Ristretto

Muu keskustelu => Vapaa sana => Aiheen aloitti: vemuli - Marraskuu 21, 2008, 11:45:35 ap

Otsikko: Hifistelyä
Kirjoitti: vemuli - Marraskuu 21, 2008, 11:45:35 ap
On näköjään eksynyt muutama HE-HE-HE-hifistelijä tännekin foorumille, niin jatkettakoon täällä asiasta...

Muistelen vieläkin kaiholla Magnepanejani (1.4). Oli aivan fantastiset panelit. Niiden yhteydessä tulin myös hankkineeksi nuo em. AQ Greenit ja VdH:t. Vahvistin oli "pieni ja kaunis", tai on siis vieläkin eli puhdas A-luokan integroitu KelvinLabs. Olosuhteiden pakosta jouduin niistä luopumaan ja nykytilanteessa ei paneleihin ole edes tilan suhteen mahdollisuutta. Kaiuttimien virkaa toimittaa B&W CDM NT:t. Kyllähän noiden kanssa pärjää, mutta omaa korvaani mielyttää edelleenkin eniten magnetostaatit.

Onhan noita sokkotestejä tullut yritettyä tehdä. Yksi mielenkiintoinen oli esim. MP3:n eri bitrate versioiden vertailua alkuperäiseen cd-tasoiseen. Lopputulos oli murskaavan surkea. Kaikkien osallistujien arviot olivat yhtä hyvää arvaustasoa. Päättelimme sitten yhdessä, että kappalevalinta (Dire Straits, Ride Across The River)ei ehkä ollut paras mahdollinen, vaan liian helppoa purtavaa myös alemmille bitrateille. Rippaukset/pakkaukset tehtiin tuon ajan parhailla softilla joita en kylläkään nimeltä muista, koska levyn poltti tietysti testiin osallistumaton henkilö.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Marraskuu 21, 2008, 14:24:10 ip

Onhan noita sokkotestejä tullut yritettyä tehdä. Yksi mielenkiintoinen oli esim. MP3:n eri bitrate versioiden vertailua alkuperäiseen cd-tasoiseen.

Annas kun yritän ymmärtää, otitte jonkun valmiiksi pilatun CD:n ja sitten siirsitte sen jollekin vieläkin huonommalle formatille? Senhän olisi voinut siirtää vaikka maalarinteipille ja tulos olisi ollut yhtä hyvä.

Olen osallistunut sokkotesteihin, joissa muutama henkilö pystyi erottamaan verkkovirran vaiheen. Siis missä asennossa töpseli on seinässä. Varmuuden vuoksi samat tulokset eri paikkakunnalla, eri päivänä. Impressive! Minä en pysty sellaiseen, eikä moni muukaan.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: vemuli - Marraskuu 21, 2008, 17:29:18 ip
Annas kun yritän ymmärtää, otitte jonkun valmiiksi pilatun CD:n ja sitten siirsitte sen jollekin vieläkin huonommalle formatille? Senhän olisi voinut siirtää vaikka maalarinteipille ja tulos olisi ollut yhtä hyvä.

Olen osallistunut sokkotesteihin, joissa muutama henkilö pystyi erottamaan verkkovirran vaiheen. Siis missä asennossa töpseli on seinässä. Varmuuden vuoksi samat tulokset eri paikkakunnalla, eri päivänä. Impressive! Minä en pysty sellaiseen, eikä moni muukaan.

Hmmm...siis olisiko vertailukohteena pitänyt olla vinyyli, vai?

Koko testauksen idea lähti väitteestä, että "mp3 miehet" väittivät ko. formaatin olevan niin hyvä, että korvinkuultavia eroja ei ole, verrattuna cd-levyn alkuperäiseen signaaliin. Ilmeisesti me he-henkiset yksilöt, jotka otimme haasteen vastaan, olimme vaan niin puukorvia, että jouduimme myöntämään tappiomme tässä kokeessa. En tiedä, olisiko tilanne ollut toinen, mikäli vertailuja olisi tehty vain pareittain? Luultavasti. Nyt siis cd-levylle oli poltettu sekalaisessa järjestyksessä eri bittisuhteella olevia kopioita, joiden järjestyksen tiesi vain sen polttanut henkilö. Vertailu, jossa toinen osapuoli olisi ollut aina se alkuperäinen, olisi ollut varmasti helpompi.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Marraskuu 21, 2008, 19:34:00 ip
Hmmm...siis olisiko vertailukohteena pitänyt olla vinyyli, vai?

Koko testauksen idea lähti väitteestä, että "mp3 miehet" väittivät ko. formaatin olevan niin hyvä, että korvinkuultavia eroja ei ole, verrattuna cd-levyn alkuperäiseen signaaliin.

No, itse asiassa kyllä. Mutta te varmaankin kuuntelitte sitä kamaa jollain puolijohdevahvistimella...

Tuollainen testi on helppo sotkea alkuperäisen äänilähteen laadulla. Jos levy on jo valmiiksi miksattu korvalappu-stereo-yhteensopivaksi, niin eihän siellä ole enää mitään informaatiota, joka voisi hukkua formaatin muutoksessa. Vähän kuin vertaisi kameroita siten, että kuvattaisiin valkoista seinää. Kyllä halvatkin kamerat pärjäisivät tässä testissä...

En tunne käyttämäänne CD-levyä lainkaan. Mutta by definition, standardi CD on jo valmiiksi hukannut osan informaatiosta siinä vaiheessa, kun se on masteroitu. Toisin kuin oikeat levyt...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Esa - Marraskuu 21, 2008, 20:12:13 ip
Mutta by definition, standardi CD on jo valmiiksi hukannut osan informaatiosta siinä vaiheessa, kun se on masteroitu. Toisin kuin oikeat levyt...

Joissa se informaatio teoriassa voisi olla, vaikka käytännössä siitä ei ikinä saada ulos likikään siitä, mitä vaikkapa CD:ltä saadaan. Tosin silloin kun alkoi hankkia niitä parempia levyjä uudestaan CD:nä joskus 25 vuotta sitten, niin alkuun tuntui oudolta, kun ne tutut ritinät ja poksahdukset puuttuivat. Olisiko siinä se syy, miksi piti alkaa itse paahtaa kahvia? ;D
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Marraskuu 21, 2008, 20:16:33 ip
No, itse asiassa kyllä.
Paitsi että verrattaessa vinyyliä mp3:seen tilanne on aikalailla epäkelpo. Testin tarkoituksena ilmeisestikin oli testata mp3 codeccia eikä sitä onko vinyyli parempi kuin mikä tahansa digitaalivekotin.

varsinkaan kun vinyylisoitin vaati väliin riaa-korjaimen joka värittää ääntä jonkin verran ja jota mp3:sen signaalitiellä ei ole.

Verrattaessa mp3:sta cd:hen voidaan helposti olosuhteet saattaa samanlaisiksi. Ja itse kyllä uskon tunnistavani 192kbs laatuisenkin mp3:sen cd:n äänestä, vaikka sitäkin voi helposti ärsyyntymättä kuunnella. Luonnollisesti hyvin masteroitu levy tekee testistä edes jollain tavalla järkevän.

Ja ei se vinyylikään täydellinen ole, ei sekään 1:1 masterin tasoinen ole.

terkuin,
 Mikko, joka osti tänään kaksi uutta vinyyliä kuunnellakseen niitä huomenissa putkivahvistimella korvia avartavan konjakkilasillisen kera :D
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Marraskuu 21, 2008, 21:02:37 ip

Luonnollisesti hyvin masteroitu levy tekee testistä edes jollain tavalla järkevän.

terkuin,
 Mikko, joka osti tänään kaksi uutta vinyyliä kuunnellakseen niitä huomenissa putkivahvistimella korvia avartavan konjakkilasillisen kera :D

Sitäpä juuri. Kun lähtökohta on tarpeeksi huono, ei siinä ole oikein verrattavaa... Kun standardi CD:n valmistusprosessi jo kättelyssä kuorii informaatiota pois. Jos levy on vielä tahallaan masteroitu "huonoksi" (sitä tehdään paljon, ihan harkitusti), niin sitten onkin vertailulta pohja pois.

Joo, esimerkiksi RCA Red Seal levyn kuunteleminen Linn LP12:lla, putkietusella ja putkipäätteillä on nautinnollista, ilman konjakkiakin. Siinä ei ole ensimmäistäkään puolijohdetta, ei äänitysstudiossa eikä kotona.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Marraskuu 21, 2008, 21:07:57 ip
Tosin silloin kun alkoi hankkia niitä parempia levyjä uudestaan CD:nä joskus 25 vuotta sitten, niin alkuun tuntui oudolta, kun ne tutut ritinät ja poksahdukset puuttuivat. Olisiko siinä se syy, miksi piti alkaa itse paahtaa kahvia? ;D

Sinä sen sanoit! Tässä on siis kyse sellaisesta takaisin-turvalliseen-menneisyyteen -ilmiöstä :)

Ritinät ja poksahdukset lähtevät aika usein pois pelkästään äänirasian VTA:ta (vertical tracking angle) säätämällä. Huomasin itse aikoinani, että parempaan levysoitin/äänivarsi/äänirasia -yhdistelmään siirtyminen vähensi ritinöitä. Ja kun VTA:n saa joskus (vahingossa!) kohdalleen, niin osa vanhoista levyistä on kuin uudelleensyntyneitä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Marraskuu 21, 2008, 22:17:03 ip
Asiaan melkein liittyen kävin tosiaan tänään stupido-shopista ostamassa levyjä. Jutustelin siinä niitä näitä ja kyselin onko kauppa käyny hyvin, niin sanoi ettei millään tavalla näy heillä se että levyjen myynti pienenisi. Veikkasi että suurimpia kärsijöitä ovat suuret yhtiöt jotka ovat unohtaneet hyvien muusikoiden etsimisen ja keskittyneet hittien tekoon.

siinä samalla hän puheli, että jenkeissä stupidon kaltaiset erikoisliikkeet jotka ovat keskittyneet ns. musadiggareiden palvelemiseen (minä en kyllä sellaiseksi itseäni laske), myyvät tätä nykyä enemmän vinyylejä kuin cd-formaatissa olevaa musaa.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Marraskuu 21, 2008, 22:42:25 ip

Näin minäkin olen antanut kertoa itselleni. Vinyylien kysyntä on ollut jo jonkin aikaa nousemassa. Ongelmana on tottakai hyvien vinyylien löytäminen. Tottakai esim. Linnin "oma" levy-yhtiö tekee laatutavaraa, kuten aikoinaan "Blue Nilen" levyt. Niitähän sai sitten muutaman vuoden jälkeen CD:lläkin...

Mutta suuri osa vinyyleistäkin käy läpi sen normaalin tuotantoketjun: Studiot ahdettu täyteen halpaa elektroniikkaa, akustisesta tilantunnusta ei hajuakaan, koko prosessi rakennetaan jollakin SAJEn 48 raitaisella bittinauhurilla miksauspöydän ääressä (johon on upotettu muutama sata kelvotonta op.amppia) - ja sitten lopuksi pukataan vinyylille. Siis CD vinyylillä. Onneksi osa studioista käyttää standardeja korkeampia näytteenottotaajuuksia, jolloin lopputuloskin on parempi, kuin alusta alkaen erehdykseen perustuvalla CD-standardilla.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Marraskuu 21, 2008, 22:54:32 ip
Näin minäkin olen antanut kertoa itselleni. Vinyylien kysyntä on ollut jo jonkin aikaa nousemassa. Ongelmana on tottakai hyvien vinyylien löytäminen. Tottakai esim. Linnin "oma" levy-yhtiö tekee laatutavaraa, kuten aikoinaan "Blue Nilen" levyt. Niitähän sai sitten muutaman vuoden jälkeen CD:lläkin...

Mutta suuri osa vinyyleistäkin käy läpi sen normaalin tuotantoketjun: Studiot ahdettu täyteen halpaa elektroniikkaa, akustisesta tilantunnusta ei hajuakaan, koko prosessi rakennetaan jollakin SAJEn 48 raitaisella bittinauhurilla miksauspöydän ääressä (johon on upotettu muutama sata kelvotonta op.amppia) - ja sitten lopuksi pukataan vinyylille. Siis CD vinyylillä. Onneksi osa studioista käyttää standardeja korkeampia näytteenottotaajuuksia, jolloin lopputuloskin on parempi, kuin alusta alkaen erehdykseen perustuvalla CD-standardilla.
Tuo on kyllä totta, mutta mieluummin kuuntelen hyvää musiikkia kuin hyvää ääntä, siis jos valinta on noiden välillä pakko tehdä. Tietysti joskus löytää helmiä joissa nuo kummatkin määreet toteutuvat.
Ja hyvä äänikin on aika subjektiivinen käsite, esim hyvä punk-soundi harvoin on hirmuisen täyteläinen, valtavan dynamiikan omaava hiottu timantti. Eivätkä ne op-ampit nyt niin kamalia ole, vaikka putkivahvistimen äänestä itsekin pidän eivät ne täydellisiä ole.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: vemuli - Marraskuu 22, 2008, 02:11:30 ap
Verrattaessa mp3:sta cd:hen voidaan helposti olosuhteet saattaa samanlaisiksi. Ja itse kyllä uskon tunnistavani 192kbs laatuisenkin mp3:sen cd:n äänestä, vaikka sitäkin voi helposti ärsyyntymättä kuunnella. Luonnollisesti hyvin masteroitu levy tekee testistä edes jollain tavalla järkevän.

Samaa mieltä minäkin olin, mutta en kuitenkaan pystynyt löytämään siitä levystä edes sitä huonolaatuisinta versiota (olisiko ollut jopa 96kb/s). Laitteistona oli mm. Magnepan 1.4, B&W 802, Meridian, Sony, KelvinLabs, Mark Levinson, Stax, Sennheiser...

Jossain vaiheessa "heräsin" siihen, että huomasin kuuntelevani enemmän laitteita kuin musiikkia. Harmittavan monet cd:t ovat dynamiikaltaan todella latteita. Varsinkin magnetostaattien kanssa sen äänitteen laadun huomaa helposti.

Vinyylit ovat varsin ongelmallisia staattisine sähköineen, puhdistusrituaaleineen ja mikä pahinta, hyvin rajallisen kuuntelumäärän kestoineen ilman neulan aiheuttamia vaurioita.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Marraskuu 22, 2008, 12:28:05 ip

Harmittavan monet cd:t ovat dynamiikaltaan todella latteita. Varsinkin magnetostaattien kanssa sen äänitteen laadun huomaa helposti.

Siinäpä se. Jos äänilähde on huono, niin mitä enemmän panostetaan kuunteluketjuun, sen huonommalta äänite kuulostaa. Huonoja CD:tä (suuri osa niistä) kannattaa kuunnella huonoilla laitteilla. Muistetaan nyt, että nehän miksataankin vartavasten huonoille laitteistoille. Muistetaanpa esimerkiksi Motownin kulta-ajan kappaleita, jotka miksattiin kuulostamaan hyviltä matkaradioissa ja kasettisoittimissa. Sitten ihmetellään ziljoonan euron kuuntelulaitteiden kanssa, että saundi on huono.

Tai vaikka nämä punk- ja myöhemmin hevilevyt. VU-mittarin neula nousee heti punaiselle ja pysyy liikahtamatta paikallaan koko kappaleen ajan. Rajusti kompressoitua tavaraa, se siitä dynamiikasta. Kuulostaa varmasti "rajulta" jossain kannettavassa soittimessa. Ääntä tulee paljon ja kovaa.

Taas päästiin tämän sivuston varsinaiseen aiheeseen. Jos pavut ovat huonoja ja vanhoja, niin ei niistä hyvää kahvia saa. Vaikka olisi hyvinkin hienot laitteet. Ja mitä asianmukaisempi laitteisto, sen paremmin (=pahemmin!) pienetkin erot pavuissa, jauhatuksessa tai omassa tekniikassa tulevat esille.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Marraskuu 22, 2008, 12:34:06 ip
Vinyylit ovat varsin ongelmallisia staattisine sähköineen, puhdistusrituaaleineen ja mikä pahinta, hyvin rajallisen kuuntelumäärän kestoineen ilman neulan aiheuttamia vaurioita.

Vinyylit vaativat oman hoitonsa ja huolellisuutensa. Mutta jos ne "kuluvat" nopeasti, kyseessä on lähes aina jokin virhe. Useinkin lika, joskus väärä neulan kulma. Likaisen levyn soittaminen "väkisin" vahingoittaa levyä. Oma lukunsa on sitten hiekka. Tuttuni kertoi, että Dubaissa saa levyt pilalle muutamassa viikossa. Syynä hienon hieno hiekkapöly, jota on joka paikassa, ilmastoinnin suodatuksista huolimatta. Sama pöly rikkoo CD-pyörittäjienkin mekanismin, mutta ne sentään kestävät paljon pidempään.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Marraskuu 22, 2008, 12:42:33 ip
Ja hyvä äänikin on aika subjektiivinen käsite, esim hyvä punk-soundi harvoin on hirmuisen täyteläinen, valtavan dynamiikan omaava hiottu timantti.

Riippuu tarkoittako "dynamiikalla" puhekielistä ilmaisua, jolla kuvataan esimerkiksi punk-kappaleissa olevaa tulkinnallista voimaa ja energiaa. Sitähän niissä on paljon. Akustisesti ajatelleen niissä on harvinaisen pieni dynamiikka. Kappale kompressoidaan muutaman desibelin "putkeen" ja sitten volyymi nostetaan mittarin "punaiselle" alueelle. Ääntä tulee paljon ja kovaa. Malcom McLaren (mm. Sex Pistolsien tuottaja) on haastatteluissaan puhunut tästä paljonkin.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Marraskuu 22, 2008, 13:01:45 ip

Eivätkä ne op-ampit nyt niin kamalia ole, vaikka putkivahvistimen äänestä itsekin pidän eivät ne täydellisiä ole.

Ne op.ampit ovat tasan tarkkaan hirveintä, mitä äänentoistolle on pitkään aikaan tapahtunut. Kun halvat, yleiskäyttöiset op.ampit, ensin m709 ja sitten "yleiskone" m741, tulivat massamarkkinoille, niitä tungettiin joka paikkaan. Ne oli suunniteltu signaaliprosessointiin ja siihen ne sopivatkin. Äänetoiston kannalta niihin oli jo suunnitteluvaiheessa "sisäänrakennettu" suurin osa niistä suunnitteluvirheistä, joita audiopuolen suunnittelijat yrittivät omissa piirikytkennöissään välttää. Nämä ns. yleiskivet tulivat myös kuuntelulaitteisiin, mutta poistuivat niistä melko pian. (Taisinpa itsekin rakentaa yhden etusen m741:llä, olin silloin hyvin ylpeä siitä!) Op.ampit ehtivät kuitenkin valloittaa studiot. Kunnon studion laadukas äänipöytä- ja miksauslaitteisto on kallis investointi. Kun sellainen tehdään, laitteistoa käytetään pitkään. Kun nuo op.ampit pääsivät "saastuttamaan" studioiden laitteistot, niin saimme siten "nauttia" niiden virheistä kymmenisen vuotta. Ei ole turhaan sanottu, että 70/80-luvun massamusiikki edustaa studiotyön äänenlaadun pahinta pohjamutaa.

Studioiden digitalisointi on parantanut tilannetta, koska ykkösten ja nollien käsittelyyn löytyy paljon laitteita. Ongelmatonta ei sekään ole, kuten olemme huomanneet.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: joni - Marraskuu 23, 2008, 12:05:50 ip
Itselläni on ollut liuta elektrostaattisia, magnetostaattisia ja aktiivimonitoreja+vahvistimia tietysti...ja joutunut muuttamaan aika monta kertaa. Kun vanhat tutut laitteet pystyttää uuteen asuntoon on pettymys yleensä valtava. Huone joko kumisee, kaikuu tai kärsii muuten vain kuolleesta soundista. Välittömästi tulee tunne, että koko systeemi menee vaihtoon(ehkä kämppäkin). Pienellä "sisäänajolla" huomaa, että korva tottuu aika hyvin virheisiin, mutta samalla tulee ajatus: milloin tietää että soundi on kohdillaan? Noh, itse huomaa asian kun kuulee jossain muualla huippulaitteistoa ja vaipuu sellaiseen tunnepitoiseen tilaan jossa mieli täyttyy jollakin mukavalla. Magneplanarit ovat äärettömän tarkkoja sijoituksestaan ja vaativat paljon tilaa ympärilleen. Omalla kohdallani putkivahvistin "pyöristää" mukavasti Maggien hiukan terävää yläpäätä ja miellyttää täten korvaani. Eli: huoneella ja paikalla, ulkoilmalla ja korvien puhtaudella on monesti paljon suurempi vaikutus kun kaiuttimien vaihdolla.

Kun ääni on sitten paikoillaan, tulee kaveri kylään ja tokaisee, etteihän näistä lähde mitään bassoja...

Itse olen myös tehnyt musiikkia -80luvun lopulta asti. Tämän päivän tekniikalla on helppo huomata ero eri bittisyyksien ja taajuuksien välillä. Ongelmana on, että suurin osa hienosta dynamiikasta ja tilantunnusta häviää kun kappale puristetaan lopulliseksi stereoraidaksi koneella. Sitä helposti hukkuu teknologian uumeniin ja unohtaa sen soittopuolen. Kun kuuntelen vanhoja äänitteitäni, tulee ikävä sitä energiaa jolla silloin painoin menemään.

