetaan (käytännössä) samaa asiaa kuin avaruudella. Itseäni korjaten: tuon määritelmän nojalla Mars ei ole ulkoavaruutta (vaan Marsia) - tosin voi kai sanoa että se on ulkoavaruudessa. Niinkuin saari on meressä, mutta ei ole merta.

(Huom: suomessa airspace = ilmatila, space=avaruus, eli sekaannusta ei synny - tosin avaruus ja tila taitavat olla synonyymeja?)
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 11, 2009, 10:53:25 ap kirjoittanut Esa »
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2800
Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #1 : Maaliskuu 10, 2009, 14:06:20 ip »

Sanoisinpa jopa että alkaa tämä keskustelu mennä aika ufoksi. :)
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Immanuel

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 37
Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #2 : Maaliskuu 10, 2009, 15:03:48 ip »

Tuo on aivan oikein ajateltu, mutta tarkoitinkin niitä tapauksia kun suoraan puhutaan että "Meteoriitti syöksyi eilen maahan..." tms. silloin tuo on väärä termi.

Mutta sittenhän emme voi sanoa myöskään, että Suomen presidentti Tarja Halonen syntyi 24.12.1943, sillä eihän hän syntyessään ollut Suomen presidentti. Kyllä ne meteoriitit mielestäni syöksyvät hyvinkin taivaalta. Luonnollisen kielen käyttösäännöt ovat monimutkaisia, eivätkä noudata mitään kovin yksinkertaista logiikkaa. Tavalliset kielen puhujat yleensä kaikista nyansseista ole tietoisia, vaikka noudattavatkin niitä. 
Kirjattu

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #3 : Maaliskuu 10, 2009, 21:10:19 ip »

Sanoisinpa jopa että alkaa tämä keskustelu mennä aika ufoksi. :)

Mikäs tässä turistessa... eikös tämä ole ihan legitiimiä "kahvipöytäkeskustelua" ;)
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2800
Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #4 : Maaliskuu 10, 2009, 21:22:30 ip »

Mikäs tässä turistessa... eikös tämä ole ihan legitiimiä "kahvipöytäkeskustelua" ;)

Tokihan keskustelu hyvin otsikon "Vapaa sana" alle sopii. Huvitti vaan kun harvoin kuitenkaan ihan kirjaimellisesti siirrytään maata kiertävälle radalle ja siitä kauemmas...
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422
Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #5 : Maaliskuu 10, 2009, 22:25:22 ip »

Ks. wikipedia.

Eli ulkoavaruudella tarkoitetaan (käytännössä) samaa asiaa kuin avaruudella. Itseäni korjaten: tuon määritelmän nojalla Mars ei ole ulkoavaruutta (vaan Marsia) - tosin voi kai sanoa että se on ulkoavaruudessa. Niinkuin saari on meressä, mutta ei ole merta.

(Huom: suomessa airspace = ilmatila, space=avaruus, eli sekaannusta ei synny - tosin avaruus ja tila taitavat olla synonyymeja?)

Avaruus sanaa toki käytetään yleissanana kaikelle avaruudelle, mutta ulkoavaruus tarkoittaa nimenomaan aurinkokunnan ulkopuolista avaruutta. Avaruus ja tila eivät ole synonyymeja, tuossa toisessa merkityksessä avaruus ei ole perusmuodossaan (avara).

"Niinkuin saari on meressä, mutta ei ole merta."

Paremminkin, saari ei ole ulapalla vaan rannikolla ja on kuitenkin meressä...
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422
Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #6 : Maaliskuu 10, 2009, 22:33:29 ip »

Mutta sittenhän emme voi sanoa myöskään, että Suomen presidentti Tarja Halonen syntyi 24.12.1943, sillä eihän hän syntyessään ollut Suomen presidentti. Kyllä ne meteoriitit mielestäni syöksyvät hyvinkin taivaalta. Luonnollisen kielen käyttösäännöt ovat monimutkaisia, eivätkä noudata mitään kovin yksinkertaista logiikkaa. Tavalliset kielen puhujat yleensä kaikista nyansseista ole tietoisia, vaikka noudattavatkin niitä. 

Ja tässä meteori/meteoriitti asiassa on vielä sekin seikka, ettei samasta asiasta käytetä kahta eri sanaa. Ilmakehään tullessaan meteori palaa ja hajoaa pienemmiksi osasiksi, joita sitten maasta löydettäessä nimitetään meteoriiteiksi.
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #7 : Maaliskuu 10, 2009, 23:00:42 ip »

mutta ulkoavaruus tarkoittaa nimenomaan aurinkokunnan ulkopuolista avaruutta.

Näin siis suomen kielessä (sanakirjan mukaan), mutta tähtitieteessä ilmeisesti ei (ainakin NASA näyttäisi ymmärtävän asian näin). Vai olisiko sinulla tuolle määritelmälle jotain tarkempaa referenssiä? Yritin vilkuilla URSAn sivuilta mutta en äkkisiltään löytänyt.

