Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Kahwiki on taas toiminnassa! Sen löydät täältä: http://www.ristretto.fi/w/

Kirjoittaja Aihe: Pohdintaa minkälainen keitin?...  (Luettu 366609 kertaa)

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1478
Vs: Pohdintaa minkälainen keitin?...
« Vastaus #870 : Toukokuu 23, 2021, 23:21:06 ip »

Ei sitä myllyn päivitystä tietenkään heti tarvitse tehdä. Eiköhän tuolla Specialitalla pääse jo ihan hyvään alkuun, jos ei paljon pidemmällekin. Sitten jos joskus (lue: kun joskus) alkaa kuumottaa entistä paremman kahvin valmistaminen, niin myllyä vaihtamalla pääsee parempaan lopputulokseen kuin keitintä vaihtamalla (olettaen, että et päädy mihinkään thermoblock-kammotukseen tai muuhun höpöhöpö-keittimeen - suunta vaikuttaa jo kuitenkin ihan oikealta tässä vaiheessa).

Heitän vielä mustana hevosena peliin La Pavonin Europiccolan, jonka halvin hinta ostopaikasta riippuen on jossain 400-500€:n tienoilla (esim. lagondola.it, josta itse olen aikoinaan tilannut ongelmitta keittimen ja myllyn). Pavoneista on foorumillakin lähes loputtoman pitkä ketju,  mutta nopeammin siitä saa ensivaikutelman esim. tuolta: https://www.lily.fi/blogit/kahjona-kahviin/lapavoni/

Itse tosin kääntyisin La Pavoneissa hivenen kalliimpaan Professional-malliin, tai sitten jopa Elektran Micro Casa a Leva -keittimeen, joka kyllä lienee jo vähän reilun tonnin hintainen. https://www.home-barista.com/elektra-microcasa-a-leva-review.html

Käytetyn Silvian, tai vastaavan keittimen, tietysti saa yleensä muutamalla satasella.
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1478
Vs: Pohdintaa minkälainen keitin?...
« Vastaus #871 : Toukokuu 24, 2021, 17:11:58 ip »

Vilkaisin vähän noita mainittuja Ascason PID-malleja. Itselleni vähän tökkää se, että vaikuttaisi niissä hylätyn espressokeittimissä toimiviksi ratkaisuiksi osoittautuneet boilerit (eikös noissa vielä jonkin aikaa sitten ollut boilerit?) ja siirrytty thermoblockeihin. Se ei oikein herätä luottamusta, vaikka markkinamiehet kehuvatkin prosyyreissa tekniikkaa uudeksi ja edistykselliseksi. Toinen kauneusvirhe on se, että niiden mukana tulee paineistetut filtterit (joo, ilmeisesti tulee myös tavallisetkin), jotka vähän kielivät siitä, että keitintä ei ole tarkoitettukaan kahviin vakavissaan panostavalle ihmiselle.

Nuo kun ovat kuitenkin aika samanhintaisia kuin esim Lelit MaraX, joka on kerännyt kehuja valtamertenkin takaa, niin itse taipuisin helposti heittämällä sen puoleen.

Jos taas Oscar kakkosen estetiikka ei sytytä ja haluaa kuitenkin säästää useamman satasen noihin reilun tonnin keittimiin verrattuna, niin Lelit Glenda (https://www.kahvikaveri.fi/p/kahvikone-lelit-glenda-pl41plus/) voisi olla toimiva ratkaisu. Joissain muissa Lelitin edullisemman pään malleissa on mukana myös paineistetut filsut ja mahdollisuus ese-podien käyttöön (hyi kauhistus) ja jostain syystä niihin on lisäksi valittu 57mm filtteriratkaisu. Glendassa on vain aidot espressofilsut ja 58mm filsujen ansiosta siihen saa myös innostuksen kasvaessa hankittua VST:n, tai IMS:n tarkkuusfiltterit - ja tietysti tamppereissakin on 58mm standardin myötä paljon valinnanvaraa.