Vietin viime toukokuussa aikaani espanjassa. Kuinka upeaa oli katsella terassilta laaksoon jossa viiniä viljeltiin, samalla lasissa alueen huippuviiniä siemaillen. Sitten kotosuomessa sama viini oli kuin kalpea varjo. Samahan pätee myös kahviin. Meillä suomessa on kuitenkin kohtuullisen arktiset ja kuivat olot, joka sitten vaikuttaa kielen ja nenän toimintaan. Tehkääpäs joskus hyvä voileipä. Aloittakaa syöminen sisällä ja kesken leivän kävelette pihalle samalla mutustellen. Ero on todella iso. Ja samaa voi kokeilla hyvän kahvikupillisen kanssa.

Tulipas pitkää hifistelyä. Pointtina kuitenkin se, että keho pyrkii aina mukautumaan tilanteisiin ja ympäristön vaihtelut saattavat vaikuttaa kokemuksiimme hyvinkin merkittävästi.

Eikä ole kovin harvinaista, että vieraille tarjottu espresso onkin hirveää tervaa ja mieluummin sitten keittelee sitä juhla-mokkaa. Kaikkeen tottuu.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: JP - Marraskuu 23, 2008, 12:06:48 ip
Ne op.ampit ovat tasan tarkkaan hirveintä, mitä äänentoistolle on pitkään aikaan tapahtunut. Kun halvat, yleiskäyttöiset op.ampit, ensin m709 ja sitten "yleiskone" m741, tulivat massamarkkinoille, niitä tungettiin joka paikkaan. Ne oli suunniteltu signaaliprosessointiin ja siihen ne sopivatkin. Äänetoiston kannalta niihin oli jo suunnitteluvaiheessa "sisäänrakennettu" suurin osa niistä suunnitteluvirheistä, joita audiopuolen suunnittelijat yrittivät omissa piirikytkennöissään välttää. Nämä ns. yleiskivet tulivat myös kuuntelulaitteisiin, mutta poistuivat niistä melko pian. (Taisinpa itsekin rakentaa yhden etusen m741:llä, olin silloin hyvin ylpeä siitä!) Op.ampit ehtivät kuitenkin valloittaa studiot. Kunnon studion laadukas äänipöytä- ja miksauslaitteisto on kallis investointi. Kun sellainen tehdään, laitteistoa käytetään pitkään. Kun nuo op.ampit pääsivät "saastuttamaan" studioiden laitteistot, niin saimme siten "nauttia" niiden virheistä kymmenisen vuotta. Ei ole turhaan sanottu, että 70/80-luvun massamusiikki edustaa studiotyön äänenlaadun pahinta pohjamutaa.

Studioiden digitalisointi on parantanut tilannetta, koska ykkösten ja nollien käsittelyyn löytyy paljon laitteita. Ongelmatonta ei sekään ole, kuten olemme huomanneet.

Nyt kyllä tahallasi tuot 741:n ja signaaliprosesoinnin yhteen. Ko. oppari ei todellakaan ollut sunniteltu mihinkään äänentoiston tarpeisiin. Tiedät sen itsekin. Signaalinprosessointia on monenlaista ja joihinkin voi jopa tuo oppari sopia. Olen hyvinkin monta laitetta suunnitellut ja rakentanut ja kyllä TLO-sarja ja NE olivat ne peruskamat joita käytettiin. Enpä laittaisi huonoa laatua yhden komponentin syyksi, pikemminkin syynä oli ahneus, tietämättömyys ja vielä kerran ahneus.

En itsekään niin kovin innostunut ole noista oppareista, aktiivisuotimissa käytän edelleen, jos käytän ja silloinkin puhutaan jostain muusta kuin hifistä. Itselleni myöskin vinyylit ovat rakkaita, mutta laiskuuttani kuuntelen myös hyviä digiäänitteitä muoviin poltettuna. Laitteisto linjalla passiivietunen, Tanbergpääte ja Gradient sähkö/ilma muunnin.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: vemuli - Joulukuu 01, 2008, 00:32:59 ap
Olen osallistunut sokkotesteihin, joissa muutama henkilö pystyi erottamaan verkkovirran vaiheen. Siis missä asennossa töpseli on seinässä. Varmuuden vuoksi samat tulokset eri paikkakunnalla, eri päivänä. Impressive! Minä en pysty sellaiseen, eikä moni muukaan.

Olen jopa taipuvainen uskomaan tämän, koska pistotulpan asennolla on oikeasti merkitystä laitteiden ja rakennuksen sähköverkon maadoitusten / nollausten kesken.

Mutta kaiutinkaapeleiden suhteen olen skeptisempi (vaikka Greenit onkin). Liittimien materiaali / liitoksien johtavuus ovat toki olennaisia asioita signaalikululle. Muistelen joskus proffan maininneen luennolla, että vasta radiotaajuuksilla esim. välijohtojen kapasitiivisuus saattaa nousta merkittäväksi signaalin laadun suhteen.

Laitetelineiden merkitys musiikille tai niiden sisääajo on jo kyllä sellaista diipadaapaa ettei paremmasta väliä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 03, 2008, 11:20:49 ap

Muistelen joskus proffan maininneen luennolla, että vasta radiotaajuuksilla esim. välijohtojen kapasitiivisuus saattaa nousta merkittäväksi signaalin laadun suhteen.

Kun tekussa puhutaan "signaalin laadusta", niin useimmiten se signaali on pulssi, jonka kulkua seurataan. Ei analogista signaalia, jossa on vaihteleva ja "mielivaltainen" aaltomuoto, kuten musiikissa. Pulssi heikkenee (=tulee virhettä) varmasti juuri, kuten Proffa sanoi. Sittenhän sinne väliin pannaan Schmitt-triggeri, ja taas pulssi kulkee ja Proffa on tyytyväinen.

Proffan kannalta myös kaapeli on useimmiten ideaalinen kaapeli. Käytännössä kaiutinpiuhatkin ovat monisäikeisiä kaapeleita, kaukana teoreettisesta ideaalista. Kun säikeet alkavat hapettua, hapettunut pinta muodostaa eristeen. Kaapeli alkaakin pikkuhiljaa muistuttaa johtavakerros/eriste/johtavakerros/eriste/johtavakerros/eriste... -nippua. Mikäs tuo tuollainen on, joo - se on kondensaattori. Missäs niitä konkkia on? Esimerkiksi jakosuotimessa...

Proffakin opettaa, että matalat taajuudet kulkevat piuhan "sisällä" ja korkeat taajuudet kulkevat piuhan ulkopintaa pitkin. Vaikka piuhan ulkopinta onkin "sileä", on se mikroskoopilla katsottuna hyvinkin röpöriäinen. Kun matala taajuus kulkee esim. 4 metriä suoraan piuhan sisällä, korkea taajuus mutkittelee ulkopintaa pitkin vaikkapa jonkun 80 metriä! "Sähkö" on sen verran nopeaa ja kaiutinelementti sen verran hidas (jopa Maggie), että noin pieni ero ei maailmaa kaada, mutta sitä hifistien kammoamaa vaihevirhettä se jo aiheuttaa. Parempien kaapeleiden pinnat on "kiillotettu" juuri sen takia, että eri taajuuksien väliset aikaviiveet tasoittuisivat. Tietoliikennepuolella tämä virhe olisi niin suuri, että esim. lähiverkkojen kanssa olisi ongelmia.

En ole itse ollut koskaan niin hirveän innostunut noista ämyrikaapeleista, olen yleensä panostanut toistoketjun alkupäähän enemmän. Myös välikaapeleihin.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 03, 2008, 11:45:10 ap
Itselläni on ollut liuta elektrostaattisia, magnetostaattisia ja aktiivimonitoreja+vahvistimia tietysti...ja joutunut muuttamaan aika monta kertaa. Kun vanhat tutut laitteet pystyttää uuteen asuntoon on pettymys yleensä valtava. Huone joko kumisee, kaikuu tai kärsii muuten vain kuolleesta soundista. Välittömästi tulee tunne, että koko systeemi menee vaihtoon(ehkä kämppäkin). Pienellä "sisäänajolla" huomaa, että korva tottuu aika hyvin virheisiin, mutta samalla tulee ajatus: milloin tietää että soundi on kohdillaan? Noh, itse huomaa asian kun kuulee jossain muualla huippulaitteistoa ja vaipuu sellaiseen tunnepitoiseen tilaan jossa mieli täyttyy jollakin mukavalla. Magneplanarit ovat äärettömän tarkkoja sijoituksestaan ja vaativat paljon tilaa ympärilleen. Omalla kohdallani putkivahvistin "pyöristää" mukavasti Maggien hiukan terävää yläpäätä ja miellyttää täten korvaani. Eli: huoneella ja paikalla, ulkoilmalla ja korvien puhtaudella on monesti paljon suurempi vaikutus kun kaiuttimien vaihdolla.

Toit esille hyvin tärkeän asian. Kaiuttimilla on suunnattoman vaikea tehtävä. Niiden on sovittava sekä vahvistimeen, että huoneeseen. Ne ovat siinä puun ja kuoren välissä. Siksi kaiken maailman kaiutintestit "testivoittajineen" ovat lähinnä viihdelukemistoa, tosin huonoa sellaista. Moni "hyvä" kaiutin ei sovi yhteen juuri sinun vahvistimesi kanssa. Ja jos sopiikin, niin ei "soi" sinun kuunteluhuoneessasi.

Tein tuossa 80-luvulla hauskan testin silloisessa asunnossani. Kotona oli Oraclen pyörittäjä Koetsun rasialla, RIAAn hoiti Swiss Phono Amp ja päätteinä putkipäätteet, tuplamonona tietenkin. Etusena vaihdeltiin tuon Swiss Phono Ampin kanssa putkikoneita Air Tightia ja Croftia. No, ei noihin kannata takertua, todetaan vain, että "ihan hyviä" olivat. Mutta se yllätys tulikin niissä ämyreissä: Kokeilimme  hintaluokaltaan 12.000 mk, 8.000 mk, 3.000 mk ja 1.500 mk ämyreitä. Ja heps-kukkuu. Parhaimmat ämyrit noissa olosuhteissa olivat nuo 8.000 mk:n purkit, mutta yllätyksenä hyvänä kakkosena tulivat ne 1.500 mk:n "pahvipöntöt"! "Parhaimmalla" tarkoitan ämyreitä, joiden kanssa oli miellyttävin kuuntelukokemus, oskilloskooppia emme käyttäneet...

Silloin sain konkreettisen opetuksen:

1) Kannattaa panostaa toistoketjun alkupäähän. Joidenkin lehtien suositus, "puolet budjetista ämyreihin", alkoi vaikuttaa aivan absurdilta.

2) Kaiuttimien sovittaminen huonetilaan (ja vahvistimeen) on henkimaailman asia, joka selviää vain ennakkoluulottomalla kokeilulla.

Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: joni - Joulukuu 03, 2008, 20:01:23 ip
Naulan kantaan!

Ja aivan alkujen alussahan on äänittäjä jolla yleensä on valtava kasa erityyppisiä ja laatuisia etusia+mikkejä ja piuhoja+huone ja monitorit. Elikkäs aivan valtava vastuu lopputuloksessa on äänittäjän osaamisella ja "moraalilla". Yritäppäs äänittää edes tavallinen piano niin, että se sitten siellä stereoraitana on lähelläkään sitä pianon sointia mitä haluttiin. Aika hankalaa se on ja helposti alkaa kaiuttimet kuulostamaan ohuilta, purkkimaisilta ja vailla sointia. Todella monet äänitteet on tehty periaatteella: näillä geneleceillä millä se levy miksattiin, soi tosi hyvin...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 05, 2008, 16:53:48 ip

Olet aivan oikeassa. Joskus oikein huvittaa, kun vannoutuneet Hi-End -miehet kuuntelevat 500 euron ja 700 euron hintaisten kaapeleiden eroja ja virittelevät pitkään ziljoonan euron laittoistojaan. Sitten kuunnellaan äänitettä, joka on pahimmillaan äänitetty 100 euron mikeillä, ajettu muutamaan kertaan 200 euron miksereiden, limiittereiden, ekvalisaattoreiden, jne. läpi. Lopullinen tuotos sitten kompressoidaan "matkaradio-yhteensopivaksi". Tällaista on ilo kuunnella kunnon laitteilla...

Mutta, mutta. Kansa saa mitä kansa tilaa. Sen huomaa aina konkreettisesti, kun kadulla ajaa ohi joku ammis-tuunattu teini-escortti. Poppikoneesta kuuluu tonk-tonk-tonk -jyske sadan metrin päähän. Täytyy olla 300 watin subbari niin "on hyvät bassot".  Niillä on soma soitella uusinta Hittiparaatia.

Tuli noista aiemmin kertomistasi "huonoista bassoista" mieleen 80-luvulla Hi-End -piireissä liikkunut anekdootti: Alalla hyvin tunnettu kotimainen guru ja laitefakiiri eksyi ihan oikeaan konserttiin kuulemaan ihan oikeaa ääntä. Mies lähti väliajalla pois, koska "bassot olivat huonot". Oli vissiin niin järkyttynyt, että ei ehtinyt edes valittaa "puutteellisista sibilansseista"...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: joni - Joulukuu 06, 2008, 10:35:15 ap
Joku viisas on sanonut: älä koskaan aliarvioi suuren yleisön huona makua.

Tuo pitää mielestäni yllättävän monesti paikkansa. En sano, että minulla olisi hyvä maku, mutta sitä on aina ilo kehittää. Ja tuossa lauseessa kiteytyy myös hienosti se, että itsekin sortuu aika ajoin ylisuorittamiseen ja turhan suuriin panostuksiin asioissa, joissa lopputulos on "helmiä sioille".

No, eipä sitä tiedä kuka on kuuro, kenen kieli ja mieli kultaa, kenen silmä näkee todellisen taiteen...

Tapasin kerran klassikko autojen keräilijän ja hänellä oli iso teollisuushalli täynnä hienoja autoja useampi jaguaari ja rolls-royce. Kysyin, että miltä se Rolls tuntuu ajella, niin tyyppi totesi että siinähän se kulkee missä hänen arkiautonsa Nissan, paikasta toiseen.

Ja onhan se niin, että kyllä vain vahvistimen putkirivistön hehku tummuvassa illassa on sitten kaunis näky!
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Joulukuu 06, 2008, 15:14:55 ip
Kyllä,

Sattuneesta syystä olen saanut huomata, että hyvinkin suuri osa meidän merkittävitä musiikintekijöistämme joutuu ottamaan huomioon suuren yleisön huonon maun. Äänityksiä tehdään olohuoneessa vahvistinta tyynyillä dempaten... Saadaan juuri telkkarissa sopivasti toimiva soundi.

Niinhän se on, että suuri osa musiikista kulutetaan MP3 soittimissa ja taustamusiikkina radiossa. Siinä sen musan on tarkoitus toimia, jos siitä meinaa soittaja saada pennit irti.

Itsekin olen ollut nuorempana vannoutunut hifisti. Nyttemmin on tullut senverran rintakarvoja, että osaan jo luottaa omiin korviini, enkä enää tarvitse muuta kun kunnolla soivan kokonaisuuden. Tänään on hyllyssä Yamaha vahvistin, Yamaha Digi eq, ämyreinä tosi iäkkäät Sonab OA-14 ja pienet B&O rautaämyrit. Nurkkaan on pantu hienot Otalan mukaan valmistetut täysdifferentiaalit ym "hifikama". Itsevalmistetut putkipäätteet on jo kompostoitu vuosia sitten...

Jos minulta kysytään, niin putket kyllä hehkuu kauniisti, mutta niitä ei ihan aikuisten oikeesti tarvita muuhun, kun kitaravahvistimeen ja joskus ehkä myös bassoon, jos ei muuten synny riittävää katu-uskottavuutta ja basistin budjetti kestää uusia 6-10 kpl KT88 putkia aina sillointällöin.

Tuollakin kitara ym. ammatti ja -harrastaja osastolla on havaittavissa selkeä malli: Ammattilaiset soittavat luotettavilla ja riittävän hyvin toimivilla vehkeillä joka ilta.
Sitten on harrastelija-insinööriosasto, joille mikään soundi ei riitä, rahaa pannaan palamaan ihan tolkuttomasti ja kierre jatkuu loputtomiin... Tämä johtuu useimmiten siitä, että "aina tarvii kaverilta (netistä) kysellä" ja omaan korvaan ei voi luottaa, kuten ammattimies, joka tietää mitä tahtoo.

Noh, tällaisia ajatuksia tuli mieleen hifistelystä, nyt kahvin keittoon...

O.K.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 08, 2008, 22:25:30 ip
Jos minulta kysytään, niin putket kyllä hehkuu kauniisti, mutta niitä ei ihan aikuisten oikeesti tarvita muuhun, kun kitaravahvistimeen ja joskus ehkä myös bassoon, jos ei muuten synny riittävää katu-uskottavuutta ja basistin budjetti kestää uusia 6-10 kpl KT88 putkia aina sillointällöin.

Nyt kyllä sohaisit muurahaispesää - mutta taisit tehdä sen tahallasi...

Ne putket tuovat mukanaan muutaman komponettitason eron puolijohteisiin nähden. Nämä puolestaan näkyvät sitten sekä piirikytkennässä, että lopullisen äänen "luonteessa".

Audiokäytössä olevat putket ovat erittäin lineaarisia jos niitä vertaa esim. transistoreihin. Ne ovat myös pienisäröisiä (särö tarkoittaa vääristymää, termi "särö" on huono). Transistorit ovat lineaarisia jollain pienellä toiminta-alueellaan ja siksi tarvitaan paljon ylimääräisiä komponentteja toimintapisteen asetteluun. Jos vahvistinputken "natiivi" kokonaissärö on luokassa 5%, niin transistoreilla tämä luku on kymmeniä prosentteja, op.ampeilla puhutaan yli 50%:n säröstä (open loop). Siispä, kun piirikytkentään laitetaan vahvistinputki, niin se on siinä. Kun siihen laitetaan transistori, niin on laitettava lisäksi 30-50 muuta komponenttia, joilla yritetään peittää sen yhden transistorin aiheuttamaa virhettä. Piirikytkennät monimutkaistuvat, komponentteja tarvitaan älytön määrä enemmän, jne. Siksi on paljon helpompi löytää huonoja transistorivahvistinkytkentöjä, kuin huonoja putkivahvistinkytkentöjä.

Mutta meille kuuntelijoille on tottakai tärkeämpi se ääni, sitähän me kuuntelemme. Nyt ensiksi heitämme roskikseen täysin pimeän uskomuksen siitä, että äänentoistoketju toistaisi äänen jotenkin "luonnonmukaisesti" ja "virheettömästi". Höpsistä. Kaikki laitteet aiheuttavat virhettä, jotkut enemmän, jotkut vähemmän ja huom: on monenlaista virhettä. On harmonista säröä (vääristymää), on katkoäänien tuhoutumista (re: Tapio M. Köykkä, Matti Otala, et.al.) jne. Harmoninen "särö" on siinä mielessä tärkeä, että perusäänen harmoniset kerrannaiset luovat äänelle sen luonteen ja sävyn. Näiden harmonisten kerrannaisten hallinta on aina ollut urkurakentajien leipälaji. Parittomat harmoniset saavat äänen tuntumaan "tunkkaiselta", parilliset saavat äänen "eläväksi" ja "musikaaliseksi". Toinen ja kolmas harmoninen ovat tärkeimmät, koska ne saavuttavat korvan (=aivot) ensimmäisinä.

2. harmoninen on oktaavin verran perusäänen yläpuolella ja usein lähes kuulumaton itsessään. Subjektiivisesti se lisää ääneen muhkeutta ja täyteläisyyttä. 

3. harmoninen tuo ääneen "ahtautta" ja "rajoittuneisuutta". Kun se lisätään perusääneen, tulos ei olekaan voimakkaampi, vaan "tuhnuisempi" ja "epätarkempi", kuin perusääni.

Kun vahvaan 3. harmoniseen lisätään 5. harmoninen, saadaan ääni, joka tuntuu kuulijoista "metalliselta", se ärsyttää.

Kun vahvaan 3. harmoniseen lisää vahvan 2. harmonisen, niin äänen "ahtaus" paranee jonkin verran, ääni "aukeaa". Kun siihen lisätään vielä 4. harmoninen, ääni kuulostaa "hengittävältä" ja "avoimelta". Jne, jne.

Näihin johtopäätöksiin ei siis tarvita putkia eikä transistoreita. Ammattitaitoiset urkurakentajat ovat tienneet nämä asiat käytännön tasolla jo satoja vuosia.

Nyt sitten niihin vahvistimiin: Karkeasti yleistäen voidaan todeta, että putkivahvistin tuottaa jonkin verran kolmatta harmonista säröä, hyvin paljon toista harmonista ja myös neljättä. Transistorivahvistin tuottaa erittäin paljon kolmatta harmonista säröä ja hyvin vähän toista harmonista. Ja ne paljon haukkumani op.ampit ovat sellaisia sittiäisiä, että ne tuottavat suuret määrät kolmatta, viidettä ja seitsemättä harmonista säröä, eivät lainkaan parillisia harmonisia.

Eli, on aivan turha väittää, että oma äänentoistoketju soi puhtaasti ja virheettömästi. Kyse on enemmän siitä, tuottaako se virhettä, jonka kokee subjektiivisesti miellyttäväksi vai epämiellyttäväksi. Kun noita säröjakaumia katselee, huomaa helposti putkivahvistimien tuottavan "miellyttävää" virhettä ja puolijohdevahvistimien tuottavan "epämiellyttävää" virhettä. Vähän samalla tapaa, kun on "hyvää" kolesterolia ja "pahaa" kolesterolia.