Mutta määritelmäthän ovat aina sopimuskysymyksiä.
Kirjattu

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422
Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #8 : Maaliskuu 10, 2009, 23:06:54 ip »

Näin siis suomen kielessä (sanakirjan mukaan), mutta tähtitieteessä ilmeisesti ei (ainakin NASA näyttäisi ymmärtävän asian näin). Vai olisiko sinulla tuolle määritelmälle jotain tarkempaa referenssiä? Yritin vilkuilla URSAn sivuilta mutta en äkkisiltään löytänyt.

Mutta määritelmäthän ovat aina sopimuskysymyksiä.

Eli ulkoavaruudella tarkoitetaan (käytännössä) samaa asiaa kuin avaruudella. Itseäni korjaten: tuon määritelmän nojalla Mars ei ole ulkoavaruutta (vaan Marsia) - tosin voi kai sanoa että se on ulkoavaruudessa. Niinkuin saari on meressä, mutta ei ole merta.

(Huom: suomessa airspace = ilmatila, space=avaruus, eli sekaannusta ei synny - tosin avaruus ja tila taitavat olla synonyymeja?)
[/quote]

Wikipediaanhan ei voi sokeasti luottaa, niin mainio kuin se sinänsä onkin (toisaalta, voiko mihinkään sokeasti luottaa). Kaivoin erään avaruusaiheisen tietoteoksen esiin ja katsoin mitä se sanoo termistä "ulkoavaruus". Alla lainattu teksti:

"Ulkoavaruus (outer space) Muuttuvasisältöinen käsite, jolla yleensä tarkoitetaan aikaisemmin tarkasteltua avaruuden osaa olennaisesti kauempana olevia kohteita (maapallolla: satelliitit, Aurinkokunnassa: tähtienvälinen tila; Linnunradassa galaksien välinen tila jne.)."

Pitää myöntää että ko. termi olikin aika epämääräinen ja sekava. Kaikesta huolimatta käsitän ulkoavaruudella yhä, kun kerran maapallolla ollaan, nimenomaan aurinkokunnan ulkopuolista aluetta. Näin ainakin olisi selkeämpää...

Edit. Vielä voisin mainita, että minä olen nuorenpana nähnyt ulkoavaruus termiä käytettävän juuri aurinkokunnan ulkopuolisesta avaruudesta, ja oppinut sen tarkoittavan juuri sitä.
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 10, 2009, 23:34:10 ip kirjoittanut Kahvikissa »
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!

Esa

  • Administrator
  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 874
Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #9 : Maaliskuu 11, 2009, 10:44:04 ap »

Yhden näkemyksen mukaan ulkoavaruutta on ilmakehän ulkopuolinen alue, kun avaruutta on kaikki, myös olohuoneesi. Eli avaruus = ulkoavaruus + maa ilmakehineen.
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 11, 2009, 10:54:40 ap kirjoittanut Esa »
Kirjattu

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #10 : Maaliskuu 11, 2009, 11:03:34 ap »

Arvatkaa paljonko harmittaa, ettei tässä ketjussa ole järkevää saumaa, mistä jakaa avaruuskeskustelu eri ketjuun ;D

:) Olinkin jo itseasiassa ehdottamassa jakamista kahteen ketjuun mutta tuli tuo sama seikka mieleen.

Wikipediaanhan ei voi sokeasti luottaa, niin mainio kuin se sinänsä onkin (toisaalta, voiko mihinkään sokeasti luottaa). Kaivoin erään avaruusaiheisen tietoteoksen esiin ja katsoin mitä se sanoo termistä "ulkoavaruus". Alla lainattu teksti:

"Ulkoavaruus (outer space) Muuttuvasisältöinen käsite, jolla yleensä tarkoitetaan aikaisemmin tarkasteltua avaruuden osaa olennaisesti kauempana olevia kohteita (maapallolla: satelliitit, Aurinkokunnassa: tähtienvälinen tila; Linnunradassa galaksien välinen tila jne.)."

Pitää myöntää että ko. termi olikin aika epämääräinen ja sekava. Kaikesta huolimatta käsitän ulkoavaruudella yhä, kun kerran maapallolla ollaan, nimenomaan aurinkokunnan ulkopuolista aluetta. Näin ainakin olisi selkeämpää...

Edit. Vielä voisin mainita, että minä olen nuorenpana nähnyt ulkoavaruus termiä käytettävän juuri aurinkokunnan ulkopuolisesta avaruudesta, ja oppinut sen tarkoittavan juuri sitä.

Merriam-Websterin onlinesanakirja toteaa:

Lainaus
outerspace
One entry found.

Main Entry:
    outer space
Function:
    noun
Date:
    1879

: space immediately outside the earth's atmosphere ; broadly : interplanetary or interstellar space

Joka vaikuttaisi yhtenevältä tuon wikipedian kanssa (ja jos oikein ymmärsin niin määritelmä on laitettu kirjaan 1879?).

