Ristretto
Kahvikeskustelu => Kahvinvalmistuslaitteet, kahvimyllyt ja -tarvikkeet => Aiheen aloitti: Saunan - Huhtikuu 01, 2019, 16:19:07 ip
-
ECM:n uusi Technika V Profi PID on PID säätimellä, mutta mitä hyötyä on PID säätimestä HX koneessa? Tässä PID:llä säädetään höyryboilerin lämpöä. Eihän höyryboilerin lämpötilan säätö suoraan vastaa uuttolämpöä. Ymmärsinköhän kaiken oikein :-\ https://www.ecm.de/fileadmin/manual/BA_Technika_V_Profi_PID_04-2019.pdf
-
Mulla on ollut pidattu hx-kone. Lähinnä pid on tarkempi säätämään boilerin lämpöä ja lämpöjen hallinta on tarkempaa. Mutta hx on hx, sitä ei muuta mikään.
-
Tuota en ole ikinä miettinytkään. Tosin ei ole ollut PIDattua HX konettakaan, mutta eikös ainakin osa HX koneista ota käyttöveden suoraan säiliöstä, eikä sieltä boilerista, josta taas otetaan kuumavesihanan ja höyrysuuttimen vesi.
Onko siinä tosiaan jotain hyötyä säädellä boilerin lämpöä jos se HX koneessa ohitetaan essoa tehdessä.
No minä en ole mekaanikko enkä kovin syvästi perillä näitten vehkeiden toiminnasta joten melko varmasti ihan väärillä linjoilla pohdintani kanssa.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190402/a516ed69d34f7150245f698ad32fadc4.jpg)
-
Juu, eipä HX-keittimessä PIDistä ole pahemmin hyötyä, jos nyt ei haittaakaan. Jäähdytyshuuhtelullahan uuttolämpötila määritellään.
Se on toki muistettava, että koska lämmönvaihdin kulkee höyryboilerin läpi, jossa uuttovesi lämmitetään, boilerin veden lämpötilalla on suora yhteys myös uuttolämpöön, joskaan se ei ole yhtä selvä kuin esim. yksinkertaisemmalla singleboilerilla.
Ja lisäksi tietysti, mitä korkeampi lämpötila (boilerissa), sen pidemmät huuhtelut ja mitä alhaisempi lämpötila, sen vähemmän vaahdotuspotkua. Ja niin päin pois.
-
Nii kyllä kait se PIDaus ainakin sen gruppon lämpöä pitää tasaisempana ja sillä kait on iso vaikutus lopputulokseen.
-
Nii kyllä kait se PIDaus ainakin sen gruppon lämpöä pitää tasaisempana ja sillä kait on iso vaikutus lopputulokseen.
Mun HX-koneissa on syklit ollu niin lyhyitä, että ei ehdi e61-tyyppisen grupon lämmölle tapahtua siinä ajassa mitään. Sirain pressostaatti taitaa luotettavampi kapine, kuin essokäyttöön tehdyt PID-säätimet. Eikä sen vaihtaminenkaan kustanna älyttömyyksiä. Itse valitsisin aina PIDittömän HX-koneen, jos speksit on muuten samat.
Tankkimallisessa koneessa saattaa muuten HX:n tulopuolella veden lämpötila vaihdella noin 40 astetta. Sekin saattaa vaikuttaa ainakin huuhteluista toipumiseen.
-
Nii kyllä kait se PIDaus ainakin sen gruppon lämpöä pitää tasaisempana ja sillä kait on iso vaikutus lopputulokseen.
En itse asiassa usko, että ero on huomattavissa makuaistein.
Useimmissa hx-keittimissä boilerin pressostaatti on kaiketi säädetty puraisemaan 0,1 barin syklillä. Se tarkoittanee kutakuinkin yhden asteen vaihtelua lämpötilassa. En usko (huom, puhun siis täysin mutu-pohjalta), että sillä on sen suurempaa merkitystä grupon lämpöön ja että niinkin pienellä heittelyllä grupon lämmössä olisi merkitystä itse uuttotapahtumaan.