Putkivahvistimien ääntä kuvataankin usein termeillä: avoin, ilmava, musikaalinen, kuulas, luonnollinen...
Monia puolijohdevahvistimia taas kuvataan termein: kireä, metallinen, tunkkainen, ei soi, terävä...

On hyvä muistaa, että sekä putki- että puolijohdevahvistimissa on huonoja ja hyviä. Tuo säröjakauma on kuitenkin fysikaalinen fakta, sitä ei voi ohittaa. Mutta kyllä huonojakin putkivahvistimia on, samoin on ihan kuunneltavia puolijohdevahvistimia. Tuossa taustalla soi työhuoneeseeni roudaama Marantzin PM-84II, ihan kiva sekin on.

Musiikkimiehet käyttävät putkivahvistimia muista syistä, mutta se onkin jo toinen juttu.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Joulukuu 09, 2008, 09:31:50 ap
Juu, totta on, että sohin tarkoituksella ampiaispesää saadakseni vähän liikettä tähän ihan kivaan keskusteluun. Hieman räväkkä kantani pohjaa siihen, että korjaan tuhatkunta kitaravahvistinta joka vuosi. Siihen sitten muut romut päälle.
Näissä vermeissä on joka sortin komponenttia prosessoreista putkiin ja mihin vain.

Joka päivä joku jannu hyppää tupaan ja kantaa kainalossaan jotakin ihan käsittämätöntä romua, joka pitää saada henkiin siksi, että siinä on niin jumalainen soundi, semmoista ei siis saa irti mistään muusta. Milloin se on syntikka, milloin putkimikki, vahvistin, urku, nauhakaiku......

Noilla hifipeleillä sitten kotona nautin heidän tuotoksistaan, milloin ne ovat mistäkin kotoisin.
Totta on kyllä ainakin se, että en ikinä, missään ole kuulut vaskimusiikkia äänentoistolaitteistosta sellaisena, tai oikeastaan lähellekään luonnollisena.
En osaa sanoa, monennestako harmoonisesta se voi johtua? Itse olen sen vain laittanut sen tiliin, että pahvikartio ei voi sitä ääntä toistaa ja epätäydelliseen on tyytyminen.

Totta lienee sekin, että ennenkun ääni saapuu kaiuttimesta korvaamme, se on hienon, lämminäänisen putkimikin jälkeen käsitelty sadalla prosessorilla ja ziljoonalla op-ampilla ja kompressorilla. Siiten se tällätään digitaaliseen formaattiin cd:lle... Silti se kuullostaa monesti ihan kivalta, erityisesti silloin, kun tykkää tuotoksesta, siis musiikista.

Ja nyt taas kiireellä uusimaan 300 euron putket bassovahvistimeen...

O.K.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: vemuli - Joulukuu 11, 2008, 15:37:26 ip
Ihan vain mielenkiinnosta...kuinka moni tunnustautuu source first-ideologian kannattajaksi? Kyseenomainen mantra ei ole koskaan uponnut meikäläiseen vaan melkeinpä päinvastoin, source last  ;).

Rajataan vielä asian yksinkertaistamiseksi kaikki parametrit ennen cd-pyöritintä pois.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Joulukuu 11, 2008, 16:38:15 ip
Olisikohan tuo mantra kotoisin vinyyliaikakaudelta?
Silloinhan (ei kai nykyäänkään) huonoa lähtösignaalia, olkoonpa mikä signaali tahansa, pysty paljoa matkanvarrella parantamaan?

Itse kannatan sellaista filosofiaa, että kun itselle rakentaa ja itse kuuntelee, niin mitään mantroja ei kannata kunnioittaa.

Se on joskus studioissakin nähty, että kun tosipro-säätäjät on poistuneet, niin sitten vasta ruuvataan soinnit kohdilleen...

Eipä sillä, on minullakin yksi pakkomielle, josta en hevin taivu: Kaiutinelementtien pitää olla niin lähellä 1-tie filosofiaa, kun se suinkin on mahdollista.
Minulla menee aivot solmuun, jos ämyreissä on "middle" kaiutin. Ja "kunnon" pikku diskanttidome on myös pahasta. Siis niinkun minun korvaan. (tai sitten en ole vaivautunut etsimään hyviä?)
Arvelen aivojeni vaurioituvan jo siitä tiedosta, että kaiutinelementtien etäisyys toisiinsa ja vaiheeseen nähden ei koskaan voi olla paikallaan?

Sikälikin pyyhin mantroilla peräsintä, että jos vaikka EQ tarvitaan, niin sitä käytetään, olkoonpa kuinka epäortodoksista tahansa.

Kun on itse sitä mieltä, että nyt on justiin hyvä, niin se on sitten siinä.

O.K.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 11, 2008, 19:10:49 ip
Ihan vain mielenkiinnosta...kuinka moni tunnustautuu source first-ideologian kannattajaksi? Kyseenomainen mantra ei ole koskaan uponnut meikäläiseen vaan melkeinpä päinvastoin, source last  ;).

Rajataan vielä asian yksinkertaistamiseksi kaikki parametrit ennen cd-pyöritintä pois.

"CD-pyöritin" - onko se sellainen laatikko, jossa soitetaan niitä hopeanvärisiä lasinalustoja, joita yleensä pidetään pöydällä mukin alla, kun kuunnellaan levyjä?

No-niin, asiaan: En ymmärrä kysymystä. Tarkoitan sitä, että eihän kyseessä ole mikään uskon asia tai "mantra". Kysehän on varsin yksinkertaisesta teknisestä tosiasiasta. Jos alkupäässä jotain katoaa, ei sitä voida loppupäässä luoda uudestaan tilalle. Jos vaikka etuvahvistin suodattaisi (tahallaan tai vahingossa) bassot kokonaan pois, ei minkään valtakunnan subwooferi tuo niitä takaisin. Realistisemmin: jos etupää tuottaa huonoa ääntä, hävittää esimerkiksi tilantunnun tuhoamalla transientit, ei mikään sikakallis ämyri sävellä niitä kadotettuja ääniä takaisin. Aika yksinkertaista.

Sittenhän on se yksi nastarenkaista ja sähkövatkaimista kirjoittava lehti, taitaa olla Tekniikan Maailma nimeltään. Sieltä on tullut joskus akkuporakoneiden esittelyn väliisä ohje, jonka mukaan puolet laitteistobudjetista on laitettava ämyreihin. Olen varmaan kuullut absurdejampiakin kommentteja, en vaan heti muista missä...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: K - Joulukuu 12, 2008, 00:13:26 ap
Nyt sitten niihin vahvistimiin: Karkeasti yleistäen voidaan todeta, että putkivahvistin tuottaa jonkin verran kolmatta harmonista säröä, hyvin paljon toista harmonista ja myös neljättä. Transistorivahvistin tuottaa erittäin paljon kolmatta harmonista säröä ja hyvin vähän toista harmonista. Ja ne paljon haukkumani op.ampit ovat sellaisia sittiäisiä, että ne tuottavat suuret määrät kolmatta, viidettä ja seitsemättä harmonista säröä, eivät lainkaan parillisia harmonisia.

Eli, on aivan turha väittää, että oma äänentoistoketju soi puhtaasti ja virheettömästi. Kyse on enemmän siitä, tuottaako se virhettä, jonka kokee subjektiivisesti miellyttäväksi vai epämiellyttäväksi. Kun noita säröjakaumia katselee, huomaa helposti putkivahvistimien tuottavan "miellyttävää" virhettä ja puolijohdevahvistimien tuottavan "epämiellyttävää" virhettä. Vähän samalla tapaa, kun on "hyvää" kolesterolia ja "pahaa" kolesterolia.

Putkivahvistimien ääntä kuvataankin usein termeillä: avoin, ilmava, musikaalinen, kuulas, luonnollinen...
Monia puolijohdevahvistimia taas kuvataan termein: kireä, metallinen, tunkkainen, ei soi, terävä...

On hyvä muistaa, että sekä putki- että puolijohdevahvistimissa on huonoja ja hyviä. Tuo säröjakauma on kuitenkin fysikaalinen fakta, sitä ei voi ohittaa.

Mahtavaa hifistelyä otsikolle uskollisena. Meni tätä lukiessa ihan kahvit väärään kurkkuun! ;D Transistoreilla toteutettu vahvistin tuottaa säröjä, jotka ovat luokkaa 0,002% THD. Siis ulos tulevan signaalin kokonaisenergiasta kaksi sadastuhannesosaa on muilla taajuuksilla (lähinnä näillä harmonisilla) kuin sisään menneessä signaalissa. Vahvistimessa syntyvän harmonisen komponentin suuruus on siten korkeintaan -47 desibeliä verrattuna perusääneen; tämäkin tapauksessa jossa kaikki särö olisi vain yhdellä harmonisella. Tyypillinen keskimääräinen kuunteluvoimakkuus tuskin on paljon 80 desibeliä suurempi - ainakaan ellei halua saada kuulovauriota (http://www.korva.net/sivu.php?artikkeli_id=37). Tällöin harmonisen komponentin voimakkuus on maksimissaan 33 desibeliä. Normistojen mukaan (http://arkisto.sll.fi/melu/tieto.html): "Asuinhuoneissa ulkoa kantautuvan melun pitäisi jäädä päiväsaikaan alle 35 desibeliä ja öisin 30 desibeliä." Käytännössä usein ei päästä tähän, koska esim. tuuletusikkuna on auki, liikennettä on enemmän kuin speksien suunnittelun aikaan jne. Rakenteet eristävät korkeita taajuuksia parhaiten, mutta valitettavasti myös korvan herkkyys niille on myös heikompi (http://matwww.ee.tut.fi/hypmed/ryhma12/DigiAani/d4.html). On siis suorastaan erittäin epätodennäköistä, että tuo 33 maksimissaan desibelin harmoninen erottuisi mitenkään taustamelusta. Paljon suurempia eroja syntyy siitä, onko äänitteeseen saatu tallennettua harmoniset oikein ja miten esim. masteroinnissa valitettavan usein tehty kompressio on näitä harmonisien suhteita muuttanut. Loppuun pitää todeta, että tietysti huippuunsa asti eristetyssa asunnossa, jonka jääkaapin ja pakastimen kompressorit puhumattakaan tietokoneiden vesijäähdyttimien kompressoreista yms. on sammutettu kuuntelun ajaksi, voi hyvässä lykyssä ajatella bongaavansa pientä muutosta äänen sävyssä. Siis kompressorit pois!  ;)
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 12, 2008, 19:24:41 ip
Mahtavaa hifistelyä otsikolle uskollisena. Meni tätä lukiessa ihan kahvit väärään kurkkuun! ;D Transistoreilla toteutettu vahvistin tuottaa säröjä, jotka ovat luokkaa 0,002% THD. Siis ulos tulevan signaalin kokonaisenergiasta kaksi sadastuhannesosaa on muilla taajuuksilla (lähinnä näillä harmonisilla) kuin sisään menneessä signaalissa.

No voi, mistä sitä nyt aloittaisi. Toivotetaan vaikka ensiksi pikaista toipumista siitä väärään kurkkuun menneestä kahvista. Taisi muutenkin mennä aamuyön tunteina nuo nollat vähän sekaisin. Kun katsotaan korkealuokkaisia puolijohdevahvistimia, vaikkapa Mark Levinson ja Krell tai "kulta-aikojen" Marantz, niin koneista löytyy 0,5% THD-arvoja. Valmistajat kirjoittelevat joskus prosarehinsa 0,02:stakin, mutta testeissä, kuormitettuna särömäärät huitelevat siellä 0,4 ja 0,8%:n tietämillä. Kun perusolettama on jo 200-400 kertaisesti pielessä, niin sinänsä hauskan ja havainnollisen kirjoituksen anti desibelivertailuineen onkin tulkittava samalla kertoimella.

Ylipäätään perusäänen harmonisten kerrannaisten merkitystä ei aina tulkita oikein. Ei minkään oikean soittimen perusääntä kukaan halua kuunnella. Perusäänen harmoniset antava äänelle värin ja soinnin. Ilman harmonisia ei viulu kuulostaisi viululta, eikä piano pianolta. Näiden harmonisten äänien voimakkuus on hyvin alhainen, silti ne vaikuttavat ratkaisevasti. Jos niitä sotketaan, kuunteluelämys kärsii.

Aivan kuten viinin aromi ja bouguet muodostuu "epäpuhtauksista", niin myös nautinnollinen ääni koostuu perusäänestä ja erilaisista "epäpuhtauksista". Innokas insinööri on sitten halunnut päästä näistä haitakkeista eroon. Eipä kirjoittajan kertoma 0,002% THD:n vahvistinkaan ole kovin kaksinen valmistettava. Rajulla takaisinkytkennällä  siitä selvitään, eikä ole edes vaikeaa. Tosin ei sitä vahvistinta sitten kuuntele erkkikään, kun siinä on huuhdeltu äänen omatkin "epäpuhtaudet" roskikseen. Tästä kirjoittanutta Tapio Köykkää pidettiin aikanaan vähän höperönä, mutta viimeistään Matti Otalan tutkimukset (AES Journal/20) muuttivat audiovahvistimien suunnittelijoiden premissejä läpi maapallon. Pitkistä takaisinkytkennöistä luovuttiin ja vahvistimen erilaisten ominaisuuksien tasapainoa muutettiin. Enää ei etsitä mahdollisimman pientä THD:tä, vaan sellaista säröspektriä, joka olisi korvalle miellyttävä. Samalla toivotaan (ja usein onnistutaan) saamaan muutkin äänelle tärkeät "epäpuhtaudet" toistetuksi läpi vahvistimen. "Putkimiehille" on tärkeää "tilan tuntu", parhaissa puolijohdevahvistimissa sitäkin löytyy.

Kuten aiemmin kirjoitin, tämä on asia, joka on empiirisesti tiedetty ja osattu ties miten pitkään. Urkurakentajat ovat olleet pioneereja jo satoja vuosia. Hyvissä uruissa on äänikertoja, jotka "insinöörin logiikalla" ovat täysin tarpeettomia. Ne tuottavat ääniä, jotka ovat "liian heikkoja" tai "väärällä" taajuusalueella. Mutta menepäs ruuvaamaan nuo "tarpeettomat" pillit irti. Tuloksena on urkujen soundin huononeminen, "kuoleminen". Ihmisen korva+aivot ovat huipputarkka kuunteluinstrumentti!  Näistä "liian heikoista" äänistä, joilla "ei ole merkitystä" kuulemiselle löytyy lisätietoa artikkelista R.A.Schaefer: "New Techniques for Organ Tone Generation" AES Journal/19. Siinä on käyty läpi noita heikkoja harmonisia kerrannaisia, niin ei tarvitse itse mittailla niitä desibelimittarilla jääkaapin kompressorin pauhatessa.

Lainaus
Paljon suurempia eroja syntyy siitä, onko äänitteeseen saatu tallennettua harmoniset oikein ja miten esim. masteroinnissa valitettavan usein tehty kompressio on näitä harmonisien suhteita muuttanut.

Tässä kirjoittaja on aivan oikeassa. Nykyisin äänite on jo moneen kertaan "turmeltu" ennen kauppaan päätymistä. Mutta silti sekin kuulostaa paremmalta hyvällä vahvistimella, kuin huonolla. Korva huomaa virheen lisääntymisen huonommallakin äänitteellä. "Huonon" särön lisääminen huonontaa kuuntelunautintoa entisestään.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: K - Joulukuu 13, 2008, 17:35:22 ip
Kun katsotaan korkealuokkaisia puolijohdevahvistimia, vaikkapa Mark Levinson ja Krell tai "kulta-aikojen" Marantz, niin koneista löytyy 0,5% THD-arvoja. Valmistajat kirjoittelevat joskus prosarehinsa 0,02:stakin, mutta testeissä, kuormitettuna särömäärät huitelevat siellä 0,4 ja 0,8%:n tietämillä. Kun perusolettama on jo 200-400 kertaisesti pielessä, niin sinänsä hauskan ja havainnollisen kirjoituksen anti desibelivertailuineen onkin tulkittava samalla kertoimella.

Eipä kirjoittajan kertoma 0,002% THD:n vahvistinkaan ole kovin kaksinen valmistettava. Rajulla takaisinkytkennällä  siitä selvitään, eikä ole edes vaikeaa. Tosin ei sitä vahvistinta sitten kuuntele erkkikään, kun siinä on huuhdeltu äänen omatkin "epäpuhtaudet" roskikseen.

Odotinkin pääseväni mukaan aina niin virkistävään hifistelyyn.

Itse asiassa vahvistimille ilmoitetut THD lukemat ovat yleensä parempia kuin käyttämässäni esimerkissä ollut 0,002 %. Kts. esimerkiksi vaikkapa tuon mainitsemasi Marantz-merkin MA-9S2 speksi (http://www.marantz.com/new/index.cfm?fuseaction=Products.ProdSpecs&cont=eu&bus=hf&prod_id=3678&type=amp&series=comp), jossa THD on puolet pienempi. (Huom. En tässä ota mitenkään kantaa siihen, onko juuri tämä vahvistin "universaalisti hyvä"; varmasti on tietyyn käyttöön ja varmasti ei toiseen käyttöön). Kaiken lisäksi pienitehoisilla signaaleille tuo THD saadaan vielä ihan eri kaliiberiin; esim. näillä operaatiovahvistimilla (http://stereophile.com/news/072307national/) 0,00003%.

Nähtävästi jo a priori rajaat pois tietyillä tekniikoilla toteutetut vahvistinrakenteet. Ilmeisesti tämä kätkeytyy ilmauksessasi kohtaan "korkealuokkaisia puolijohdevahvistimia", jolle itse kullakin lienee oma tulkintansa. Varmastihan tietyillä rakenteilla THD on prosentteja. En kuitenkaan näe, miksi rajaus tyytyä käyttämään vain niitä on mitenkään validi. Tällä perusteellahan esim. AM-radiolähetysten laatuakin pitää tutkia vain kideradion (http://en.wikipedia.org/wiki/Crystal_radio_receiver) avulla, jos päätät sen olevan ainoa hyväksytty vastaanottimen toteutustekniikka huolimatta siitä, että parempilaatuisiakin vastaanottimia voidaan tuottaa (puhumattakaan modulaatiotekniikan vaihtamisesta). Mitään tällaista tekniikan rajausta en ole tehnyt, joten perusolettama ei ole pielessä toisin kuin yllä väität. Päin vastoin, rajatessasi toteutustekniikan itse hyväksymääsi "korkealuokkaisten" joukkoon tuot oman biaksen olettamuksiin. Olen toki samaa mieltä siitä, että jos vahvistin pukkaa niin paljon säröä ulos, että sen voi korvin havaita, niin totta kai sen olisi parasta olla "miellyttävää". Mutta vielä parempi on, että tätä säröä ei tule lainkaan tai tulee niin vähän, ettei sitä voi kuulla.

Mutta kuten itsekin myönnät, transistoripohjaisella vahvistimella ei ole temppu eikä mikään päästä esittämiini THD-arvoihin. Se, voidaanko keinoa luonnehtia rajuksi, on enemmän kaunokirjallisuuden alaa. Lisäksi kyseenalaistan vahvistimen kuuntelemisen mielekkyyden - ne ovat yleensä aika hiljaisia ja siten melko tylsiä kuunneltavia.

--- viimeistään Matti Otalan tutkimukset (AES Journal/20) muuttivat audiovahvistimien suunnittelijoiden premissejä läpi maapallon. Pitkistä takaisinkytkennöistä luovuttiin ja vahvistimen erilaisten ominaisuuksien tasapainoa muutettiin. Enää ei etsitä mahdollisimman pientä THD:tä, vaan sellaista säröspektriä, joka olisi korvalle miellyttävä. Samalla toivotaan (ja usein onnistutaan) saamaan muutkin äänelle tärkeät "epäpuhtaudet" toistetuksi läpi vahvistimen. "Putkimiehille" on tärkeää "tilan tuntu", parhaissa puolijohdevahvistimissa sitäkin löytyy.

Korva huomaa virheen lisääntymisen huonommallakin äänitteellä. "Huonon" särön lisääminen huonontaa kuuntelunautintoa entisestään.

Mielenkiintoista, että tiedät miten kohta seitsemän miljardin ihmisen väestö (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_väkiluku) suunnittelee ja mitä hakee vahvistimiltaan. Passiivissa olevat deklaratiivilauseesi kun kuulostavat hyvin definitiivisiltä.

Itse asiassa kuuloaistimuksen kannalta keskustelun alla ollutta harmonista säröä (THD) paljon haitallisempaa olisi keskeismodulaatiosärö. Keskeismodulaatiosäröä syntyy, kun eri taajuiset syötesignaalit aiheuttavat vahvistimen epälineaarisuuksien vuoksi ulostuloon myös muita, ei haluttuja taajuuksia, jotka eivät ole syötteiden harmonisia kerrannaisia. Transistorein toteutetuissa vahvistimissa myös tämän särön määrä on nykyään samaa luokkaa kuin THD ts. sitä ei voi kuulla.