Mutta tässä voi olla tosiaan käynyt niin että suomessa ulkoavaruudella on aiemmin tarkoitettu tuota aurinkokunnan ulkopuolista aluetta, kunnes tieteen kansainvälistyessä enemmän on otettu käyttöön (tieteessä ja tiedeohjelmissa) tuo englanninkielinen käytäntö. Vai tulisiko tuo käsite aurinkokunnan ulkopuolisesta alueesta esim. saksankielestä? Ainakin omalla allani saksa oli vielä 30-40 vuotta sitten hyvin vahva kieli tiedeartikkeleissa (nyt sitä ei taida käyttää kukaan).
Kirjattu

Esa

  • Administrator
  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 874
Vs: Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #11 : Maaliskuu 11, 2009, 12:11:22 ip »

:) Olinkin jo itseasiassa ehdottamassa jakamista kahteen ketjuun mutta tuli tuo sama seikka mieleen.

No, jos ei saumaa ole niin sitten tehdään saumatta. Käyhän se näinkin, kun ei sekä alkuperäistä että sivuaihetta käsitteleviä viestejä tuon enempää ollut.
Kirjattu

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422
Vs: Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #12 : Maaliskuu 12, 2009, 01:46:48 ap »

Ulkoavaruudesta vielä, muistui vielä mieleen että olisin joskus kuullut ilmaisun "sisäavaruus" kun tarkoitetaan aurinkokunnan avaruutta.

Edit: Filosofisesti ajatellen koko universumihan (onko niitä yksi vain?..) on avaruutta/ulkoavaruutta... Kun henkilö A soittaa B:lle ja sanoo "Olen nyt Helsingissä, missä sinä olet? -Minä olen ulkoavaruudessa!  ::)
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 12, 2009, 01:52:36 ap kirjoittanut Kahvikissa »
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #13 : Maaliskuu 12, 2009, 08:26:05 ap »

Edit: Filosofisesti ajatellen koko universumihan (onko niitä yksi vain?..) on avaruutta/ulkoavaruutta... Kun henkilö A soittaa B:lle ja sanoo "Olen nyt Helsingissä, missä sinä olet? -Minä olen ulkoavaruudessa!  ::)

Ei, vaan nimenomaan tuon määritelmän mukaan ulkoavaruus on se osa universumia josta on poistettu kaikki taivaankappaleet mahdollisine kaasukehineen. Helsingissä oleva henkilö on siis Maassa. Jotta hän voisi sanoa olevansa ulkoavaruudessa pitäisi hänen poistua maan ilmakehästä. Eri asia onkin sitten sanoa (vaikkakin hieman epätäsmällistä) että Mars (tai Maa) on ulkoavaruudessa sillä kyseinen kappale määrittää "reunallaan" mikä on ulkoavaruutta ja mikä ei. Marsin pinnalla oleva luotain taas ei omalla olemuksellaan määritä ulkoavaruutta sillä se on Marsin kaasukehän sisäpuolella. Luotain on siis Marsissa.

Määritelmä tekee ulkoavaruudesta itseasiassa ajan funktiona muuttuvan alueen: ulkoavaruus ei ole nyt sama kuin se oli sekuntti sitten - maapallo ja muut taivaankappaleet liikahtivat (vai liikahtiko ulkoavaruus... tätäkin voi filosofoida :) )
Kirjattu

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422
Vs: Ulkoavaruus (Oli:Tee)
« Vastaus #14 : Maaliskuu 12, 2009, 19:15:21 ip »

Ei, vaan nimenomaan tuon määritelmän mukaan ulkoavaruus on se osa universumia josta on poistettu kaikki taivaankappaleet mahdollisine kaasukehineen. Helsingissä oleva henkilö on siis Maassa. Jotta hän voisi sanoa olevansa ulkoavaruudessa pitäisi hänen poistua maan ilmakehästä. Eri asia onkin sitten sanoa (vaikkakin hieman epätäsmällistä) että Mars (tai Maa) on ulkoavaruudessa sillä kyseinen kappale määrittää "reunallaan" mikä on ulkoavaruutta ja mikä ei. Marsin pinnalla oleva luotain taas ei omalla olemuksellaan määritä ulkoavaruutta sillä se on Marsin kaasukehän sisäpuolella. Luotain on siis Marsissa.

Määritelmä tekee ulkoavaruudesta itseasiassa ajan funktiona muuttuvan alueen: ulkoavaruus ei ole nyt sama kuin se oli sekuntti sitten - maapallo ja muut taivaankappaleet liikahtivat (vai liikahtiko ulkoavaruus... tätäkin voi filosofoida :) )

Ja ainakin se tekee koko käsitteestä varsin epäkäytännöllisen, ainakin "tavallisen" ihmisen näkökulmasta. Ja siitäkin voitaisiin keskustella, että missä kohdassa Marsin tai Maan ilmakehä (kaasukehä) loppuu...
« Viimeksi muokattu: Maaliskuu 16, 2009, 22:29:10 ip kirjoittanut Kahvikissa »
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!