Tämä siis E61-grupoilla, joiden lämmitys hoituu kierrättämällä vettä boilerista grupon kautta (jonka aikana kiertoveden lämpö myös ehkä tasoittunee jonkin verran). Sähköisesti lämmitetyissä grupoissa on sitten oma lämmityksensä eikä se ole riippuvainen boilerin lämmöstä (paitsi tietysti se itse uuttovesi).
-
PID tarkoittaa takaisinkytkentää, jolloin ohjainlaite aktiivisesti valvoo (tässä tapauksessa) boilerin lämpötilaa.
Perinteisessä systeemissä vastus tööttää täysillä, kunnes termostaatti (tai painetunnistin, sama lopputulos) katkaisee siitä virran. Kun pönttö on jäähtynyt tarpeeksi, termostaatti naksahtaa ja vastus paahtaa jälleen täysillä, kunnes termostaatti tulkitsee, että lämpötila on tarpeeksi korkea. Tämän kuulee korvalla, kun kone ääntelehtii päällä ollessaan.
En ole pid-ohjattua kahvikonetta hypistellyt, mutta jos olisin itse tekemässä PID ohjausta kahvinkeittimeen, ajaisin lämmitysvastusta PWM-ohjauksella. Silloin päästäisiin eroon päälle ja pois naksuvasta releestä ja täysillä aina paahtavasta vastuksesta, kun PWM-ohjauksella vastusta voidaan ajaa "vähän". Silloin vastusta ajetaan puolijohteella, jolloin naksuntaa ei kuulu, eikä todennäköisesti lämpimänä pitämisen aikana vastus sihise tai narise, kuten vanhanaikaisemmassa systeemissä. Tämä vähentää myös kattilakiven muodostusta
PID-systeemissä P (proportional) osuus tarkkailee (tässä tapauksessa) lämpötilan eroa toivottuun. Jos tämänhetkinen lämpötila on reilusti alle toivotun, P lisää reilusti tehoa lämmitysvastukselle. Jos lämpötila on yli toivotun, P ajaa tehot alas.
I (integral) puolestaan tarkkailee toivotun ja todellisen lämpötilan erojen trendiä, ja tasoittaa P-arvon aiheuttamaa ylilyöntiä.
D (derivative) tarkkailee lämpötilan muutoksen kulmakerrointa, ts. sitä kuinka nopeasti todellinen lämpötila on lähestymässä toivottua.
Nämä ovat siis ohjainlaitteeseen koodattuja numeerisia arvoja, eikä niitä varmaankaan kovin kätevästi pääse muuttelemaan.
Kahvin makuun tällä ei kyllä varmastikaan ole vaikutusta, jos koneessa on yhtään järkevän kokoinen boileri, ja termostaatti on säädetty tarpeeksi pienelle deltalle.
-
Nämä ovat siis ohjainlaitteeseen koodattuja numeerisia arvoja, eikä niitä varmaankaan kovin kätevästi pääse muuttelemaan.
Nelikopterin PID:ä "säädelleenä" voinen sanoa omasta puolestani että "toivottavasti ei" ;-)
-
PID tarkoittaa takaisinkytkentää, jolloin ohjainlaite aktiivisesti valvoo (tässä tapauksessa) boilerin lämpötilaa.
Perinteisessä systeemissä vastus tööttää täysillä, kunnes termostaatti (tai painetunnistin, sama lopputulos) katkaisee siitä virran. Kun pönttö on jäähtynyt tarpeeksi, termostaatti naksahtaa ja vastus paahtaa jälleen täysillä, kunnes termostaatti tulkitsee, että lämpötila on tarpeeksi korkea. Tämän kuulee korvalla, kun kone ääntelehtii päällä ollessaan.