Viittaamasi artikkeli ei liity mitenkään siihen, onko vahvistimen tuottama harmoninen (tai keskeismodulaatio-) särö kuultavissa, jos se on 0,002% tasoa. Otalan tutkimus käsitteli aihetta "Transitory Intermodulation Distortion (TIM)"; säröä, joka esiintyy takaisinkytketyissä vahvistimissa signaalin nopeissa muutoskohdissa (siis sekä transienteissa että steady-state signaalilla, jossa nopeita muutoksia). Näissä nopeissa muutoksissa TIM esiintyy sekä harmonisena että itermodulaatiosärönä, joten siksikin sen nimi on melko harhaanjohtava, kun kyseessä on vain klassinen signaalin nousunopeuden rajoitus. Riittävän nopea ja laajakaistainen vahvistin estää tämän takaisinkytkentään liittyvän ilmiön synnyn audiotaajuuksilla hyvin helposti. Toki tätä TIM ilmiötä ei synny ilman takaisinkytkentää, mutta siitä luopumalla taas seuraa ongelmia mm. särön kanssa ja vaihtuvaimpedanssisen kuorman ajamisen kanssa.

Vahvistin, joka kuormitettuna mahdollisimman tarkasti toistaa sisään syötetyn signaalin tuottaa - termiäsi lainaten - "läpi" sisään syötetyn äänen omatkin "epäpuhtaudet" toisin kuin kirjoituksestasi voisi ymmärtää. Mikäli äänite sisältää nämä toivotut säröt, niin eipä niitä enää tarvitse vahvistimella lisäillä. Ja kun vahvistimen itsensä tuottama särö on korville kuulumattomissa (http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1008.msg7480#msg7480), niin eipä se voi nautintoakaan huonontaa - tai no voi psyykeen tasolla.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: K - Joulukuu 14, 2008, 15:29:24 ip
Ylipäätään perusäänen harmonisten kerrannaisten merkitystä ei aina tulkita oikein. Ei minkään oikean soittimen perusääntä kukaan halua kuunnella. Perusäänen harmoniset antava äänelle värin ja soinnin. Ilman harmonisia ei viulu kuulostaisi viululta, eikä piano pianolta. Näiden harmonisten äänien voimakkuus on hyvin alhainen, silti ne vaikuttavat ratkaisevasti. Jos niitä sotketaan, kuunteluelämys kärsii.

Tämä kerrannaisten merkitys äänen värin ja luonteen tuottamisessa on aivan totta ja varmasti usein väärin ymmärretty. Kuitenkaan akustisten soittimien tuottamien harmonisten voimakkuutta ei voi mitenkään hyvällä tahdolla luonnehtia hyvin alhaiseksi, koska ensimmäisten harmonisten osalla niissä liikutaan hyvin lähellä perusääntä (http://www.tufts.edu/as/wright_center/workshops/workshop_archives/physics_2003_wkshp/book/chapter_3.pdf) ja joskus jopa yli sen - toki hieman soittimesta riippuen. Koko skaalaakin katsottaessa harmoniset ovat luokkaa -20 – -30 desibeliä vaimeampia kuin perusääni ja siten vielä hyvinkin kuultavissa. Kuitenkin kun tätä vertaa alle -50 desibeliä olevaan vahvistimen tuottamaan säröön, joka myös tippuu korkeampiin kerrannaisiin mentäessä yhä heikommaksi, on sen vaikutus taustakohinaa pienempi.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: JP - Joulukuu 15, 2008, 13:02:23 ip
Proffakin opettaa, että matalat taajuudet kulkevat piuhan "sisällä" ja korkeat taajuudet kulkevat piuhan ulkopintaa pitkin. Vaikka piuhan ulkopinta onkin "sileä", on se mikroskoopilla katsottuna hyvinkin röpöriäinen. Kun matala taajuus kulkee esim. 4 metriä suoraan piuhan sisällä, korkea taajuus mutkittelee ulkopintaa pitkin vaikkapa jonkun 80 metriä! "Sähkö" on sen verran nopeaa ja kaiutinelementti sen verran hidas (jopa Maggie), että noin pieni ero ei maailmaa kaada, mutta sitä hifistien kammoamaa vaihevirhettä se jo aiheuttaa. Parempien kaapeleiden pinnat on "kiillotettu" juuri sen takia, että eri taajuuksien väliset aikaviiveet tasoittuisivat. Tietoliikennepuolella tämä virhe olisi niin suuri, että esim. lähiverkkojen kanssa olisi ongelmia.

Kannattaa ehkä vilkaista kirjasta noita taajuuksia, jolla signaali siiirtyy tehollisesti pintaan. Äänitaajuuksilla ei todellakaan piuhan pinnan röpölyys vaikuta muuhun kuin käsien känsiin. Onko tämä nyt sitä tahallista provosointiosastoa vai ihan muuten vain halutaan kirjoitella muunnettua totuutta.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 15, 2008, 21:09:07 ip
Itse asiassa vahvistimille ilmoitetut THD lukemat ovat yleensä parempia kuin käyttämässäni esimerkissä ollut 0,002 %. Kts. esimerkiksi vaikkapa tuon mainitsemasi Marantz-merkin MA-9S2 speksi (http://www.marantz.com/new/index.cfm?fuseaction=Products.ProdSpecs&cont=eu&bus=hf&prod_id=3678&type=amp&series=comp), jossa THD on puolet pienempi.
Pieleen meni taaskin. Tuon Marantzin särö ei ole puolet pienempi, vaan 5 kertaa suurempi. Desimaaliluvuissa kannattaa laskea kuinka monta nollaa pilkun jälkeen tulee, niillä on merkitystä luvun suuruuteen.  Ja mittaukset tehdään 1 kHz taajuudella, korkeilla taajuuksilla arvot ovat kymmenkertaisia. Mutta eipä sillä väliä ole. Sanoinhan jo aikaisemmin, että ei ole mikään ongelma suunnitella vahvistimia, joissa on hyvin pieni THD. Jokainen, joka on tekussa opiskellut Millman & Halkiaksensa, tietää miten se pitäisi tehdä. Sääli, että musiikin kuuntelu sellaisilla ei yleensä ole ollut miellyttävää. Osin syistä, joita itsekin mainitsit.

Lainaus
Nähtävästi jo a priori rajaat pois tietyillä tekniikoilla toteutetut vahvistinrakenteet. Ilmeisesti tämä kätkeytyy ilmauksessasi kohtaan "korkealuokkaisia puolijohdevahvistimia", jolle itse kullakin lienee oma tulkintansa.
Olet oikeassa. Tulkitsen "korkealuokkaisiksi puolijohdevahvistimiksi" sellaiset tunnetut laitteet, joita valmistetaan myyntiin. Laitteet, jotka saavat eniten kehuja kuuntelutesteissä ja joiden asiakaskuntaan kuuluu ammattimuusikoita ja orkesterinjohtajia. Siksi mainitsin tuotemerkit Krell ja Mark Levinson. Todennäköisesti tunnetuimpia ja arvostetuimpia puolijohdevahvistimia molemmat. Tunnustan myös subjektiivisuuteni siinä, että minulle esimerkiksi Nigel Kennedy tai James Levine edustavat musiikin kuuntelussa ja musiikin äänen laadun arvioinnissa huomattavasti suurempaa auktoriteettia, kuin yksikään insinööri, joka tuijottaa skooppiaan ja sanoo "se ei kuulu". Sama koskee vahvistimia. Voi olla, että jossain kellarissa joku on juottanut kasaan maailman täydellisimmän audiovahvistimen, mutta niin kauan, kuin laitetta ei ole ammattitaitoisen yleisön kriittisesti kuunneltavana - minun puolestani koko vermettä ei ole olemassa.

Tässä THD:n minimoimistavoitteessa tulee mieleen väkisinkin iloinen 60/70-luku. Silloin paranneltiin vahvistinpiirejä, minimoitiin säröä. Ajauduttiin paradoksiin: mitä "parempi" vahvistin oli, sen huonommalta musiikki sillä kuunneltuna kuulosti. Suunnittelija polki jalkaa ja sanoi "se ei kuulu", vahvistimen virhe siis. Yritettiin todistaa 4 desimaalin tarkkuudella, että ihmisen korva on väärässä. Tapio Köykkää pidettiin huru-ukkona, kun sanoi kuuntelijoiden olevan oikeassa. Hän kertoi minulle, että häntä ei päästetty joillekin Audiopäiville puhumaan, koska "Köykkä puhuu kuitenkin keijuista ja menninkäisistä". Sitten Köykän "keijut ja menninkäiset" osoittautuivat todeksi, kiitos Otalan tutkimuksen.

Lainaus
Otalan tutkimus käsitteli aihetta "Transitory Intermodulation Distortion (TIM)"; säröä, joka esiintyy takaisinkytketyissä vahvistimissa signaalin nopeissa muutoskohdissa (siis sekä transienteissa että steady-state signaalilla, jossa nopeita muutoksia).

Mielenkiintoista, että tiedät miten kohta seitsemän miljardin ihmisen väestö (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_väkiluku) suunnittelee ja mitä hakee vahvistimiltaan. Passiivissa olevat deklaratiivilauseesi kun kuulostavat hyvin definitiivisiltä.
Otalan tutkimus ei tietenkään käsitellyt "Transitory Intermodulation Distortionia" vaan "Transient Intermodulation Distortionia". Ja tutkimus, tai oikeammin sen vuotta myöhemmin tapahtunut julkistus AES Journalissa, aiheutti valtavan muutoksen. En tietenkään tiedä mitä Botswanalaiset insinöörit vahvistimiltaan halusivat, mutta kun puhutaan todellisista, kuuntelijoille myytävistä laitteista, voidaan liioittelematta puhua tuotteista ennen ja jälkeen TIM-särön. Vahvistimien "laadun" arvoiminen siniaallon puhtauden mukaan loppui, vahvistimien "Slew Rate" tuli osaksi julkaistuja spekseja, komponenttivalinnat muuttuivat. Aiemmin käytettiin jopa 2N3055:ttä ja sen komplementtiparia pääteasteissa ja yleiskäyttöisiä op.amppeja esiasteissa. Ne hävisivät ja korvattiin audiokäyttöön suunnitelluilla komponenteilla.  Käytännössä kilpajuoksu THD:n pienentämiseksi loppui. Piirikytkennöistä poistuivat pitkät takaisinkytkennät.

Lainaus
Toki tätä TIM ilmiötä ei synny ilman takaisinkytkentää, mutta siitä luopumalla taas seuraa ongelmia mm. särön kanssa ja vaihtuvaimpedanssisen kuorman ajamisen kanssa.
Joo, sinähän sen sanot, ollaan kuten harakka tervatulla laudalla, jos saa pyrstön vapaaksi, nokka tarttuu kiinni. Kun yhtä virhettä lähdetään pienentämään takaisinkytkennällä, niin saadaan "vastalahjaksi" toista virhettä tilalle. Tässä kai se ongelman ydin on. Jos yhtä virhettä "ei voi kuulla", niin toinen virhe häiritsee kuuntelunautintoa. Jokin tasapaino olisi löydyttävä. Kuten aiemmin kirjoittamassani urkuesimerkissä, jossa oli äänikertoja, joita insinöörin mukaan "ei voi kuulla", samoin vahvistimissa on aina ollut säröjä, joita "ei voi kuulla". Kuitenkin ne ovat aina kuuluneet, jopa sokkotesteissä. Tulee väkisinkin mieleen puujalkavitsiksi jo muodostunut legenda mehiläisestä, joka "ei voi lentää" - mutta lentää kuitenkin.

Mitä noihin putkivahvistimiin tulee, niin ne tulevat jäämään pienen vähemmistön harrastukseksi. Köykkäkin kertoi, että putket kuolevat, eivät äänenlaadun takia, vaan massavalmistuksen loppumisen takia. Yritin kehua hänelle V-FETtejä (silloin suuri uutuus), mutta niistä hän ei innostunut. (Siltikin hän ehti suunnitella ja patentoida  puolijohdevahvistimen 80-luvulla, Wattramin.)  Puolijohdevahvistimien kehittyminen on jatkunut kaiken aikaa. Pelkästään Otalan tutkimuksen johtopäätöksenä oli suosituksia, jotka paransivat puolijohdevahvistimien äänenlaatua huomattavasti. 80-luvun vahvistin kuulostaa aivan toiselta, kuin kymmenen vuotta vanhempi kapistus. Sitten yleistyi "Bonellon kytkentä", jne, jne.  Ei ole syytä olettaa, että parannukset loppuisivat.  Niin kauan, kun vielä löytyy kuuntelijoita ja suunnittelijoita, joille ei kelpaa selitys "sitä ei voi kuulla", niin kehitys jatkuu. Onneksi.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 15, 2008, 21:32:17 ip

Kannattaa ehkä vilkaista kirjasta noita taajuuksia, jolla signaali siiirtyy tehollisesti pintaan. Äänitaajuuksilla ei todellakaan piuhan pinnan röpölyys vaikuta muuhun kuin käsien känsiin. Onko tämä nyt sitä tahallista provosointiosastoa vai ihan muuten vain halutaan kirjoitella muunnettua totuutta.

Minä en tietenkään ole mitannut niitä piuhoja mikroskoopin kanssa, mutta menin taas onneton poloinen luottamaan tekniikan tohtorin ohjeisiin. Kommenttisi on sikäli osuva, että kyseinen tohtorin esitelmä oli suunnattu nimenomaan "high-end" -kaapeleita vastaan. En muista mikä 90-luvun Audiopäivistä se oli (olisikohan ollut se YLEn Isossa Pajassa ollut) vai oliko se joku Otaniemen tilaisuus, jossa oli esitelmiä iltakaljoittelun alibiksi.  Herra Tohtori oli koonnut suuren joukon kalliiden "huippukaapeleiden" teknisiä väittämiä - ja ampui ne alas yksitellen. Lopputuloksena oli, että vaikka tuotteet saattoivatkin olla hyviä, niin kuvatut tekniset ominaisuudet olivat lähinnä "Snake Oilia" ja mustaa magiaa. Lopuksi hän kertoi muutaman seikan, jotka oikeasti (=hänen mukaansa) vaikuttavat äänenlaatuun. Yksi oli muistaakseni eriste (jokin vaahtomainen olisi paras), yksi mekaaninen laatu, yksi oli kaapelin "sileys" ja oli niitä muitakin.

Yleisöstä sitten yksi normi-insinööri viittasi ja esitti saman kysymyksen, kuin sinäkin teit.  Sillä eihän audiokaapeleissa ajeta MHz:ien taajuuksia. Tähän tohtorimme totesi, että korkeammat taajuudet kulkevat aina johdon pinnassa, ajettu taajuus "täyttää" aina koko johdon poikkileikkauksen.  En muista näiden herrojen sananvaihtoa, mutta esitelmöijä oli kyllä tietoinen, että oppikirjoissa puhutaan muuta.  Loppuhuipennuksen muistan kyllä: Hän kertoi tämän olevan hänen havaintojensa mukainen tulkinta ja eihän sitä asiaa kuitenkaan kukaan lopullisesti tiedä. Tämä viimeinen lause sai yleisössä aikaan hyväksyvää nyökkäilyä.  Paljon epäileviä tuomaita paikalla?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Joulukuu 16, 2008, 10:33:13 ap
Erästä aiempaa keskustelua lainatakseni: maailmassa on kahdenlaisia ihmisiä, ja minä taidan olla niitä ihmisiä jotka kuuntelevat musiikkia joita laitteet soittavat (eikä laitteita, jotka soittavat musiikkia). :)

Nyt kun näitä audioalan harrastajia tuntuu olevan läsnä,  niin kysynpä sellaista että mikä olisi helpoin tapa parantaa omaa kuuntelukokemusta? Ymmärtääkseni laadukkaat kuulokkeet voivat olla jonkinlainen oikotie äänentoiston onneen?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Joulukuu 16, 2008, 12:25:17 ip
On niitä ihmisiä muunkinlaisia.
Eikös joku ole sanonut, että kahviakin voi keittää vain kahdella tavalla?
Itse kuulun, sikäli kun musiikista puhutaan, siihen kategoriaan, että pidän soittajat ja varsinkin niiden vermeet soittokunnossa. Hifistely menee sitten siinä ohessa.
Tästäkin asiasta lienee mestareita kuunteleminen, mutta itse käytän kuulokkeita vain silloin, kun on pakkorako.
En tunne oloani lainkaan mukavaksi, enkä koko kuunteluelämystä kovinkaan miellyttävänä silloin, kun kuulokkeita käyttäessä "ääni tavallaan muodostuu pään sisällä", eikä korvaan saapuvalla äänellä ole tajuttavaa suuntaa.
Joskus silti käytän kannettavia MP3 ja CD laitteita ja silloin käytän mieluummin kunnon kuulokkeita, kun "korvatappeja". Tiettävästi näitä kaikkia on hyviä, huonoja ja sitten ihan älyttömän kalliita...
Eiköhän tähänkin kohta joku tieteellinen todiste löydy...

O.K.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 16, 2008, 12:39:52 ip
Erästä aiempaa keskustelua lainatakseni: maailmassa on kahdenlaisia ihmisiä, ja minä taidan olla niitä ihmisiä jotka kuuntelevat musiikkia joita laitteet soittavat (eikä laitteita, jotka soittavat musiikkia). :)

Nyt kun näitä audioalan harrastajia tuntuu olevan läsnä,  niin kysynpä sellaista että mikä olisi helpoin tapa parantaa omaa kuuntelukokemusta? Ymmärtääkseni laadukkaat kuulokkeet voivat olla jonkinlainen oikotie äänentoiston onneen?

Tervetuloa joukkoon! Saat varmasti paljon neuvoja. Audio-puolella kun on niitä kuppikuntia vielä enemmän, kuin kahvipuolella.

Mutta jos lähdetään siitä, että mitään suuria hankintoja ei tehdä, niin tässä pari osviittaa:

1)
Jos joku laitteistasi on ihan älyttömän huono, se kannattaa vaihtaa. Oletaan yksinkertaisuuden vuoksi, että näin ei ole.

2)
Suurin ongelma on yleensä kuunteluhuone. Siis huoneen, kaiuttimien ja kaiuttimien sijoituksen yhdistelmä. Kuunteluelämys paranee usein huomattavasti, kun sijoittaa ämyrinsä uudestaan. Pois seinistä, pois nurkista, pois kirjahyllystä, pois lattialta. Parasta olisi sijoittaa ne symmetrisesti jalustoille, vaikkapa 1 metrin päähän takaseinastä ja sivuseinistä. Eikä niiden tarvitse olla niin hirveän kaukana toisistaan. Tätä voi kokeilla, vaikka ihan piruuttaan, halvalla: Sohvapöytiä, jakkaroita, jne käyttämällä voi kokeilla miltä musiikki kuulostaisi. Asiahan tottakai paranee, kun sitten hankkii oikeat jalustat. Tällainen kaiuttimien sijoittelu ei kuitenkaan ole usein mahdollista "sisustuksellisista" syistä. Tätä sanotaan audiopiireissä "hellasäröksi"...

Ai-niin: Joskus auttaa sekin, että nappaa kaiutinlaatikoistaan sen etukankaan kehikkoineen veks. Helppo kokeilla kotona, eikä maksa mitään.

3)
Kuten itse sanoit, kuulokkeilla saa muutoksen aikaan. Silloinhan tuo vaikein 2-kohdan ongelma ohitetaan. Kaikki eivät pidä kuulokekuuntelusta, se on ikäänkuin liian intensiivistä. Eikä siinä tilantuntuakaan suuresti ole, esim. sinfoniaorkesterin instrumentit eivät ole "oikeilla paikoillaan". Mutta musiikissa olevien yksityiskohtien kuuluminen paranee usein merkittävästi. Itse en pidä kuulokkeiden tilantunnusta, aina kun käännän päätäni, niin koko orkesteri juoksee mukanani pitkin huonetta!  Jos käytän luureja, haluan keskittyä kuunteluun, otan mukavan asennon ja suljen silmäni - näin ne "toimivat" mielestäni parhaiten.

Suosittelen käyttömukavuuden takia langattomia kuulokkeita. Itse pidän eniten ns. avoimista malleista, niiden kuuntelu ei rasita korvia (ja päätä) niin paljon, kuin umpimalliset. Suosikkini ovat Sennheisereita, esim. mallit RS 120 ja RS 130. Verkkokauppa.com näkyy myyvän niitä hintaan 70-100 euroa. Aika järkyttävän hyvä "price/performance".  Jos haluat, kalliitakin kuulokkeita löytyy. Alenevan rajahyödyn laki tässäkin.

Kokeile muuten voitko kytkeä kuulokkeet suoraan CD-soittimeesi, ei vahvistimeen. Useinkin äänenlaatu on parempi tällä tavoin.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Joulukuu 16, 2008, 13:26:38 ip
Suosittelen käyttömukavuuden takia langattomia kuulokkeita. Itse pidän eniten ns. avoimista malleista, niiden kuuntelu ei rasita korvia (ja päätä) niin paljon, kuin umpimalliset. Suosikkini ovat Sennheisereita, esim. mallit RS 120 ja RS 130. Verkkokauppa.com näkyy myyvän niitä hintaan 70-100 euroa. Aika järkyttävän hyvä "price/performance".  Jos haluat, kalliitakin kuulokkeita löytyy. Alenevan rajahyödyn laki tässäkin.

Minulla on töissä sellaiset halvat Sennheiserit. Ne ovat ihan jees, ja langattomuus on erityisesti töitä tehdessä minulle aika ehdoton ominaisuus. Tietokoneelta kuunneltaessa kuitenkin taustakohinaa on paljon enemmän kuin (paljon halvemmilla) langallisilla kuulokkeilla. Paremmalla äänilähteellä tilanne vähän paranee.