Jos ei itse innostu PIDin asentamisen kanssa askartelusta, niin sen saa myös tehdasasennettuna ja takuun tietysti pysyessä yhä voimassa: https://www.kahvikaveri.fi/p/kahvikone-lelit-glenda-pl41plus-t/

Olennaisinta on, että MaraX ja Oscar II ovat HX-keittimiä ja Glenda on single-boiler. Se on kohtalainen ero ja sen merkitys itselle kannattaa miettiä ennen ostamista. Singleboilerin kanssa joutuu odottelemaan jonkun aikaa siirryttäessä uuttolämpötilasta vaahdotuslämpöihin. Puhutaan kuitenkin korkeintaan minuuteista. Sillä ei ole merkitystä, jos juo pääasiassa pelkkiä espressoja. Samoin kannattaa huolellisesti miettiä thermoblockin merkitys. Ainakaan brittifoorumilla Ascason valittu linja ei herättänyt luottamusta. Jonkin verran keskustelua on käyty myös amerikan foorumilla: https://www.home-barista.com/advice/ascaso-steel-uno-professional-w-pid-is-thermoblock-issue-t59881.html

Thermoblockien huono maine espressokäytössä perustuu tietysti pääasiassa ensimmäisiin thermoblockeihin (joita käytettiin kodinkoneliikkeiden myymissä muka-espressokeittimissä) ja siihen, että thermocoil on kaiketikin jo pikkaisen parempi ratkaisu, mutta molempia yhä usein kutsutaan thermoblockeiksi. Noita molempia on jo jonkin aikaa näkynyt kalliimmissakin espressomasiinoissa, mutta ei niissä silti ole yleensä boilereita hylätty (paitsi Decent Espresso, jonka keittimessä on muistaakseni peräti kolme thermovekotinta - ja oliko La Marzoccon Linea Minissäkin thermoblock? Siinäkin on kuitenkin silti yhä kaksi boileria), vaan thermoblockia käytetään maidonvaahdotukseen, jolloin cappuccinoa valmistaessa ei tarvitse pahemmin odotella. Itse en ole vielä yhtä vakuuttunut thermblockin (tai -coilin) eduista ihan samalla varmuudella kuin Ascason mainososasto. Jossain kerrottiin keittimen pääsevän jopa 2 asteen tarkkuuteen uutossa. Se ei ole oikeastaan kovin hyvä tulos. Kahden asteen ero kahden peräkkäisen shotin välillä tarkoittaa sitä, että ne eivät maistu samalta. Espresson uuttamisessa toistettavuus on ensiarvoisen tärkeää. Muuten siinä hommassa on aika hankala opetella paremmaksi.

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että nuo Ascasot automaattisesti olisivat huonoja. Voivathan ne olla oikeasti olla tosi edistyneitäkin thermoblock-keittimiä (enkä nyt edes muista missä törmäsin siihen kahden asteen tarkkuuteen ja voi olla, että käsitin väärin enkä voi enää sitä tarkistaa). Itse pelaisin kuitenkin varman päälle ja luottaisin teknologiaan, joka on toiminut jo iät ja ajat. Thermoblockin/thermocoilin ja boilereiden eduista ja haitoista on kahvifoorumit pulloillaan, joten jos aihepiiri kiinnostaa, niin google kertoo kyllä lisää. ;)

HB:ssä oli itse asiassa joku pohdiskellut ja kysellyt (vuosia sitten, joten Ascaso Steel taisi olla vielä boileriversio) Ascaso Steelin ja Lelit Maran välillä (ja eipä tuo Marakaan taida olla ihan nykyistä MaraX-mallia vastaava). Se kannattanee ehkä silti lukaista: https://www.home-barista.com/advice/first-espresso-machine-ascaso-steel-uno-w-pid-or-lelit-pl62t-mara-t40195.html

Ja vielä yksi asia, joka Ascason sivuilla tökkäsi silmään, oli se että siellä hehkutettiin heidän filtterikoppiaan paljon paremmiksi kuin kaikkien muiden kopat. No, uskokoon ken tahtoo, mutta aika erikoiselta tuntuu jos tonnin keittimessä olisi aivan ylivertaiset kopat verrattuna esim. Synesson tai La Marzoccon kymppitonnin keittimen flttereihin. Puhumattakoon kilpailuissa käytetyistä VST/IMS-flsuista. Meinaan vaan, että jos tässä asiassa satutaan pikkaisen liioittelemaan, niin sitten se varmaan menee sillä lailla varmaan kaikissa muissakin asioissa. Ei herätä luottamusta ei.
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

elias s

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 153
Vs: Pohdintaa minkälainen keitin?...
« Vastaus #872 : Toukokuu 24, 2021, 17:49:06 ip »