En ole pid-ohjattua kahvikonetta hypistellyt, mutta jos olisin itse tekemässä PID ohjausta kahvinkeittimeen, ajaisin lämmitysvastusta PWM-ohjauksella. Silloin päästäisiin eroon päälle ja pois naksuvasta releestä ja täysillä aina paahtavasta vastuksesta, kun PWM-ohjauksella vastusta voidaan ajaa "vähän". Silloin vastusta ajetaan puolijohteella, jolloin naksuntaa ei kuulu, eikä todennäköisesti lämpimänä pitämisen aikana vastus sihise tai narise, kuten vanhanaikaisemmassa systeemissä. Tämä vähentää myös kattilakiven muodostusta
PID-systeemissä P (proportional) osuus tarkkailee (tässä tapauksessa) lämpötilan eroa toivottuun. Jos tämänhetkinen lämpötila on reilusti alle toivotun, P lisää reilusti tehoa lämmitysvastukselle. Jos lämpötila on yli toivotun, P ajaa tehot alas.
I (integral) puolestaan tarkkailee toivotun ja todellisen lämpötilan erojen trendiä, ja tasoittaa P-arvon aiheuttamaa ylilyöntiä.
D (derivative) tarkkailee lämpötilan muutoksen kulmakerrointa, ts. sitä kuinka nopeasti todellinen lämpötila on lähestymässä toivottua.
Nämä ovat siis ohjainlaitteeseen koodattuja numeerisia arvoja, eikä niitä varmaankaan kovin kätevästi pääse muuttelemaan.
Kahvin makuun tällä ei kyllä varmastikaan ole vaikutusta, jos koneessa on yhtään järkevän kokoinen boileri, ja termostaatti on säädetty tarpeeksi pienelle deltalle.
Eipä se naksu PID muutenkaan, kun puolijohde "releellä" ohjataan. Lämmityssyklien pituus vain muuttuu, riippuen, kuinka kaukana arvosta ollaan. Alussa vastus on päällä koko ajan ja sitten syklit lyhenee jopa alle sekunnin jaksoiksi.
Olen myös säädellyt moottorin nopeuksia PWM tekniikkaa käyttäen, samoin aurinkopaneelin tehoa. Olen tyhmyyksissäni ymmärtänyt, että se sopii käytettäväksi vain tasajännitteellä (DC). Vaihtosähkön säätö kai useimmiten tehdään "pätkimällä puoliaaltojen leveyttä" esimerkiksi triacilla? (joka jo muistuttaakin PWM- tekniikkaa)?
-
Nämä ovat siis ohjainlaitteeseen koodattuja numeerisia arvoja, eikä niitä varmaankaan kovin kätevästi pääse muuttelemaan.
Silloin kun kahvijutut kiinnostivat enemmän PID-ohjaimella säädettiin vaikkapa Rancilio Silvian boilerin lämpöjä (Tai jotkut pahemmin hurahtaneet vähän isompia koneita). Ja ohjaimena mikä tahansa järkevään hintaan saatava ohjain esim Omronin E5-sarjan PID, jossa pystyy kuka tahansa muuttamaan parametrit haluamakseen.
Jotenkin tuntuu että täällä aletaan keksimään pyörää uudelleen. Tarkka uuttolämmön säätö on kahvinlaadun kannalta todella tärkeää. Ja päästäänkö siihen kapealla hystereesikäyrällä olevan termostaatin vai PID-ohjaimen avulla on toissijaista.
Toisaalta miksi mitata HX-koneen tapauksessa lämpötilaa? Höyrynpainetta säätämällä saataisiin huomattavasti nopeampi vaste säätöön.
Ylipäänsä espressokoneen tapauksessa säätäminen on hankalaa, koska massiiviset grupot ja isot vesitilavuudet tekevät lämpötilan muutoksista hitaita. Tosin näinhän sen kuuluu ollakin.