Kuinka paljon taustakohinaa noilla paremmilla Sennheisereilla on? Kotona ajatuksissa oli nimenomaan tuollainen silmät kiinni sohvaan upottautuminen, jolloin johdoista ei olisi juuri mitään haittaa. Samalla rahalla saisi kuitenkin aika paljon enemmän, jos ei ottaisi langatonta.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: K - Joulukuu 16, 2008, 13:43:54 ip
--- Matti Otalan tutkimukset (AES Journal/20) muuttivat audiovahvistimien suunnittelijoiden premissejä läpi maapallon. Enää ei etsitä mahdollisimman pientä THD:tä, vaan sellaista säröspektriä, joka olisi korvalle miellyttävä. Samalla toivotaan (ja usein onnistutaan) saamaan muutkin äänelle tärkeät "epäpuhtaudet" toistetuksi läpi vahvistimen.
En tietenkään tiedä mitä Botswanalaiset insinöörit vahvistimiltaan halusivat, mutta kun puhutaan todellisista, kuuntelijoille myytävistä laitteista, voidaan liioittelematta puhua tuotteista ennen ja jälkeen TIM-särön. Vahvistimien "laadun" arvoiminen siniaallon puhtauden mukaan loppui, vahvistimien "Slew Rate" tuli osaksi julkaistuja spekseja, komponenttivalinnat muuttuivat. Aiemmin käytettiin jopa 2N3055:ttä ja sen komplementtiparia pääteasteissa ja yleiskäyttöisiä op.amppeja esiasteissa. Ne hävisivät ja korvattiin audiokäyttöön suunnitelluilla komponenteilla.  Käytännössä kilpajuoksu THD:n pienentämiseksi loppui. Piirikytkennöistä poistuivat pitkät takaisinkytkennät.

Kuten jo huomautin, keskustelumme koski alun perin harmonista säröä. Perusteltuani (http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1008.msg7480#msg7480), miksi sitä ei voi kuulla, siirryit argumentoimaan TIM-säröstä, jonka pyrit yllä olevassa proosassasi kytkemään yhteen kollektiivisen pyrkimyksen myös säröspektin muodon viilaukseen. Kuitenkin TIM-särö osoitti aikoinaan sen, että tietyin ehdoin (http://ieeexplore.ieee.org/xpls/abs_all.jsp?isnumber=26152&arnumber=1163553&count=30&index=29) voi syntyä "uudenlaista" säröä. Sen sijaan kun nämä ehdot on huomioitu ja TIM-särön synty estetty, voidaan harmoninenkin särö pudottaa kuulumattomiin. Tällöin säröspektrin muodolla ei ole merkitystä.

Kuten jo totesin (http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1008.msg7525#msg7525) ovat akustisten instrumenttien tuottamat ensimmäiset harmoniset voimakkaita ja siten hyvin matalan tasoiset, taustakohinan veroiset, harmoniset säröt eivät niissä erotu. Instrumenttien hyvin korkean kertaluvun harmoniset voivat olla "suhteellisen" heikkojakin mutta todettakoon, että vahvistimen harmoninen särö on käytännössä voimakkainta joillakin ensimmäisillä harmonisilla kerrannaisilla ja tippuu sen jälkeen voimakkaasti korkeampia kerrannaisia kohti (muutoin särön sisältämä energia ei olisi rajallinen). Tämä tapahtuu paljon nopeammin kuin instrumenttien harmonisten vaimentuminen, joten korkeamilla kerrannaisilla suhteellinen ero instrumentin harmonisen ja vahvistimen harmonisen särön välillä parantuu siirryttäessä samalla äänen voimakkuuksissa kohti kuulokynnystä (http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour) ja sen alle. Harmoninen särö on siis vielä enemmän kuulumattomissa perusääntä paljon korkeammilla kerrannaisilla.

Hyvissä uruissa on äänikertoja, jotka "insinöörin logiikalla" ovat täysin tarpeettomia. Ne tuottavat ääniä, jotka ovat "liian heikkoja" tai "väärällä" taajuusalueella. Mutta menepäs ruuvaamaan nuo "tarpeettomat" pillit irti. Tuloksena on urkujen soundin huononeminen, "kuoleminen". Ihmisen korva+aivot ovat huipputarkka kuunteluinstrumentti!  Näistä "liian heikoista" äänistä, joilla "ei ole merkitystä" kuulemiselle löytyy lisätietoa artikkelista R.A.Schaefer: "New Techniques for Organ Tone Generation" AES Journal/19.
Kuten aiemmin kirjoittamassani urkuesimerkissä, jossa oli äänikertoja, joita insinöörin mukaan "ei voi kuulla", samoin vahvistimissa on aina ollut säröjä, joita "ei voi kuulla". Kuitenkin ne ovat aina kuuluneet, jopa sokkotesteissä. Tulee väkisinkin mieleen puujalkavitsiksi jo muodostunut legenda mehiläisestä, joka "ei voi lentää" - mutta lentää kuitenkin.

Puhuessasi uruista ja niissä olevista äänikerroista sekoitat asiaa. Vahvistimista puhuttaessa nuo äänet ovat mukana sisään syötetyssä signaalissa (tai sitten eivät). Jokaisella urkupillillä on oma perusäänensä ja harmoniset kerrannaisäänet. Toistettaessa urkuäänitettä, vahvistin tuottaa ulostuloonsa ensinnäkin kunkin soivan urkupillin perusäänen ja sen harmoniset sisään tulevan signaalin mukaisesti. Lisäksi vahvistin tuottaa kullekin urkupillin perusäänelle ja harmoniselle lisäksi harmonista säröä (ja keskeismodulaatiosäröä). Kuitenkin — kuten yllä todettua — urkupillin perusäänen harmonisille tuleva harmoninen särö on mitättömän pientä suhteessa itse äänisignaalin tehoon eikä kykene sitä korvin kuultavasti muuttamaan. Tässä ei ole kyse siitä, onko niitä urkupillejä vai ei, vaan siitä, onko niiden ääneen vahvistimen lisäämä harmoninen särö kuultavissa.

Mutta siinä mielessä olen samaa mieltä, että jos puhutaan ylipäänsä säröstä (ei siis tietystä särötyypistä kuten harmonisesta tai keskeismodulaatiosäröstä), niin voidaan määritellä säröjä, jotka voivat olla ihan kuultavissakin tietyissä tilanteissa kuten esim. transienteissa. Mm. epälineaarisuuksista johtuen vahvistimen käytös "monimutkaista" signaalia syötettäessä poikkeaa syötteestä. Tällöin vain pitää puhua säröstä oikealla nimellään eikä sotkea sitä esim. harmoniseen säröön.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: K - Joulukuu 16, 2008, 14:29:56 ip
Minulla on töissä sellaiset halvat Sennheiserit. Ne ovat ihan jees, ja langattomuus on erityisesti töitä tehdessä minulle aika ehdoton ominaisuus. Tietokoneelta kuunneltaessa kuitenkin taustakohinaa on paljon enemmän kuin (paljon halvemmilla) langallisilla kuulokkeilla. Paremmalla äänilähteellä tilanne vähän paranee.

Kuinka paljon taustakohinaa noilla paremmilla Sennheisereilla on? Kotona ajatuksissa oli nimenomaan tuollainen silmät kiinni sohvaan upottautuminen, jolloin johdoista ei olisi juuri mitään haittaa. Samalla rahalla saisi kuitenkin aika paljon enemmän, jos ei ottaisi langatonta.

Voisin suositella myös, että siinä hieman yli sadan euron tienoilla liikuttaessa kannattaa langallisena harkita myös esim. Grado SR80 (http://www.gradolabs.com/product_pages/sr80.htm) -kuulokkeita. Mikäli hinta on jo liian korkea, niin em. mallin "pikkuveli" Grado SR60 (http://www.gradolabs.com/product_pages/sr60.htm) kannattaa myös koestaa. Siitä on vertailu täällä jo parjatussa Tekniikan Maailma -lehdessä. (http://www.tekniikanmaailma.fi/arkisto/lehtiarkisto?HaeNumero2=true&number=7&year=2005) Tuo SR80 malli taisi esiintyä edesmenneen Hifi-lehden numeroissa 3/97 ja 4-5/2002. Suurin ero näiden kahden välillä on bassotoistossa, joka on ulottuvampi SR80:ssa.

Kuulokkeita hankkiessa kannattaa tarkistaa, minkälaisia impedansseja käytetty äänilähde kykenee ajamaan ilman, että taajuusvaste kärsii. Nämä yllä mainitut gradot ovat nimellisesti 32 ohmisia. Sennheiserilla on HD-sarjassa ainakin 50 ohmin ja 300 ohmin malleja versiosta riippuen.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: joni - Joulukuu 16, 2008, 17:02:16 ip
Itse olen käyttänyt 10vuotta sennheiserin HD545 kuulokkeita. Ostovaiheessa vertailin samassa paikassa keskenään n.20kpl eri tyyppisiä kuulokkeita ja noihin päädyin. Teen ja miksaan musiikkini näillä ja ovat todella hyvät siihen hommaan. Alapää saisi soida voimallisemmin. Yläpäässä on lievä korostus, mutta se helpottaa suhinoiden ja rätinöiden paikallistamista. Monitoreina käytän Behringerin Truth 2030A, joka on mielestäni todella loistava monitori hintaansa nähden. Käytän niitä myös elokuvien katselussa ja muissa yleisjutuissa. Noita Sennheisereitä käytän myös keikalla, mutta silloin olisi parempi jos kuuloke olisi suljetumpi, eikä päästäisi ulkomaailman häiriöitä korvaan. Kaiuttimia on ollut Acoustat Spectrat, Martin Loganit, Magneplanarit ja Audiostatic.

Kertokaahan muutkin hifistelyistänne, jottei mene liian insinööripainotteiseksi...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 17, 2008, 14:22:06 ip
Minulla on töissä sellaiset halvat Sennheiserit. Ne ovat ihan jees, ja langattomuus on erityisesti töitä tehdessä minulle aika ehdoton ominaisuus. Tietokoneelta kuunneltaessa kuitenkin taustakohinaa on paljon enemmän kuin (paljon halvemmilla) langallisilla kuulokkeilla. Paremmalla äänilähteellä tilanne vähän paranee.

Kuinka paljon taustakohinaa noilla paremmilla Sennheisereilla on? Kotona ajatuksissa oli nimenomaan tuollainen silmät kiinni sohvaan upottautuminen, jolloin johdoista ei olisi juuri mitään haittaa. Samalla rahalla saisi kuitenkin aika paljon enemmän, jos ei ottaisi langatonta.

Nyt kun kerran "provosoit", minun piti oikein kuunnella niitä langattomia Sennheisereitani. Pari tuntia siinä hupsahti ihan ajattelematta. Ja joo, langattomissa on aina pohjakohinaa. Kun laittaa luurit korvilleen ja vääntää volyymit täysille ilman signaalia, niin kohinaa kuuluu. Mutta kun kuuntelee musiikkia järjellisillä volyymeillä, niin kohinaa ei huomaa, se ei häiritse edes kappaleiden välisten taukojen aikana. Tässä vaikuttaa tottakai se mainitsemasi hinta, kalliimmat luurit kohisevat vähemmän. Myös tietokoneen ympäristö on viheliäinen, purkkihan säteilee kaiken maailman taajuuksia kuin joulukuusi.  Mutta olihan se kivaa hakea kupponen espressoa ilman, että tarvitsi varoa piuhoja. Tai ottaa kirja käteen, kääntää kylkeä, jne.

Samalla tuli konkreettisesti mieleeni, miksi en yleensä kuuntele noita kuulokkeita. Juuri Tinurin mainitsemasta syystä. Äänestä katoaa tilantuntu ja sen mukana suunta. Suuri osa äänestä siirtyy "pään sisälle". Ajan kanssa se rupesi rasittamaan, osittain oma vika kai.

Jos voit ja haluat käyttää langallisia luureja, ne ovat tottakai parempi vaihtoehto. Impedanssit eivät ole ongelma, jos isket luurisi kiinni vahvistimeen tai CD-soittimen kuulokevahvistimen reikään. Sennheiserin HD-2xx...4xx sarjassa impedanssit ovat 32 ohmia, ne käyvät jopa kannettaviin pikkusoittimiin. "Audiofiili" -tason luurit HD-5xx ovat impedanssiltaan nuo aiemmin mainitut 50 ohmia. Sennheiserin lankamalleissa on yksi omituisuus, joka on syytä huomata. Ovat käyttäneet perinteisesti kahta piuhaa, yksi kumpaankin korvaan. Piuhat yhdistyvät sitten alempana, tuossa rinnan kohdalla ("Y-johto"). Tällainen rakenne on itselläni osoittautunut hankalaksi, tarttuu aina kiinni johonkin, piuha on aina tiellä. Noissa HD-4xx ja HD-5xx luureissa on yhden piuhan rakenne, sellainen kuin useimmissa muissakin luureissa. Pidän siitä enemmän.

Sennheisereiden ostajat ovat usein jääneet tuotemerkkiin koukkuun, asiakasuskollisuus on korkea. Joku syy varmaan siihenkin on. HD-5xx -sarjan hinnat kai pyörivät siinä 70-140 euron haarukassa. Jälleen "price/performance" on kohdallaan.  AKG-601 ja AKG-701 (702) ovat saaneet runsaasti kehuja "testeissä". Niiden sointi on hyvin "analyyttinen", mikä tuntuu aluksi hienolta, mutta rasittaa pitkässä kuuntelussa. Sennheisereille on tyypillistä "musikaalisempi" sointi. Äkkikuuntelulla jokin muu tuote on "räiskyvämpi" ja "innostavampi", Sennheiser ehkä "mitäänsanomaton". Ajan kanssa Sennheiserit näyttävät sitten "vaivattomuutensa" ja "neutraalisuutensa".  Tässä ehkä yksi syy niiden suosioon. ".  (Korostan, että käytin noita termejä siten, kuin esim. kapellimestari ja musiikin kuuntelija käyttää, en kuten "insinööri".) 
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Teme - Joulukuu 17, 2008, 17:43:42 ip
Hifi näyttää tosiaan olevan aihe, joka herättää vähintään yhtä paljon intohimoja kuin kahvi  :)

Olkkarissa oleva kotiteatteri ei täyttäne hifin määritelmiä vaikka soikin ihan ok, mutta kun musiikin kuunteluun haluaa hiukan syventyä niin täälläkin on tuoreina hankintoina kuuntelunurkkaukseen ovat laadukkaammat kuulokkeet (Grado GS-1000) ja putkivahvari (Trafomatic Head One) niille. Olen kokeillut noita kuulokkeita parin ihan hyväksi kehutun transistori(kuuloke)vahvarin kanssa, mutta nykyinen vahvain/kuuloke -kombo miellyttää korvaa huomattavasti enemmän.

Äänilähde on tällä hetkellä päätä vaivaava asia. Koekuuntelussa on parhaillaan pari cd-soitinta, mutta en itse asiassa ole vielä päättänyt haluanko edes käyttää cd-soitinta näihin nautintohetkiin vai otanko mieluummin vaikkapa laadukkaan vinyylisoittimen (en tosin omista yhtään levyä, mutta niitähän voi hankkia :-\) tai jonkinlaisen kunnollisen musiikkipalvelimen/verkkosoittimen (melkein kaikki musa löytyy jo nyt verkkokovalevyltä). Näistäkin vaihtoehdoista audiofiilit varmaan montaa mieltä... ...pitänee jatkaa kokeilua ja funtsimista...

Väli- ja virtakaapeleiden tai verkkosuodattimien ja värinänvaimennusalustojen kanssa en ole sen enempää pelaillut eli käytössä on ihan peruskamaa - vakio virtapiuhat ja alle sadan euron välikaapeli.

T. Teme
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 17, 2008, 20:08:45 ip
Hifi näyttää tosiaan olevan aihe, joka herättää vähintään yhtä paljon intohimoja kuin kahvi  :)

Olkkarissa oleva kotiteatteri ei täyttäne hifin määritelmiä vaikka soikin ihan ok, mutta kun musiikin kuunteluun haluaa hiukan syventyä niin täälläkin on tuoreina hankintoina kuuntelunurkkaukseen ovat laadukkaammat kuulokkeet (Grado GS-1000) ja putkivahvari (Trafomatic Head One) niille. Olen kokeillut noita kuulokkeita parin ihan hyväksi kehutun transistori(kuuloke)vahvarin kanssa, mutta nykyinen vahvain/kuuloke -kombo miellyttää korvaa huomattavasti enemmän.

Tervetuloa "putkimiesten" joukkoon. Olet päätynyt ratkaisuun monen muun lailla: Käytit korviasi ja valitsit itseäsi eniten miellyttävän vaihtoehdon. "Putkinuppi" kuulokkeiden eteen on yllättävän yleinen valinta. Moni raskasta puolijohdevahvistinta kuunteleva harrastaja on kuitenkin hankkinut "putkinupin" kuulokekuuntelua varten. Kertovat usein, että putkivahvistin vähentää kuulokekuuntelulle ominaista "rasittavuutta", ääneen tulee enemmän "ilmavuutta" ja "kepeyttä". Kuulokkeet ovat hyvin "tarkat" ja "nopeat" kaiuttimiin verrattuna. Hyvillä kuulokkeilla on lähes viivasuora toistoalue 20-40.000 Hz, siis reippaasti yli virallisen kuuloalueen. Nämä luurien ominaisuudet tuntuvat sopivan hyvin putkivahvistimien kanssa.

Onneksi jokainen voi valita itselleen parhaiten sopivan vaihtoehdon. Jos tähän ei itsetunto riitä, niin ostakoon sitten vaikka jonkun autolehden "testivoittajan". Pidinpä itsekin omia putkivehkeitäni "naftaliinissa", kun poikani oli konttausikäinen tutkimusmatkailija. Hehkujännitteiden sorkkiminen sormella on hengelle hupaa puuhaa. Siinä vaiheessa Marantzin PM-84II oli sopivin ja turvallisin vaihtoehto.

Lainaus
Väli- ja virtakaapeleiden tai verkkosuodattimien ja värinänvaimennusalustojen kanssa en ole sen enempää pelaillut eli käytössä on ihan peruskamaa - vakio virtapiuhat ja alle sadan euron välikaapeli.

Suuri osa noiden eduista on mustaa magiaa. Hi-endille on oleellista, että pitää olla kallista oheiskamaa. Hinta on tärkeää. Putkiesivahvistimessani käytän sorbothanista tehtyjä vaimennusrenkaita tai -sukkia vähentämään putkien mikrofoniaa. Pääteastekin seisoo vaimennettujen sorbothanitassujen päällä. En ole koskaan kuullut sitä "dramatical improvement in treble accuracy", joka syntyy, kun puolijohdevahvistin laitetaan erillisen tärinänvaimennusalustan päälle. Sähkö ei kai kulje piuhoissa kunnolla, jos piuhat tärisevät...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 17, 2008, 21:11:17 ip

Niin, tällaistahan tämä on, kun kumpikin puhuu toisensa ohi. Eikä kumpikaan välitä pätkääkään toisen sanomisista.

Kuten jo huomautin, keskustelumme koski alun perin harmonista säröä. Perusteltuani (http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1008.msg7480#msg7480), miksi sitä ei voi kuulla, siirryit argumentoimaan TIM-säröstä
Kirjoitin kahden komponentin, putken ja transistorin, eroista audiokäytössä. Nämä kaksi käyttäytyvät kovin eri tavoin, mikä tottakai on sitten otettava vahvistinkytkennöissä huomioon. Suurimpana eroja selittävänä tekijänä pidetään kummallekin eri komponentille ominaista erilaista käyttäytymistä harmonisten säröjen tuottamisessa. Särömittaukset ja niiden tulkinnat perustuivat AES Journalissa olleeseen, 7 sivua pitkään artikkeliin. Sinä meinasit ensin tukehtua kahviisi ja sitten naputtelit normivastauksen "sitä ei voi kuulla". Deja vu!  TIM-särö tuli mukaan, kun totesin, että THD:n vähentäminen "an sich" ei suinkaan ole yksiselitteisen hyvä päämäärä. Se on johtanut jopa äänenlaadun heikkenemiseen synnyttämällä esimerkiksi TIM-säröä. Se taas monen oikeasti arvostetun musiikin asiantuntijan mielestä tappaa musiikin elävyyden pahemmin, kuin pieni tippa THD:ta. Puhumattakaan ties miten monesta kymmenestä särötyypistä, joita emme ehkä tällä hetkellä edes tunne. Kun yhtä virhettä korjataan oikein urakalla, saadaan uusia virheitä tilalle. Ja selitys on ollut aina "sitä ei voi kuulla". Asiat eivät ikävä kyllä ole niin yksinkertaisia, kun haluaisimme. Pelkästään vahvistinlaitteen suorituskyvin mittaaminen on haasteellista. Tähän astiset mittausmenetelmät ovat mitanneet milloin mitäkin ja ties miten monella desimaalilla, mutta musiikin kuuntelun miellyttävyyttä ja luonnollisuuta ei ole kyetty mittaamaan.