Vilkaisin vähän noita mainittuja Ascason PID-malleja. Itselleni vähän tökkää se, että vaikuttaisi niissä hylätyn espressokeittimissä toimiviksi ratkaisuiksi osoittautuneet boilerit (eikös noissa vielä jonkin aikaa sitten ollut boilerit?) ja siirrytty thermoblockeihin. Se ei oikein herätä luottamusta, vaikka markkinamiehet kehuvatkin prosyyreissa tekniikkaa uudeksi ja edistykselliseksi. Toinen kauneusvirhe on se, että niiden mukana tulee paineistetut filtterit (joo, ilmeisesti tulee myös tavallisetkin), jotka vähän kielivät siitä, että keitintä ei ole tarkoitettukaan kahviin vakavissaan panostavalle ihmiselle.

Nuo kun ovat kuitenkin aika samanhintaisia kuin esim Lelit MaraX, joka on kerännyt kehuja valtamertenkin takaa, niin itse taipuisin helposti heittämällä sen puoleen.

Jos taas Oscar kakkosen estetiikka ei sytytä ja haluaa kuitenkin säästää useamman satasen noihin reilun tonnin keittimiin verrattuna, niin Lelit Glenda (https://www.kahvikaveri.fi/p/kahvikone-lelit-glenda-pl41plus/) voisi olla toimiva ratkaisu. Joissain muissa Lelitin edullisemman pään malleissa on mukana myös paineistetut filsut ja mahdollisuus ese-podien käyttöön (hyi kauhistus) ja jostain syystä niihin on lisäksi valittu 57mm filtteriratkaisu. Glendassa on vain aidot espressofilsut ja 58mm filsujen ansiosta siihen saa myös innostuksen kasvaessa hankittua VST:n, tai IMS:n tarkkuusfiltterit - ja tietysti tamppereissakin on 58mm standardin myötä paljon valinnanvaraa.

Jos ei itse innostu PIDin asentamisen kanssa askartelusta, niin sen saa myös tehdasasennettuna ja takuun tietysti pysyessä yhä voimassa: https://www.kahvikaveri.fi/p/kahvikone-lelit-glenda-pl41plus-t/

Olennaisinta on, että MaraX ja Oscar II ovat HX-keittimiä ja Glenda on single-boiler. Se on kohtalainen ero ja sen merkitys itselle kannattaa miettiä ennen ostamista. Singleboilerin kanssa joutuu odottelemaan jonkun aikaa siirryttäessä uuttolämpötilasta vaahdotuslämpöihin. Puhutaan kuitenkin korkeintaan minuuteista. Sillä ei ole merkitystä, jos juo pääasiassa pelkkiä espressoja. Samoin kannattaa huolellisesti miettiä thermoblockin merkitys. Ainakaan brittifoorumilla Ascason valittu linja ei herättänyt luottamusta. Jonkin verran keskustelua on käyty myös amerikan foorumilla: https://www.home-barista.com/advice/ascaso-steel-uno-professional-w-pid-is-thermoblock-issue-t59881.html

Thermoblockien huono maine espressokäytössä perustuu tietysti pääasiassa ensimmäisiin thermoblockeihin (joita käytettiin kodinkoneliikkeiden myymissä muka-espressokeittimissä) ja siihen, että thermocoil on kaiketikin jo pikkaisen parempi ratkaisu, mutta molempia yhä usein kutsutaan thermoblockeiksi. Noita molempia on jo jonkin aikaa näkynyt kalliimmissakin espressomasiinoissa, mutta ei niissä silti ole yleensä boilereita hylätty (paitsi Decent Espresso, jonka keittimessä on muistaakseni peräti kolme thermovekotinta - ja oliko La Marzoccon Linea Minissäkin thermoblock? Siinäkin on kuitenkin silti yhä kaksi boileria), vaan thermoblockia käytetään maidonvaahdotukseen, jolloin cappuccinoa valmistaessa ei tarvitse pahemmin odotella. Itse en ole vielä yhtä vakuuttunut thermblockin (tai -coilin) eduista ihan samalla varmuudella kuin Ascason mainososasto. Jossain kerrottiin keittimen pääsevän jopa 2 asteen tarkkuuteen uutossa. Se ei ole oikeastaan kovin hyvä tulos. Kahden asteen ero kahden peräkkäisen shotin välillä tarkoittaa sitä, että ne eivät maistu samalta. Espresson uuttamisessa toistettavuus on ensiarvoisen tärkeää. Muuten siinä hommassa on aika hankala opetella paremmaksi.