Lainaus
Puhuessasi uruista ja niissä olevista äänikerroista sekoitat asiaa... Tässä ei ole kyse siitä, onko niitä urkupillejä vai ei, vaan siitä, onko niiden ääneen vahvistimen lisäämä harmoninen särö kuultavissa.
Ei, en sekoita asiaa. Mutta olen kirjoittanut niin epäselvästi, että et ole ymmärtänyt - minun vikani. Kyse on nimenomaan siitä, onko niitä urkupillejä vai ei. Vertaus noihin urkuihin oli tarkoitettu esimerkiksi inhimillisen tiedon rajallisuudesta. Urkurakentaja on laittanut urkuihin pillejä, joita insinöörin laskutikun mukaan "ei voi kuulla" (taas tuo ilmaisu!). Äänet ovat liian korkeita tai liian heikkoja. Kun pillit ruuvataan irti, niin koko soittimen ääni huononee. Siispä sellaisilla äänillä, joita "ei voi kuulla" on kuitenkin merkitystä urkujen kokonaissoinnille. Tällaisen demonstraation jälkeen väite siitä, että "sitä ei voi kuulla" muuttuu aika ontoksi. Johan jo 70-luvun vahvistimet olivat silloisen "tieteen" valossa niin täydellisiä, että mitään virhettä "ei voi kuulla" - kunnes kyettiin mittaamaan TIM-särö (=todistamaan insinöörillekin, että hänen vahvistimessaan on huono ääni) ja nähtiin jälleen miten yksi "totuus" romahti kuin Ceausescun patsas.

Mark Twainin kulunutta fraasia mukaillen: "Kun kuulen ilmaisun 'sitä ei voi kuulla', poistan pistoolini varmistimen"

Onneksi on suunnittelijoita, jotka kuuntelevat laitteita myös korvilla, jotka epäilevät vallitsevia "totuuksia" eivätkä usko yksinkertaiseen, mustavalkoiseen maailmaan. Heidän ansiostaan myös puolijohdevahvistimet kehittyvät edelleenkin.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: K - Joulukuu 18, 2008, 01:27:11 ap
Kirjoitin kahden komponentin, putken ja transistorin, eroista audiokäytössä. Nämä kaksi käyttäytyvät kovin eri tavoin, mikä tottakai on sitten otettava vahvistinkytkennöissä huomioon. Suurimpana eroja selittävänä tekijänä pidetään kummallekin eri komponentille ominaista erilaista käyttäytymistä harmonisten säröjen tuottamisessa.

Totta, suuri ero on harmonisten säröjen tuottamisessa: putkivahvistin tuottaa selvästi kuultavasti ja usein ihmistä miellyttävästi; nykyaikainen ja laadukas transistorivahvistin ei tuota harmonista säröä siten, että sen voisi kuulla. Lisäksi molemmilla on eroa keskeismodulaatiosärön tuotossa.

Särömittaukset ja niiden tulkinnat perustuivat AES Journalissa olleeseen, 7 sivua pitkään artikkeliin. Sinä meinasit ensin tukehtua kahviisi ja sitten naputtelit normivastauksen "sitä ei voi kuulla". Deja vu!  TIM-särö tuli mukaan, kun totesin, että THD:n vähentäminen "an sich" ei suinkaan ole yksiselitteisen hyvä päämäärä. Se on johtanut jopa äänenlaadun heikkenemiseen synnyttämällä esimerkiksi TIM-säröä. Se taas monen oikeasti arvostetun musiikin asiantuntijan mielestä tappaa musiikin elävyyden pahemmin, kuin pieni tippa THD:ta. Puhumattakaan ties miten monesta kymmenestä särötyypistä, joita emme ehkä tällä hetkellä edes tunne. Kun yhtä virhettä korjataan oikein urakalla, saadaan uusia virheitä tilalle. Ja selitys on ollut aina "sitä ei voi kuulla". Asiat eivät ikävä kyllä ole niin yksinkertaisia, kun haluaisimme. Pelkästään vahvistinlaitteen suorituskyvin mittaaminen on haasteellista. Tähän astiset mittausmenetelmät ovat mitanneet milloin mitäkin ja ties miten monella desimaalilla, mutta musiikin kuuntelun miellyttävyyttä ja luonnollisuuta ei ole kyetty mittaamaan.

Tuolla 70-luvun TIM-säro artikkelilla ei enää ole painoarvoa nykykytkennöissä. Kuten jo aiemmasta viestissäni (http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1008.msg7539#msg7539) olleesta tuoreemmasta journaaliviittauksesta (http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?isnumber=26152&arnumber=1163553&count=30&index=29) ja siellä olevista referensseistä näkyy, ei TIM-särön välttämiseksi tarvitse pudottaa takaisinkytkennän määrää (mikä lisäisi harmonisen särön määrää) toisin kuin annat edelleen ymmärtää. Kyse ei ole enää tasapainottelusta, vaan TIM-särö voidaan välttää. Siksi THD on nykykytkennöissä tasolla, jota ei voi kuulla. Tämän viitteen ja muiden viitettäsi uudempien artikkelien pohjalta laadituissa vahvistimissa TIM-särö voidaan välttää, joten se, että TIM-särö "tappaa musiikin elävyyden", ei ole kovin relevanttia, koska sitä ei esiinny. Noissa Otalan tutkimuksissa on myös ollut virheellistä tietoa ja väärinkäsityksiä (http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?isnumber=26142&arnumber=1163317&count=38&index=22) (kannattaa lukea muutakin kuin abstrakti).

Siinä mielessä vastaukseni oli "normivastaus", että en olettanut keskustelun pyörivän 70-luvun kytkentöjen laadussa vaan nykyisten. Tiedonatona: Parin viikon päästä alkaa vuosi 2009. On varmasti helppo ymmärtää, että tällä aikaerolla on merkittävä vaikutus, onhan mikropiirejä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mikropiiri) tuotettu vasta 1960-luvulta ja transistoreitakin vasta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Transistori) 1950-luvulta alkaen. Vielä 70-luvulla oltiin näissä transistorivahvistin asioissa aika lapsenkengissään, mutta tokihan kehitys kehittyy edelleen.

Ei, en sekoita asiaa. Mutta olen kirjoittanut niin epäselvästi, että et ole ymmärtänyt - minun vikani. Kyse on nimenomaan siitä, onko niitä urkupillejä vai ei. Vertaus noihin urkuihin oli tarkoitettu esimerkiksi inhimillisen tiedon rajallisuudesta.

Valitettavasti tällä vertauksella ei ole mitään merkitystä tilanteessa, josta on tarkkaa tietoa. On myös mahdollista tietää, mistä ei vielä tiedetä ja mistä tiedetään riittävästi hyvin perusteltujen johtopäätösten vetämiseen. Voitanee esimerkiksi hyvin luottavaisin mielin väittää Newtonistisen mekaniikan pätevän arkisessa mittakaavassamme. Vastaavasti ja tuohon mekaniikkaankin pohjautuen tiedetään, millainen äänenpaine tarvitaan täyrykalvolle tuottamaan sisäkorvan simpukkaan riittävä ärsyke. Samalla periaatteella voidaan hyvin perustellusti sanoa, että jotain asiaa ei voi kuulla. Kuultavissa olevat asiat sitten taas jo ovat enemmän ja vähemmän subjektiivisia. Toki filosofista pohdintaa voi sitten harrastaa siinä hengessä, onko kuulemattomuuskin kuulemista ts. "kuuluuko puun kaatumisesta ääni, jos sitä ei ole kukaan kuulemassa" -hengessä.

Urkurakentaja on laittanut urkuihin pillejä, joita insinöörin laskutikun mukaan "ei voi kuulla" (taas tuo ilmaisu!). Äänet ovat liian korkeita tai liian heikkoja. Kun pillit ruuvataan irti, niin koko soittimen ääni huononee. Siispä sellaisilla äänillä, joita "ei voi kuulla" on kuitenkin merkitystä urkujen kokonaissoinnille. Tällaisen demonstraation jälkeen väite siitä, että "sitä ei voi kuulla" muuttuu aika ontoksi. Johan jo 70-luvun vahvistimet olivat silloisen "tieteen" valossa niin täydellisiä, että mitään virhettä "ei voi kuulla" - kunnes kyettiin mittaamaan TIM-särö (=todistamaan insinöörillekin, että hänen vahvistimessaan on huono ääni) ja nähtiin jälleen miten yksi "totuus" romahti kuin Ceausescun patsas.

Se, että kaverin kaveri kertoi jonkun insinööripolon joskus muinoin väittäneen jotain väärin, ei negatoi tieteellistä tutkimusta ja tuotekehitystä kokonaisuutena. (Vrt. vaikka tuo Otalan virheiden (http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?isnumber=26142&arnumber=1163317&count=38&index=22) tapaus.) Käsittääkseni tässä keskustelussa kukaan ei ole väittänyt, ettei mitään virheitä (säröä) vahvistimissa voitaisi kuulla. Sen sijaan olen ainakin itse väittänyt, että juuri tiettyjä virhetyyppiä on mahdotonta kuulla sen matalan tason vuoksi - toisinkin kuin esitit - sen tiedon valossa, mitä lääketieteellinen ja psykoakustinen tutkimustieto kertoo korvan kuuloaistimuksesta, fysiikka esiintyvien äänenvoimakkuuksien tasoista ja teknillinen tiede vahvistinkytkennän toiminnasta. Harmonisen särön havaitsemisesta on jo ainakin 40- ja 50-luvuilta alkaen tutkimuksia (http://www.audioholics.com/education/acoustics-principles/human-hearing-distortion-audibility-part-3) (kts. linkissä olevat viitteet), joiden mukaan havainto voidaan tehdä aikaisintaan yhdestä prosentista alkaen, mihin verrattuna 0,002 % THD on aika kivan marginaalin päässä.

Lienee tässä yhteydessä vielä syytä huomauttaa, että kaiuttimien tuottama harmoninen särö on helposti sellaista luokkaa, ettei vahvistimen 100-1000 kertaluokkaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker_measurement#Distortion_measurement) ts. 20-30 dB paremmat lukemat tule mitenkään esiin.

Onneksi on suunnittelijoita, jotka kuuntelevat laitteita myös korvilla, jotka epäilevät vallitsevia "totuuksia" eivätkä usko yksinkertaiseen, mustavalkoiseen maailmaan. Heidän ansiostaan myös puolijohdevahvistimet kehittyvät edelleenkin.

Tämä on tärkeää ja suotavaa. Mikäli tavoitteena on (teknillistieteellisessä mielessä) parantaa vahvistinta vähentämällä särön (virheen) määrää, on kuitenkin toimittava systemaattisesti. Oleellisinta on keskittyä virheisiin, jotka voidaan korvin kuulla. Tarkasti analysoiden on erotettava se, mistä kuullut virheet syntyvät, jotta ne voidaan korjata suunnittelussa. On äärimmäisen tärkeää kyetä erottelemaan ne asiat, joista virhe ei voi syntyä ja ne asiat joita vielä tulee parantaa. Tällöin esim. TIM-särö, jonka synty on jo vahvistinkykennässä estetty, ei ole ensimmäisenä asialistalla. (Ja jos TIM-särö olisikin tarpeen korjata, niin asia on tärkeää tunnistaa ja erottaa mm. tavanomaisesta harmonisesta säröstä, jotta voidaan tehdä oikeat korjaukset. Tästä esim. Otalalle kunnia suotakoon.). Siksi "se kuulostaa erilaiselta, joten siinä on automaattisesti harmonista säröä" -tyyppisten löydösten merkitsevyys on aika vähäinen ja harhaanjohtava.

Hyvin usein tätä korvin kuultavaa parannusta kaipaavaa asiaa on aluksi vaikea määritellä tarkasti, mikä johtaa uusiin ja äänenlaatua parantaviin löytöihin kuten aikoinaan TIM-särön tapauksessa. Kun tämä uusi asia on tutkittu ja se on jo joko pystytty kokonaan välttämään tai ainakin vähentämään kuulumattomiin, on aika kohdistaa tarmo seuraavaan kuultavissa olevaan virhelähteeseen. Näitä ovat mm. transienttivaste ja epälineaarisuuksista johtuva keskeismodulaatiosärö.

Lisäksi tulee erotella subjektiiviset arvot. On erittäin paljon mahdollista, että lisäämällä signaaliin tietyntyyppistä säröä (esim. putkivahvistin) kuunteluelämys psykologisesti tarkasteltuna paranee. Tällaista säröä pitää kuitenkin lisätä sellainen määrä, että ihmisen puutteellinen kuulojärjestelmä sen kuulee. Tähän ei nykyaikaisen laadukkaan transistorivahvistimen harmonisen särön tuottama virhe (valitettavasti?) kykene.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Joulukuu 18, 2008, 10:49:09 ap
hirvittämä määrä perustelua miksi kaikki kuunteluelämykseen vaikuttavat asiat pystytään mittaamaan.
Mielestäni mennään hakoteille, niin kahviasioissa kuin äänentoistossa, jos uskotaan että kaikki asiaan vaikuttavat asiat ovat täysin tiedossa ja mitattavissa. Tottakai yhtälailla voidaan mennä metsään, jos uskotaan että kaikki putkivahvistimet pienellä takaisinkytkennällä olisivat hyviä.

Monet laittavat kahvimyllyihin paljon rahaa kiinni ja uskovat vahvasti että kahvin maku on huomattavasti parempaa kuin vaikkapa minimokalla jauhettu. Uskoisin että jos asiasta tehtäisiin laaja satunnaisotantaan perustuva makutestaus ihmisillä, niin tutkimuksen lopputuloksena saataisiin tieto, että kummatkin myllyt tuottavat yhtä hyvää jauhatusta.

Mielestäni ihmisen aisteja aliarvioidaan monissakin tilanteissa todella rankasti, korva on huono, tuntoaistimus surkea, ihmisen makuaistimien laatu kehno yms. Silti näillä tieteellisessä mielessä surkeilla instrumenteilla saadaan aistejaan harjaannuttamalla aistittua sellaisia asioita, joiden ei teoriassa pitäisi olla mitenkään kuultavissa/maistettavissa/tunnusteltavissa.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Joulukuu 18, 2008, 11:13:26 ap
Mielestäni mennään hakoteille, niin kahviasioissa kuin äänentoistossa, jos uskotaan että kaikki asiaan vaikuttavat asiat ovat täysin tiedossa ja mitattavissa.

Jos lähdetään "bottom-up" rakentamaan ihmisen kokemuksia tieteellisen tiedon pohjalta, niin silloin mennään tosiaan metsään. Ihmisen toimintaa kun ei erityisen hyvin ymmärretä. Sen sijaan ylhäältä päin tarkasteltuna voidaan sanoa enemmän: esimerkiksi suuria tunteita jatkuvasti herättävä kaapelikysymys olisi aika helppo ratkaista laajalla sokkotestillä. Jos harjaantuneet kuulivat eivät voi sokkona kuunnellessaan erottaa kaapeleita toisistaan, niin sitten niillä ei kovin kummoista eroa voi olla. Eikö muka sellaisia testejä ole järjestetty?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Joulukuu 18, 2008, 12:36:44 ip
Jos lähdetään "bottom-up" rakentamaan ihmisen kokemuksia tieteellisen tiedon pohjalta, niin silloin mennään tosiaan metsään. Ihmisen toimintaa kun ei erityisen hyvin ymmärretä. Sen sijaan ylhäältä päin tarkasteltuna voidaan sanoa enemmän: esimerkiksi suuria tunteita jatkuvasti herättävä kaapelikysymys olisi aika helppo ratkaista laajalla sokkotestillä. Jos harjaantuneet kuulivat eivät voi sokkona kuunnellessaan erottaa kaapeleita toisistaan, niin sitten niillä ei kovin kummoista eroa voi olla. Eikö muka sellaisia testejä ole järjestetty?

Ei varmasti kukaan, tai ehkä joku kaapelifanaatikko,  väitäkään että niillä olisi isoja eroja. Mutta kaapeleilla monasti pyritäänkin hienosäätämään soundia sopivaksi, jotta siitä tulisi ehyt ja halutunlainen kokonaisuus. Ja koska asia on vivahteista kiinni niin erojen täydellinen erottaminen voi tulla koetilanteessa todella vaikeaksi.

Otetaanpa vaikka ruokaesimerkki. keittoa tehdään kattilallinen ja maistellaan sen lientä. Liemi muuten samanlaista mutta tehdään vaikkapa pippurin määrässä ihan pieni muutos, ei niin iso että toinen olisi tulista ja toinen ei, mutta muutos kuitenkin. Keitot erottaa toisistaan, mutta jos ne annetaan uudestaan eteen et välttämättä pysty sanomaan kumpi oli kumpaa vaikka ensimmäisellä kerralla olit varma makuerosta. Ja siis makuero edelleen on olemassa vaikka sitä ei pystyisikään identifioimaan uudestaan.

Tietysti voihan tuosta tehdä johtopäätöksen, että eipä se niin kummoinen ero ole että se haittaisi. Eihän se suurinta osaa haittaakaan, jotkut ovat silti valmiita maksamaan vivahteista, joten suotakoon se heille.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: joni - Joulukuu 18, 2008, 14:39:09 ip
Tämä keskustelu täyttää todella hyvin otsikossa luvatun sisällön.

Niinkuin keskustelun alkutaipaleella kirjoitin, on mielestäni hyvin sekavaa saada selkoa siitä mikä vaikuttaa milloinkin ja mihin. Niinkuin esim.naiset. Aina joskus se oma on jumalainen ilmestys ja siunaus, kun taas toisena päivänä itse piru. Kun riittävän monesti muuttaa asunnosta toiseen, huomaa hifin olemuksesta jotain. Hiukan niinkuin kävelisi kahvikupin kanssa ulkoilmaan:maku muuttaa muotoaan.

Kaiken tämän lisäksi ihmisten korvat ovat todella poikkeavia toisiinsa nähden. Joillakin on vaikkua, toisilla vaurioita, on bassokuuroja ja absoluuttisella korvalla varustettuja. Joskus kuulo muuttuu haukottelun jälkeen ja omat laitteet soundaavat "uudelta". Ja joskus mietin sitä, kuinka ylipäätänsä kaksi kaikuvaa tilaa voivat soida hyvin: nauhoitteen tila+kuuntelutila. Eli pitäisikö jompikumpi tehdä kaiuttomassa tilassa? Kokeilkaapas joskus kaiuttomuutta.

Hifistely on joskus hiukan samanlaista kuin analysoisi juuriaan myöten pikakahvin syvyyksiä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Joulukuu 18, 2008, 14:58:26 ip
Otetaanpa vaikka ruokaesimerkki. keittoa tehdään kattilallinen ja maistellaan sen lientä. Liemi muuten samanlaista mutta tehdään vaikkapa pippurin määrässä ihan pieni muutos, ei niin iso että toinen olisi tulista ja toinen ei, mutta muutos kuitenkin. Keitot erottaa toisistaan, mutta jos ne annetaan uudestaan eteen et välttämättä pysty sanomaan kumpi oli kumpaa vaikka ensimmäisellä kerralla olit varma makuerosta. Ja siis makuero edelleen on olemassa vaikka sitä ei pystyisikään identifioimaan uudestaan.

Eli ekalla kerralla maistaa kumpi on tulisempaa, mutta tokalla kerralla ei? Tällöin tehdään toistoja ja katsotaan kuinka montaa kertaa meni oikein. Jos eroa ei ole satunnaisvaihtelua enempää niin sitten todetaan että henkilö X ei erota kyseistä pippurin määrän eroa, ainakaan niissä olosuhteissa joissa testi tehtiin. Sehän se koko tilastotieteen juju on: kaikkien mittausten ei tarvitse tuottaa samaa arvoa, mutta johtopäätöksiä voidaan tehdä silti.

Ihmisen taipumus aistia sitä mitä kuvittelee aistivansa on hyvin vahva. Siksi kahvihifistelyssä itse edustan nykyään sellaista koulukuntaa, että parannukset laitteistoon tai rutiineihin eivät todennäköisesti suuresti paranna kahvin laatua (siis oikeaa, toistettavissa olevaa laatua), mutta jos ne parantavat kahvinteon fiilistä tai ovat muuten hauskoja niin ne ovat erittäin hyvin perusteltuja. :)
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: lauril - Joulukuu 18, 2008, 15:03:28 ip
Kaapeleita, mmm... Aiheeseen liittyen löysin kerran uutisen, jossa haastettiin kultakorvat erottamaan kaksoissokkotestissä hyvät ja huiput kaapelit. Mitenkään kaapelifanaatikkoja väheksymättä uutinen ja etenkin haasteen lainaukset huipppukaapeleiden kuuntelijoiden kommenteista olivat hiukkasen hauskoja. Oletettavasti moiset ylistykset on saatu esiin juuri kertomalla kuuntelijoille, että kyseessä on "aivan pirun kalliit" kaapelit=) URL uutiseen: http://www.hifimaailma.fi/etusivu_uutiset_id1191319742.htm

Silloin tällöin hifistä lueskelen ja tuleepa sitä kuulosteltuakin maailmaa Gradon SR-80:ien lävitse, mihin oma hifistelyni rajoittuu pitkälti. Vinyylilevyistä saa vastapainoa latteille mp3:sille ja sun muille. Jospa sitä vielä joskus saisi luurien seuraksi jonkin putkihärpättimen.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Joulukuu 18, 2008, 15:35:03 ip
Eli ekalla kerralla maistaa kumpi on tulisempaa, mutta tokalla kerralla ei? Tällöin tehdään toistoja ja katsotaan kuinka montaa kertaa meni oikein. Jos eroa ei ole satunnaisvaihtelua enempää niin sitten todetaan että henkilö X ei erota kyseistä pippurin määrän eroa, ainakaan niissä olosuhteissa joissa testi tehtiin. Sehän se koko tilastotieteen juju on: kaikkien mittausten ei tarvitse tuottaa samaa arvoa, mutta johtopäätöksiä voidaan tehdä silti.
Tuohon pippuriesimerkkiin sen verran, että tarkoitin sellaista pippurilisäyksen määrää jolloin kumpikaan ei olisi toistaan tulisempia, mutta silti niistä saisi pienen makueron. Ehkä joku kuvailisi toista kuppia täyteläisemmäksi, toinen taas vähemmän pippurista kirkkaamman makuiseksi tms. Tämän jälkeen annettaisiin sattuman varaisesti jompaa kumpaa lientä ja kysyttäisiin onko samaa kuin aikaisempi. En usko, että tulos eroaisi kovinkaan paljon arvalla heitettyihin lukuihin nähden.

uskoisin, että tämä johtuu pitkälti siitä että ihmiset haluavat vastata jotain, joten jos eivät ole varmoja arvaavat. Mutta joo, samanlaisia tuloksia kaapeleiden testauksessa on yleensä saatu aikaiseksi.

Lainaus
Ihmisen taipumus aistia sitä mitä kuvittelee aistivansa on hyvin vahva. Siksi kahvihifistelyssä itse edustan nykyään sellaista koulukuntaa, että parannukset laitteistoon tai rutiineihin eivät todennäköisesti suuresti paranna kahvin laatua (siis oikeaa, toistettavissa olevaa laatua), mutta jos ne parantavat kahvinteon fiilistä tai ovat muuten hauskoja niin ne ovat erittäin hyvin perusteltuja. :)

Samoilla perusteilla hifistitkin perustelevat täysin ulkopuolisin silmin järjettömät ratkaisut, ei se ääni järjellä perustellen ole parempaa, eikä sitä aina osaa sanoa paraniko se ja millä muotoa. Mutta kuunnellessa äänite toistuu helpommin, rasittamattomasti. Mutta joo onhan tuo osittain sellaista psykologista vaikutusta ettei paremmasta väliä.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Joulukuu 18, 2008, 15:39:46 ip
Samoilla perusteilla hifistitkin perustelevat täysin ulkopuolisin silmin järjettömät ratkaisut, ei se ääni järjellä perustellen ole parempaa, eikä sitä aina osaa sanoa paraniko se ja millä muotoa. Mutta kuunnellessa äänite toistuu helpommin, rasittamattomasti. Mutta joo onhan tuo osittain sellaista psykologista vaikutusta ettei paremmasta väliä.

Minun lähestysmistapa on kuitenkin siinä mielessä maanläheisempi, että esimerkiksi rotaatiopumpullinen kone pitää kiistatta mukavampaa ääntä, vaikka lopputulos olisikin käytännössä ihan sama. Sen sijaan huonotkaan kaapelit eivät häiritse käyttäjäänsä millään tavoin.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Joulukuu 18, 2008, 16:33:07 ip
Minun lähestysmistapa on kuitenkin siinä mielessä maanläheisempi, että esimerkiksi rotaatiopumpullinen kone pitää kiistatta mukavampaa ääntä, vaikka lopputulos olisikin käytännössä ihan sama. Sen sijaan huonotkaan kaapelit eivät häiritse käyttäjäänsä millään tavoin.
  Tuo on aika subjektiivinen näkökulma asiaan. Joku toinen voisi sanoa, ettei vibrapumpun ääni ketään häiritse. Ei sillä etteikö vibrapumppu minunkin mielestä pitäisi karmivaa ääntä.
  Enkä myöskään itse olisi valmis laittamaan välijohtoihin isoa summaa rahaa kiinni vaikka uskonkin, että sitä kautta voisi saada pienen parannuksen äänenlaatuun. jonkun toisen mielestä se pieni ero on juurikin sellainen, jonka vuoksi vaihtaisi kaapelit parempiin.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: K - Joulukuu 18, 2008, 18:03:00 ip
K: hirvittämä määrä perustelua miksi kaikki kuunteluelämykseen vaikuttavat asiat pystytään mittaamaan.

Mielestäni mennään hakoteille, niin kahviasioissa kuin äänentoistossa, jos uskotaan että kaikki asiaan vaikuttavat asiat ovat täysin tiedossa ja mitattavissa. Tottakai yhtälailla voidaan mennä metsään, jos uskotaan että kaikki putkivahvistimet pienellä takaisinkytkennällä olisivat hyviä.

Mielestäni ihmisen aisteja aliarvioidaan monissakin tilanteissa todella rankasti, korva on huono, tuntoaistimus surkea, ihmisen makuaistimien laatu kehno yms. Silti näillä tieteellisessä mielessä surkeilla instrumenteilla saadaan aistejaan harjaannuttamalla aistittua sellaisia asioita, joiden ei teoriassa pitäisi olla mitenkään kuultavissa/maistettavissa/tunnusteltavissa.

Olet ymmärtänyt minut väärin. Jos olisit lukenut huolella kirjoitukseni, niin olisit huomannut, että siinä selkeästi todetaan olevan (paljon) asioita, joista ei tiedetä. Tai vaikka tiedetäänkin, niin tarkkaa määritelmää ei osata muodostaa ja tämän vuoksi ei siten vielä osata mitatakaan. Sen sijaan ne asiat, jotka on pystytty hyvin määrittelemään ja läpikotaisin tutkittu voidaan jättää pois spekulaatio-osastolta.

Esimerkiksi keskustelua herättäneeseen kaapeliasiaan liittyen, vahvistimen ja kaapelien impedanssilla on merkitystä kaiutinelementin vaimennuksen kannalta. Tämä on tunnettu ja tutkittu asia. Voit kokea tämän itse oikosulkemalla puhekelan, minkä johdosta elementin pinnan liikuttelu kädellä on vaikeampaa. (Induktio synnyttää suljettuun virtapiiriin magneettikentän, joka vastustaa elementin liikettä). Otetaan esim. koteloimaton (esim. dipoli) kaiutin, jonka vaimennusta ei kotelo auta (vrt. suljettu kotelo). Jos elementti on hyvin matalaimpedanssinen (esim. jollakin taajuudella 2 ohmia), niin korkeammalla lähtöimpedanssilla varustettu vahvistin ja/tai paukkulankaa olevat johdot lisäävät virtapiiriin sen verran paljon impedanssia, että vaimennussuhde tippuu. Tämän voi kuulla transienttien epätarkkuutena, vaikka erikseen mitattuna vahvistin ja kaapeli näyttävät ihan hyviltä kun elementin liike-energian vaimennus ei ole mukana kuvioissa. (Jakosuodin sotkee asiaa vielä lisää.) Tässäkään ei kuitenkaan ole millään tavalla kyse korvan ylivoimaisuudesta vaan siitä, että kun mitataan niin kukin mittaus kertoo vain sen, mitä se kertoo. Mittaamalla poissuljettua asiaa on enää sen jälkeen turha kiistää. Jäljelle jäävät erot johtuvat muista tekijöistä vaikka niitä ei vielä osata nimetä.

Kuunteluelämystä haettaessa toistoketjua tulee myös tarkastella holistisesti kokonaisuutena. Tietty vahvistin ja kaiutin voivat "sopia hyvin yhteen" ominaisuuksiltaan, ja toisella kaiuttimella sama vahvistin voi kuulostaa huonommalta, koska niiden ominaisuudet "eivät kohtaa". Tämä ei kuitenkaan mitenkään negatoi sitä, että kunkin komponentin kohdalla niitä kehitettäessä on hyvä pyrkiä mahdollisimman hyvään suorituskykyyn (mittausten valossa). Tai tarkoita sitä, että kyseessä on mikään maaginen asia, jonka vain korva kultainen kuulee.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: jiitee - Joulukuu 18, 2008, 20:27:49 ip
Kun nyt satuin bongaamaan aihetta sivuavan uutisen, niin heitetäämpä ns. "löylyä kiukalle" seuraavalla linkillä: Suomalainen ääni-innovaatio saattaa mullistaa koko ääniteteollisuuden (http://sektori.com/uutinen/suomalainen-ääniinnovaatio-saattaa/8598/)
Lainaus
DirAC-menetelmän avulla äänitallenteita voitaisiin kuunnella millä tahansa kaiutinasettelulla tai kuulokkeilla ja aina parhaalla mahdollisella laadulla. Kotistereot voitaisiin tehdä sellaisiksi, että kaiuttimet voisi asetella sinne mihin ne sopivat, ja niiden määrää voisi muutella. Stereot mittaisivat kaukosäätimen avulla, missä kaiuttimet ovat, ja säätäisivät itsensä niin, että optimaalinen laatu saataisiin aikaan.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Joulukuu 18, 2008, 22:41:31 ip
Tuo on aika subjektiivinen näkökulma asiaan. Joku toinen voisi sanoa, ettei vibrapumpun ääni ketään häiritse. Ei sillä etteikö vibrapumppu minunkin mielestä pitäisi karmivaa ääntä.

Ei se ääni sinänsä ole subjektiivinen. Kuka tahansa pystyy sokkotestissä erottamaan vibrapumpun ja rotaatiopumpun äänen toisistaan. Mutta perushyvän ja huippukalliin kaapelin eroa varmastikaan ei.

Se on sitten subjektiivinen asia, että häiritseekö koneen ääni tai muu piirre, ja paljonko on valmis maksamaan että se korjautuu.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 19, 2008, 15:36:58 ip

Mielestäni mennään hakoteille, niin kahviasioissa kuin äänentoistossa, jos uskotaan että kaikki asiaan vaikuttavat asiat ovat täysin tiedossa ja mitattavissa. Tottakai yhtälailla voidaan mennä metsään, jos uskotaan että kaikki putkivahvistimet pienellä takaisinkytkennällä olisivat hyviä.

Mielestäni on hyvä, että vaikuttavia asioita pyritään mittaamaan. Näin saadaan "tieteellistä" vahvistusta monelle asialle, jotka ovat olleet aiemmin pelkästään korvin kuultavissa. Näin suunnittelijat saavat konkreettisia eväitä vahvistimien parantamiseen. Jos virhettä voidaan mitata, hyvä niin. Mutta on kohtalokasta kääntää tämä ylösalaisin ja todeta: jos ei voi mitata, virhettä ei ole. Tokihan tällainen normivastaus on helppo antaa. Näinhän audiopuolella on vastattu toisinajattelijoille ja -kuulijoille 50-luvulta lähtien - ja vieläkin.  Noh-noh, tokihan dogmaattisuutta esiintyy kaikilla elämänalueilla, ei siitä voi pelkästään "insinöörejä" syyttää.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 19, 2008, 15:49:47 ip

...esimerkiksi suuria tunteita jatkuvasti herättävä kaapelikysymys olisi aika helppo ratkaista laajalla sokkotestillä. Jos harjaantuneet kuulivat eivät voi sokkona kuunnellessaan erottaa kaapeleita toisistaan, niin sitten niillä ei kovin kummoista eroa voi olla. Eikö muka sellaisia testejä ole järjestetty?

Kaapelitestejä on järjestetty, joskaan ei erityisen puolueettomalla tavalla. Kultakorvaisimmat kuuntelijat pystyvät yllättävän usein huomaamaan, jos kaapeleita vaihdetaan. Ollaan siis huomaavinaan eroa, mutta onko se "parannusta", on toinen juttu. Olen kyllä varma, että kunnon sokkotestissä suurin osa kultakorvista menisi metsään. Ainakaan kaapeleiden laittaminen hintajärjestykseen ei onnistuisi.

Olen itse huomannut, että surkean välijohdon (niitä halpoja ilmaiseksi jaettavia) ja hyvän välijohdon välillä on kuultavaa eroa. Mutta hyvän kaapelin ja absurdin kalliin kaapelin välinen ero on jo vaikeampi kuulla. Kuten aiemmin siteeraamani tekniikan tohtori mainitsi, kalliit kaapelit ovat yleensä muutenkin hyvin tehtyjä. Siksi ne oikeastikin kuulostavat hyvilta. Mutta samat "hyvin tehdyn" välijohdon ominaisuudet voivat löytyä huomattavasti halvemmistakin kaapeleista.

Tein vuosia sitten nipun välijohtoja, jotka juotin kasaan korkeimman omakätisesti itse. Annoin niitä kultakorvaiselle ystävälleni (hänelle, joka todistettavasti tunnistaa miten päin 230v pistoke on seinässä!) kuultavaksi. Kehuja tuli ja hänen omat kaverinsa epäilivät kuuntelemiaan kaapeleita hyvinkin kalliiksi. Kunnes sitten näkivät, että ne eivät näyttäneet "kalliilta"... Hinta ja ulkonäkö ovat tärkeitä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Joulukuu 19, 2008, 16:45:45 ip
Olettaisin,
Että tavalliselle kotihifistille riittää, että kaiutinkaapelit ovat pituuteensa nähden riittävän paksut ja että piuhat ovat kaapelissa "ei ihan vierekkäin".
Tällä tavalla päädyttäneen siihen toivottuun tulokseen, että kalliilla tuotettu sähköenergia ei kaiuttimen suurehkon kuorman (pienen impedanssin) johdosta pilaannu kaapelissa? Ohut johto, jossa johtimet on vierekkäin aiheuttanee kapasitiivista(kin) kuormaa johtimeen, ja yhdessä elementin puhekelan kanssa voidaan ehkä jo -ainakin leikisti, puhua oskillaattorista vahvistimen perässä?

Ja vielä, ihanko isojen oikeesti joku on kuullut eron siinä, kummin päin töpseli on seinässä? Tarviikin heti kotiin päästyä vaihtaa keittimen ja myllyn töpselit toisinpäin ja verrata uuttoja... Siinä samalla sitten kuuntelen nautinnolla rosoista ja runsassäröistä Rhodes pianon pimputusta vanhoista Sonabeista.

O.K.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 19, 2008, 17:27:22 ip

Ja vielä, ihanko isojen oikeesti joku on kuullut eron siinä, kummin päin töpseli on seinässä? Tarviikin heti kotiin päästyä vaihtaa keittimen ja myllyn töpselit toisinpäin ja verrata uuttoja...

Kyllä tällainen henkilö löytyy. Sokkotestejä, eri aikoina ja jopa eri paikkakunnilla. Dokumentoitu alan lehdistössä. Taitavat puhua "absoluuttisesta vaiheesta". En väitä ymmärtäväni asiaa sen syvällisemmin. Tosin olen minäkin käynyt mittaamassa omien laitteideni maapotentiaalit ja sitten kääntänyt pistotulpan "oikein" päin.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Immanuel - Tammikuu 18, 2009, 13:53:45 ip
Kyllä tällainen henkilö löytyy. Sokkotestejä, eri aikoina ja jopa eri paikkakunnilla. Dokumentoitu alan lehdistössä. Taitavat puhua "absoluuttisesta vaiheesta". En väitä ymmärtäväni asiaa sen syvällisemmin. Tosin olen minäkin käynyt mittaamassa omien laitteideni maapotentiaalit ja sitten kääntänyt pistotulpan "oikein" päin.

Kaikkea sitä kuuleekin. Tämä nyt on lähes sataprosenttisen varmasti puppua. Cartman, kasvojen säilyttäminen edellyttää paria todella vakuuttavaa viitettä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Tammikuu 20, 2009, 22:47:40 ip
Kaikkea sitä kuuleekin. Tämä nyt on lähes sataprosenttisen varmasti puppua. Cartman, kasvojen säilyttäminen edellyttää paria todella vakuuttavaa viitettä.

Perustuuko väitteesi "uskomiseen", vai tekniseen näkemykseen? Kysyn tätä ihan piruuttani, koska sen töpselin asennon voi helposti mitata vaikka halvalla yleismittarilla. Tämän ns. maapotentiaalin ero on monasti useita kymmeniä voltteja. Täällä on joskus aiemmin uskottu sen voivan vaikuttaa jopa laitteen toimintaan.

Tuo suomalainen mösjöö, joka on loistanut kultakorvaisuudellaan, löytyi 80/90 lukujen vaiheessa Hifi-messujen avulla. Silloin ilmestyi "Musiikin Ääni" niminen hi-endiin keskittynyt julkaisu. Se oli jollain tapaa kompuksessa yhden arvostetuimman alan lehden, englantilaisen Stereo Reviewin kanssa. "Musiikin Ääni" järjesti kuuntelukokeita messuilla. Yleisö istui salissa, takahuoneessa apumies käänteli pistotulppaa. Yleisö kirjoitti tuloksiaan papereille, jotka kerättiin jälkeenpäin. Tämä kyseinen herra on saanut samat tulokset eri koetilanteissa, eri messuilla, eri paikkakunnilla, eri aikoina. Tulokset julkistettiin "Musiikin Äänessä". Huomaa "koetilanne", ei "tutkimus".
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: vemuli - Tammikuu 21, 2009, 11:07:33 ap
Kaikkea sitä kuuleekin. Tämä nyt on lähes sataprosenttisen varmasti puppua. Cartman, kasvojen säilyttäminen edellyttää paria todella vakuuttavaa viitettä.

Kaiutinkaapelien, välikaapelien ja verkkojohtojen (tai laitetelineiden) väliset "äänelliset" erot ovat pääsääntöisesti täyttä puppua. Hyväuskoisten rahastamista. Tämä verkkopistokkeen oikea vaiheistaminen on kyllä ihan mitattavissa ja teknisestikin perusteltavissa oleva asia, joten on melko todennäköistä, että silloin myös pistokkeen asennosta johtuvat erot olisivat kuultavissa.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Immanuel - Tammikuu 21, 2009, 11:13:07 ap
Perustuuko väitteesi "uskomiseen", vai tekniseen näkemykseen? Kysyn tätä ihan piruuttani, koska sen töpselin asennon voi helposti mitata vaikka halvalla yleismittarilla. Tämän ns. maapotentiaalin ero on monasti useita kymmeniä voltteja. Täällä on joskus aiemmin uskottu sen voivan vaikuttaa jopa laitteen toimintaan.

Epäilyni perustuu pitkään kokemukseen tieteellisestä tutkimuksesta. Teknisten näkemysten osalta olen harrastelija. Mitä töpselin asennon mittaamiseen tulee, niin epäilemättä sen voi mitata yleismittarilla. Voihan sen "mitata" sukkapuikollakin. Tämä ei olekaan relevanttia, vaan se, onko töpselin asennolla vaikutusta ääneen. Sen perusteella, mitä tiedän, olisin hämmästynyt, jos sillä olisi. En ihan ymmärtänyt puhettasi maapotentiaalierosta. Tarkoitat varmaan potentiaalieroa turvamaan ja signaalimaan välillä? Niiden välillä on varmaan useinkin eroa, ja se tunnetusti voi aiheuttaa ongelmia, mutta mitä tekemistä töpselin asennolla on tämän asian kanssa? Ehkä en vain ymmärrä.

Lainaus käyttäjältä: cartman
Tuo suomalainen mösjöö, joka on loistanut kultakorvaisuudellaan, löytyi 80/90 lukujen vaiheessa Hifi-messujen avulla. Silloin ilmestyi "Musiikin Ääni" niminen hi-endiin keskittynyt julkaisu. Se oli jollain tapaa kompuksessa yhden arvostetuimman alan lehden, englantilaisen Stereo Reviewin kanssa. "Musiikin Ääni" järjesti kuuntelukokeita messuilla. Yleisö istui salissa, takahuoneessa apumies käänteli pistotulppaa. Yleisö kirjoitti tuloksiaan papereille, jotka kerättiin jälkeenpäin. Tämä kyseinen herra on saanut samat tulokset eri koetilanteissa, eri messuilla, eri paikkakunnilla, eri aikoina. Tulokset julkistettiin "Musiikin Äänessä". Huomaa "koetilanne", ei "tutkimus".

No niin, tämä vain vahvistaa epäilyni, että kyseessä on huuhaa. Tiedät varmaan itsekin, että erilaisissa tilaisuuksissa "todistetaan" esim. ajatustenluvun, ennustustamisen, jne. olevan todellisia ilmiöitä näennäisesti kontrolloidun testin avulla. Todellisuudessa tuloksia manipuloidaan, ja olen lähes varma, että niin on tapahtunut tässäkin. Ihmiset ovat herkkäuskoisia ja kritiikittömiä varsinkin asioissa, joiden he haluavat olevan jollakin tietyllä tavalla. Hifisti haluaa, että tällaiset asiat ovat havaittavissa. Siksi hän on oiva kohde tällaiselle huijaukselle. Voin tietysti olla väärässä tämän kultakorvan suhteen, mutta kertomuksesi ja viitteesi puhuvat toista. Yleensä aina kannattaa olla kriittinen, jos jonkin ilmiön olemassaoloa todistellaan sen avulla, että vain jokin erityislahjakkuus pystyy sen havaitsemaan. Jos kunnollisia ja kontrolloituja tutkimuksia (useita) asiasta ei ole olemassa, niin älä usko! Cartman, olet mennyt halpaan.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Tammikuu 21, 2009, 12:46:00 ip
Tarkoitat varmaan potentiaalieroa turvamaan ja signaalimaan välillä? Niiden välillä on varmaan useinkin eroa, ja se tunnetusti voi aiheuttaa ongelmia, mutta mitä tekemistä töpselin asennolla on tämän asian kanssa? Ehkä en vain ymmärrä.

Vemuli tuossa ylempänä jo kirjoittikin tästä. Hifi-ympyröissä on hyvin yleistä mitata esim. laitteen rungon jännite "aitoa nollaa" vastaan. Muistetaan nyt sekin, että valtaosa laitteista on kiinni  maadottamattomissa rasioissa. Kun mittaan esim. esivahvistimeni rungon jännitteen maata vastaan (esim. vesijohto), mittari näyttää vaikkapa 7V. Käännän töpselin toisin päin ja mittari näyttää 38V. Tämä on siis mitattu asia, ei mielipide.