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että nuo Ascasot automaattisesti olisivat huonoja. Voivathan ne olla oikeasti olla tosi edistyneitäkin thermoblock-keittimiä (enkä nyt edes muista missä törmäsin siihen kahden asteen tarkkuuteen ja voi olla, että käsitin väärin enkä voi enää sitä tarkistaa). Itse pelaisin kuitenkin varman päälle ja luottaisin teknologiaan, joka on toiminut jo iät ja ajat. Thermoblockin/thermocoilin ja boilereiden eduista ja haitoista on kahvifoorumit pulloillaan, joten jos aihepiiri kiinnostaa, niin google kertoo kyllä lisää. ;)

HB:ssä oli itse asiassa joku pohdiskellut ja kysellyt (vuosia sitten, joten Ascaso Steel taisi olla vielä boileriversio) Ascaso Steelin ja Lelit Maran välillä (ja eipä tuo Marakaan taida olla ihan nykyistä MaraX-mallia vastaava). Se kannattanee ehkä silti lukaista: https://www.home-barista.com/advice/first-espresso-machine-ascaso-steel-uno-w-pid-or-lelit-pl62t-mara-t40195.html

Ja vielä yksi asia, joka Ascason sivuilla tökkäsi silmään, oli se että siellä hehkutettiin heidän filtterikoppiaan paljon paremmiksi kuin kaikkien muiden kopat. No, uskokoon ken tahtoo, mutta aika erikoiselta tuntuu jos tonnin keittimessä olisi aivan ylivertaiset kopat verrattuna esim. Synesson tai La Marzoccon kymppitonnin keittimen flttereihin. Puhumattakoon kilpailuissa käytetyistä VST/IMS-flsuista. Meinaan vaan, että jos tässä asiassa satutaan pikkaisen liioittelemaan, niin sitten se varmaan menee sillä lailla varmaan kaikissa muissakin asioissa. Ei herätä luottamusta ei.
Ohho, la marzoccon lineaminissää Thermoblock, mistäs tuollaista olet kuullut. Masiinassahan on kaksi boileria joten mihin tuossa Thermoblockia tarvitaan. Minkälainen tuo mainitsemasi thermocoil oikein on, ilmeisesti jonkinlainen hifistyneempi thermoblock-. Itselläni ei koskaan ole thermoblockmasiinaa ollut joten kokemukset niistä perustuvat foorumien kuvailuihin ja tuntuvat olevan laadultaan todella vaihtelevia.
Kirjattu

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1478
Vs: Pohdintaa minkälainen keitin?...
« Vastaus #873 : Toukokuu 24, 2021, 18:39:14 ip »

Ohho, la marzoccon lineaminissää Thermoblock, mistäs tuollaista olet kuullut. Masiinassahan on kaksi boileria joten mihin tuossa Thermoblockia tarvitaan.

Onneksi laitoin kysymysmerkin siihen perään, kun ei siitä paljon tietoa heru. ;) HB:n keskusteluissa tuli vastaan: https://www.home-barista.com/advice/what-makes-la-marzocco-gs3-different-from-linea-mini-or-similar-priced-espresso-machines-t41021-10.html
Ja alunperin olen törmännyt tähän kaiketi tuolla: https://www.coffeegeek.com/reviews/lineamini/

En kuitenkaan ole aikonut osallistua HB:n väittelyyn siitä, onko LMLM:ssä thermoblock vai eikö oikeasti olekaan - ja miksi sitä pitäisikään kutsua.

Siihenkään en ota kantaa, mihin thermoblockia tarvitaan, mutta olettaisin että jotkut valmistajat (esim. Breville/Sage ja Decent) käyttävät jonkinlaista thermoblock-ratkaisua grupon lämmittämiseen thermosyphonin sijasta. Siksi Breville/Sagen tuplaboilerissa lieneekin höyryboileri erikseen, kun blockia ei käytetäkään vaahdottamiseen - luulisin.


Minkälainen tuo mainitsemasi thermocoil oikein on, ilmeisesti jonkinlainen hifistyneempi thermoblock-. Itselläni ei koskaan ole thermoblockmasiinaa ollut joten kokemukset niistä perustuvat foorumien kuvailuihin ja tuntuvat olevan laadultaan todella vaihtelevia.

Minä ainakin vielä reilut parikymmentä vuotta myöhemminkin kiroan oman thermoblock-hirvitykseni alimpaan helvettiin. Thermoblock ei tosin ollut ainoa huono asia siinä kodinkoneessa.

Annetaan jonkun asiasta paremmin tietävän vastata thermoblockin ja -coilin välisistä eroista: https://www.letsgrindsomecoffee.com/coffee-101/thermocoil-vs-thermoblock/

Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

Haappis

  • Pikakahvi
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 5
Vs: Pohdintaa minkälainen keitin?...
« Vastaus #874 : Toukokuu 24, 2021, 20:31:57 ip »

Huh, olipas mahtava infopaketti ja vieläpä muodossa, jonka keltanokkakin ymmärtää. Kiitos!

Unohdan Ascasot. Oscar II olisi varmasti enemmän kuin hyvä keitin tarpeisiini, mutta ei kuulemma miellytä perheen tarkkasilmäisempää osastoa. Maran lisäksi myös aiemmin mainitsemasi Unica kiinnostaisi, mutta voi olla, että niidenkin kehonkieli jakaa mielipiteitä. Omaan silmään todellakin osuisi tuollainen. Eiköhän se tuleva keitin Lelit- tai Bezzera-leiristä löydy, johonkin pitää rajata, että saadaan peli vihellettyä poikki :)
Kirjattu

burmanm

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 63
Vs: Pohdintaa minkälainen keitin?...
« Vastaus #875 : Toukokuu 24, 2021, 21:11:58 ip »

Siihenkään en ota kantaa, mihin thermoblockia tarvitaan, mutta olettaisin että jotkut valmistajat (esim. Breville/Sage ja Decent) käyttävät jonkinlaista thermoblock-ratkaisua grupon lämmittämiseen thermosyphonin sijasta. Siksi Breville/Sagen tuplaboilerissa lieneekin höyryboileri erikseen, kun blockia ei käytetäkään vaahdottamiseen - luulisin.

Ei Breville/Sage Dual Boilerissa thermoblockkia ole grupon lämmittämiseen, siellä on sähkövastus sen sijaan. Höyryboileria tosiaan käytetään sekä HX tyylisesti itse uuttoboilerin veden lämmittämiseen kuin myös itse vaahdottamiseen. Decentistä en tiedä, ymmärtäisin kyllä ettei siinä boilerin säätökyky riitä vaan haluavat jotain erikoisempaa.

Sage Barista Express ja muut vastaavat mallit käyttävät sitten taas thermoblockkia. Käsittääkseni niitä on kuitenkin aika paljon kehuttu (ainakin hintaluokassaan), itselläni ei niistä ole kokemusta.
Kirjattu

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1478
Vs: Pohdintaa minkälainen keitin?...
« Vastaus #876 : Toukokuu 24, 2021, 22:22:46 ip »

Ei Breville/Sage Dual Boilerissa thermoblockkia ole grupon lämmittämiseen, siellä on sähkövastus sen sijaan. Höyryboileria tosiaan käytetään sekä HX tyylisesti itse uuttoboilerin veden lämmittämiseen kuin myös itse vaahdottamiseen. Decentistä en tiedä, ymmärtäisin kyllä ettei siinä boilerin säätökyky riitä vaan haluavat jotain erikoisempaa.

Sage Barista Express ja muut vastaavat mallit käyttävät sitten taas thermoblockkia. Käsittääkseni niitä on kuitenkin aika paljon kehuttu (ainakin hintaluokassaan), itselläni ei niistä ole kokemusta.

Kiitos korjauksesta.

Decentissäkin tietysti käytetään itse asiassa thermocoilia, ei thermoblockia. Thermocoil hoitaa sekä uuton, että maidonvaahdotuksen ja lisäksi kuumavesihanan. Decent onkin keksinyt jonkun hienon kikan (en nyt lähde muistelemaan minkä, kun tänään ei näytä muisti oikein pelaavan), jolla uuttolämpö saadaan todella tarkaksi. Onhan siinä paljon muutakin uutta ja hienoa - pienen koon lisäksi. Sääli, että Suomeen tilatessa hinta veroineen pompsahtaa helposti aika korkeaksi.
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E