Lainaus
Ihmiset ovat herkkäuskoisia ja kritiikittömiä varsinkin asioissa, joiden he haluavat olevan jollakin tietyllä tavalla. Hifisti haluaa, että tällaiset asiat ovat havaittavissa. Siksi hän on oiva kohde tällaiselle huijaukselle.

Tässä olet hyvin oikeassa. Erityisesti tämän huomaa asioiden keskinäisissä suhteiden arvottamisessa. Jos hi-endisti kytkee jonkin vimpulan järjestelmäänsa ja se vehje ihan oikeasti vaikuttaa jollain tapaa, niin muutos on heti "valtava". "mieletön vaikutus keskialueen tarkkuudessa", "aivan uskomaton kontrolli alataajuuksilla", jne. Puhumattakaan sitten aivan huu-haasta. Vemuli kommentoi noita välijohtoja, mielestäni hän on oikeassa. Jos vaikka välijohto on "hyvin valmistettu", niin sen jälkeen en minäkään ole kuullut eroa tavallisten-hyvien ja sikakalliiden-hyvien johtojen välillä. Kuten aiemmin kerroin, tuo samainen kultakorva kuuntelutti minun itse väsäämiäni välijohtoja ystävillään, ja kehuja tuli - kunnes näkivät, että ne olivatkin sellaiset itse-tehdyn-näköiset.

Lainaus
Voin tietysti olla väärässä tämän kultakorvan suhteen, mutta kertomuksesi ja viitteesi puhuvat toista. Yleensä aina kannattaa olla kriittinen, jos jonkin ilmiön olemassaoloa todistellaan sen avulla, että vain jokin erityislahjakkuus pystyy sen havaitsemaan. Jos kunnollisia ja kontrolloituja tutkimuksia (useita) asiasta ei ole olemassa, niin älä usko! Cartman, olet mennyt halpaan.

Olet oikeassa, enkä minäkään uskonut. Kuten on käynyt aiemmin ilmi, tunnen tämän kultakorvan. Ihmettelin asiaa, ja hän hyvin avoimesti kertoi, mihin perustaa havaintonsa. Muuten, hän ei missään vaiheessa väittänyt mikä on "parempi" tai "huonompi" vaihtoehto... Eihän hän tietenkään kävellyt huoneeseen ja tokaissut "ai, teillä on töpseli väärin päin!". Hän erotti töpselin asennon hyvin spesifissä tilanteessa. On selvää, että sekä äänentoistolaitteiston että äänilähteen on oltava korkealuokaisia, "Smurffien Parhaat" tai "Hittiparaati 108" ei toimi. Kultakorva tunnisti eron, kun kuunneltiin esimerkiksi hyvin äänitettyä, ns. akustista jazzia. Hän kertoi kuuntelevansa nimenomaan puhaltimia, niiden äänen "pyöreyttä". Hän kykeni kerta toisensa jälkeen päättelemään, useasti ja ei tilanteissa, verkkopistokkeen vaiheen. Hän ei pystynyt kuulemaan eroa. mikäli musiikki oli jotain ränttä-tänttää, hän kuunteli omien sanojensa mukaan nimenomaan noita puhaltimia. Halpis-CD:den kanssa oli ongelmia, ns. audiofiili-CD:den kanssa hän pärjäsi hyvin.

Tämä verkkojohdon vaihe ei suinkaan ole mikään yhtä erityislahjakkuutta koskeva asia, siitä on keskusteltu alan kirjallisuudessa paljonkin. Nimenomaan teknisenä faktana.

Kuunteleminen on hirvittävän vaikea asia analysoida, koska avainasemassa on ihminen - tunnetusti epätäydellinen kapistus. Ihmisten "psyko-akustisessa" kuulokyvyssä on valtavia eroja. Taisi olla juuri tämä viestiketju, jossa todettiin, että MP3-koodekkien ja pakkaustiheysten välillä ei kuultu eroja. Poikani sai joulupukilta MP3-soittimen, joten päätin tutustua aiheeseen itsekin. Kuuntelin sekä WMA- että MP3-pakattuja levyjä erilaisilla pakkaustiheyksillä. Erot olivat selvästi korvin kuultavia, käyttäen hi-end asteikkoa: "valtavia". Kyse on tottakai aisteista, monet aikuiset eivät kuule heinäsirkan ääntä, aika harvat kuulivat vanhanaikaisen telkkarin juovamuuntajan ujelluksen, jne.  Lisäksi ihmiset kiinnittävät kuuntelutapahtumassa huomionsa erilaisiin asioihin. Esim. minua eivät kiinnosta "hyvät bassot" lainkaan, keskityn kuuntelemaan äänitteen tilantuntua, avaruutta, 3-ulotteisuutta. Kun viisi ihmistä kuuntelee samaa kappaletta yhtäaikaa, kaikki kuuntelevat sitä omien, subjektiivisten "suodattimiensa" tai "tulkkiensa" kautta. Oletuksena tietenkin, että kuunnellaan musiikkia, joka jo itsessään on nautinnollista.

Toinen (o/t) esimerkki on vanhanaikanen tietokonenäyttö (CRT). Yleinen ergonominen konsensus oli, että yli 70 Hz:n virkistystaajuus oli riittävä, silloin silmä ei enää havaitse kuvaruudun välkkymistä. Jos huomasi, niin oli itsesuggestion uhri. Mutta niin vaan kävi, että minulla 75 Hz:n näytin välkkyi. Olin onnekseni töissä suuressa IT-alan firmassa. Huolto-osastolta löytyi teknikko, jolla oli itsellään sama "vika". Hän viritteli pöydälleen neljä erilaista näytin/ohjain-yhdistelmää ja neuvoi valitsemaan niistä sellaisen, joka tuntuu parhaalta. Yksi oli hyvä, sen otin. Kävi ilmi, että se oli 86 Hz:n laite. Muut olivat 75, toinen 86 ja 92 Hz. Elämä on subjektiivista, sen huomasin, eikä ihmisen aisteja voinut vieläkään muuttaa helposti mitattavaan muotoon.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Immanuel - Tammikuu 23, 2009, 13:44:39 ip
Kertomukset akustisesta jazzista jne. vain lisäävät epäilyksiäni, mutta jos kerran olet itse kontrolloinut kuuntelukoetta ja pitänyt huolen, ettei sitä manipuloida (mikä ei ole helppoa), niin minulla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin myöntää, että olin todennäköisesti väärässä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: joni - Tammikuu 23, 2009, 16:45:57 ip
Ihmisluonnolle on joskus vaikea myöntää, että jollakulla olisi jotain enemmän kuin itsellä. Mistähän moinen "tieto" tulee, että olisimme kaikki samasta muotista?  Katsoin dokumentin ihmisen aisteista jossa käsiteltiin ihmisten ari aisteja. Siinä kerrottiin(mikä lie totuus?), että osalla ihmisistä on kielessä n.puolet enemmän makunystyröitä ja täten maistavat "normaalia"ihmistä enemmän vivahteita. Eli, näillä ihmisillä(joita uskon tälläkin palstalla olevan useita) on synnynnäisesti laajempi ja herkempi makuaisti. Ja mikähän estää, etteikö sama voisi koskea kuuloa? Näköä?  ja muitakin ominaisuuksia? Urheilussakin osa menestyksestä on perintötekijöiden varassa.

On myös muita todella outoja juttuja, jotka eivät nyt varsinaisesti liity hifiin, vaan seikkoihin, joita on vaikea mitata tai tieteen avulla hallita. Yksi kaverini näkee ihmisten auroja, eli jonkinmoisia energiakenttiä, joista sitten voi tulkita kehon ja mielen tilaa. Näille on tyypillisesti aina naurettu, mutta uusimpien laitteiden ja tutkimusten ansioista tiedekin raottaa jo ovea tälle. Yksi hyvin mielenkiintoinen "huuhaa" täällä pohjanmaalla on verenseisauttajat. Naurakaa vain... Vanha kyky jonka kanssa tekemisissä olleet tietävät sen toimivuuden. Jopa paikallisen sairaalan ja joidenkin koulujen puhelinnumeromuistiosta löytyy parin seisauttajan numerot.
 Näiden rinnalla tuollaisen mekaanisen virheen tai häiriöden kuuleminen ei tunnu kovinkaan poikkeavalta. Ja jos/kun joku niitä kuulee, on se hänen rikkautensa, tai kirouksensa, ei ainakaan minulta mitään pois.

Kuinka monesta asiasta voimmekaan nauttia!
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Tammikuu 23, 2009, 17:11:14 ip
Siinä kerrottiin(mikä lie totuus?), että osalla ihmisistä on kielessä n.puolet enemmän makunystyröitä ja täten maistavat "normaalia"ihmistä enemmän vivahteita. Eli, näillä ihmisillä(joita uskon tälläkin palstalla olevan useita) on synnynnäisesti laajempi ja herkempi makuaisti.

Nämä nk. supermaistajat ovat kai ihan toteen näytetty ryhmä. Tosin täältä heitä ei välttämättä löydä, koska he ovat erityisen herkkiä karvaille mauille, kuten kahville. Tai näin ainakin Hesarissa sanottiin. Jutusta sai kuvan että supermakuaistista ei välttämättä ole iloa kulinaristille, vaan melkein päinvastoin.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Immanuel - Tammikuu 24, 2009, 20:16:55 ip
On myös muita todella outoja juttuja, jotka eivät nyt varsinaisesti liity hifiin, vaan seikkoihin, joita on vaikea mitata tai tieteen avulla hallita...

Nyt kun tämä Joni onnistui ärsyttämään tarpeeksi, niin tarkistanpa sinulta vielä, Cartman, oletko tosiaan itse ollut kontrolloimassa kultakorvasi kuuntelukoetta. Jos et ole, niin vedänkin sanani takaisin ja väitän edelleen että kaverisi kultakorvaisuus on samaa sukua kuin Jonin kaverin auranäkö.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: jiitee - Tammikuu 24, 2009, 21:32:18 ip
Jos et ole, niin vedänkin sanani takaisin ja väitän edelleen että kaverisi kultakorvaisuus on samaa sukua kuin Jonin kaverin auranäkö.

Tätä koko keskustelua voitaisiin käydä myös ihan toiselta kantilta: Pystytkö sinä antamaan meille yhdenkin viitteen tieteelliseen artikkeliin jossa aukottamasti mittaamalla näytetään että ihminen ei voi tällä tavalla kertoa kummin päin se töpseli siellä on? Voitko ylipäätänsä millään tavalla mittaamalla todeta että joku asia/ilmiö joko on tai ei ole?

Vaikka tuota Cartmanin kuvaamaa koetta ei olekaan ehkä suoritettu tieteellisesti "oikein", niin on se kuitenkin ollut jonkinlainen koe. Ei tuon kokeen perusteella ehkä kannata mennä vielä rahojaan mihinkään sijoittamaan, mutta niin kauan kun tätä tilannetta ei ole yritetty muutamaan otteeseen tuloksetta toisintaa, niin sen leimaaminen "huuhaaksi" ei ole sen tieteellisempää toimintaa.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Tammikuu 24, 2009, 23:27:18 ip
Tätä koko keskustelua voitaisiin käydä myös ihan toiselta kantilta: Pystytkö sinä antamaan meille yhdenkin viitteen tieteelliseen artikkeliin jossa aukottamasti mittaamalla näytetään että ihminen ei voi tällä tavalla kertoa kummin päin se töpseli siellä on?

Jos noin halutaan edetä silloin puhutaan uskonnoista. Tieteellinen menettely kulkee kaavaa: Jos joku pystytään todentamaan se on totta, muuten se ei ole. Ja ei, en halua todellakaan ajaa tätä keskustelua siihen onko uskonnot perusteltuja vaiko ei :)

Mutta tuon töpselinasennon voi kuulla ja sille on ihan teknisetkin perusteet kuten Cartman kertoikin. En myöskään ymmärrä miksi musiikin ääni lehti manipuloisi tuota testiä. Siinähän ei etsitty absoluuttista oikeaa vaihetta joka takaisi paremman äänen, vaan ainoastaan onko mahdollista erottaa muutos.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Immanuel - Tammikuu 25, 2009, 13:12:58 ip
Tätä koko keskustelua voitaisiin käydä myös ihan toiselta kantilta: Pystytkö sinä antamaan meille yhdenkin viitteen tieteelliseen artikkeliin jossa aukottamasti mittaamalla näytetään että ihminen ei voi tällä tavalla kertoa kummin päin se töpseli siellä on? Voitko ylipäätänsä millään tavalla mittaamalla todeta että joku asia/ilmiö joko on tai ei ole?

Nimenomaan näin se ei ole. Cartman väitti, että töpselin asennon kuulee, joten hänen tehtävänään on kyetä perusteleman väitteensä. Jos hän ei siihen pysty, ei meillä pitäisi olla sen parempaa syytä uskoa Cartmania kuin Jonin auraväitteitä. Kysyin Cartmanilta näitä perusteita ja esitti kuvauksia joistain sirkustempuista. Olenko minä niuhottaja, jos perustelu ei ihan minulle riitä? Minun ei tietenkään tarvitse perustella epäuskoani millään muulla kuin todisteiden puutteella. Pitäisikö minun uskoa vaikkapa psykokinesiaan tai menninkäisten olemassaoloon, koska en pysty osoittamaan, että ne eivät ole mahdollisia? Ei tietenkään.   

Lainaus
Vaikka tuota Cartmanin kuvaamaa koetta ei olekaan ehkä suoritettu tieteellisesti "oikein", niin on se kuitenkin ollut jonkinlainen koe. Ei tuon kokeen perusteella ehkä kannata mennä vielä rahojaan mihinkään sijoittamaan, mutta niin kauan kun tätä tilannetta ei ole yritetty muutamaan otteeseen tuloksetta toisintaa, niin sen leimaaminen "huuhaaksi" ei ole sen tieteellisempää toimintaa.

Sen leimaaminen huuhaaksi käydyn keskustelun perusteella on juuri tieteellistä toimintaa. Mutta kyllä minä olen valmis uskomaan, että töpselin asennon kuulee, jos joku esittää minulle jotain kunnollisia todisteita. Itse asiassa koko tämä keskustelu on aika ihmeellinen. Jokainenhan voi itse kotonaan kokeilla, onko töpselin asennolla eroa. Pyytäkää vaikka puolisoanne tai kaverianne kääntelemään pistoketta ja sitten vaan arvailette sokkona. Jos eroa ei kuule, niin asian voi unohtaa. Jos eroa on, niin pankaa töpseli siihen asentoon, jossa musiikki kuulostaa paremmalta. Testin ei tarvitse täyttää mitään sen kummallisempia kriteereitä. Riittää, että ette huijaa itseänne ja kokeilette tarpeeksi monta kertaa. Mitä järkeä tällaista asiaa on kysellä muilta?

Mikko kysyi, miksi Musiiki ääni manipuloisi testiä. Ei Musiikin ääni mitään ole testannut, vaan performanssin järjestivät ihan oikeat ihmiset, jotka ehkä saivat palkkaa Musiikin ääneltä. Näiden ihmisten motiiveja voimme vain arvailla, mutta ei niillä välttämättä ole ollut mitään tekemistä itse lehden tai sen linjan kanssa. Motiiveja onkin aika turha kysellä, sillä suurin osa ihmisistä on valmis huijaamaan vaikka itseään esim. pelatessaan pasianssia. Miksi? Kuka tietää.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Tammikuu 25, 2009, 14:37:50 ip

Jokainenhan voi itse kotonaan kokeilla, onko töpselin asennolla eroa. Pyytäkää vaikka puolisoanne tai kaverianne kääntelemään pistoketta ja sitten vaan arvailette sokkona. Jos eroa ei kuule, niin asian voi unohtaa. Jos eroa on, niin pankaa töpseli siihen asentoon, jossa musiikki kuulostaa paremmalta.

En tunne sinun kuuntelulaitteistoasi, mutta "jokaisella" tuskin on sen tason laitteita, joilla voi kuulla eroja edes huomattavasti karkeammissa tilanteissa. Voin äänittää C-kasetin Nakamichin CR-7:lla ja usealla laitteistolla ei maallikko pysty erottamaan sen ääntää originaalin CD:n äänestä. Todistaako tämä, että C-kasetti ja CD ovat yhtä hyviä? Tuskin. Se kertoo kyllä jotakin käytettävästä laitteistosta.

Keskustelu on muutenkin lämmennyt taas tuolle arvovaltaosastolle. Otetaan vähän pakkia ja katsotaan mistä on kysymys. Verkkotöpselin asento vaikuttaa sähköiseen laitteeseen (vahvistin). Tämä on mitattavissa oleva tekninen fakta, tästä on turha enää jauhaa. Sitten tulee tärkeä kysymys: Voiko sen eron, sen teknisen faktan, kuulla korvilla? Sokkokokeita (Immanuelin termein, sirkustemppuja) on tehty pitkin maailmaa. Tulokset ovat olleet yhteneväisiä. Osa koehenkilöistä pystyy kuulemaan eron. Harva kykenee sanallisesti kertomaan, mikä se ero on. Suomessa Musiikin Ääni teki tällaisia kokeita, tulokset jälleen yhteneväisiä. Ja koska sattumalta tunnen henkilön, joka tällaiseen pystyi, kysyin häneltä millainen se ero on. Tämä oli siis minun skeptistä uteliaisuuttani. Hän kertoi, kuten olen tuolla aiemmin kirjoittanut. Hän myös pystyi toistamaan saman "sirkustempun" useaan kertaan tilanteissa, joissa hän eikä myöskään laitteiden omistaja tiennyt etukäteen töpselin vaihetta. Kokeen jälkeen haettiin mittari kaapista - ja hupsista, useimmiten kaverin mielipide täsmäsi mittarin kanssa. Ei aina, mutta useimmiten. Korostan vielä kerran, että puhuttiin huippulaitteistoista.

Lainaus
Kertomukset akustisesta jazzista jne. vain lisäävät epäilyksiäni,...

Tätä kommenttiasi minun on vaikea ymmärtää, ellet sitten jostain syystä inhoa jazzia... Nimenomaan luonnollisissa, ns. akustisissa instrumenteissa on hyvin "monimutkainen" ääni. Näin on myös ihmisen äänessä. Kun äänessä on paljon yksityiskohtia, paljon informaatiota, niin sen toistaminen ja vahvistaminen on tottakai vaikeampaa, kuin äänen, jossa on vähän informaatiota. Syntikat sekä rajusti prosessoitu musiikki, samoin kuin kompressoitu "ränttä-tänttä" ovat helppoa materiaalia, koska niissä on osa signaalin sisältämästä informaatiosta kadotettu jo matkan varrella. Akustinen instrumentti sopii hyvin äänetoistoketjun "testaamiseen" ja analysoimiseen. Digikamerankin värintoistokykyä testataan kuvaamalla spektrin eri sävyt sisältävää testitaulua. Taulua, jossa on paljon informaatiota. Sitä ei testata kuvaamalla valkoista seinää.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Tammikuu 25, 2009, 15:03:04 ip
Tätä koko keskustelua voitaisiin käydä myös ihan toiselta kantilta: Pystytkö sinä antamaan meille yhdenkin viitteen tieteelliseen artikkeliin jossa aukottamasti mittaamalla näytetään että ihminen ei voi tällä tavalla kertoa kummin päin se töpseli siellä on? Voitko ylipäätänsä millään tavalla mittaamalla todeta että joku asia/ilmiö joko on tai ei ole?

Tätä jiiteen kommenttia on vähän irvistelty. En tiedä jiiteen koulutusta, mutta hänen kommenttinsa takana on kyllä selkeää "insinöörilogiikkaa". Töpselin asento on mitattavissa oleva tekninen fakta.

Jos nyt sitten henkilöt A ja B keskustelevat:
A: minä uskon, että sen kuulee
B: minä uskon, että sitä ei kuule.

Niin eihän tuossa kumpikaan tiedä mitään, molemmat uskovat. 

Se osapuoli, jolla on edes minkäänlaista (huonoakin) näyttöä, on "oikeassa", kunnes toinen osapuoli tuo parempaa näyttöä. Näinhän se tieteenfilosofiassa menee. Jos A:lla on valokuva lentävästä lautasesta, se on totta, kunnes B todistaa, että kuva on väärennös tai virhe. Niin kaun kuin osapuolet vain uskovat ("minun mielestäni", "minä en usko", "niin ei voi olla"), kyse on - vain uskomisesta. Niin maasäteily, psykokinesia kuin menninkäisetkin ovat aikanaan olleet "totta", ihmiset "näkivät" niitä, eikä kukaan pystynyt tai halunnut havaintoja vääriksi todistaa. Myöhemmin niin on tehty ja siksi emme mekään pidä niitä enää totuutena. Jotkut uskovat vieläkin, mutta se onkin sitten toinen juttu.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: mika - Tammikuu 25, 2009, 16:51:35 ip
Minä väitän kuulevani kummin päin töpseli on kahvinkeittimessäni.

Ei tämä ole kettuilua, mutta ehkä pitää välillä keventää tätä keskustelua :)

T. Mika

Ps. jos on töpseli eri päin niin kuuluu pamahdus ja menee sulake. Vikaa en ole löytänyt.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Tammikuu 25, 2009, 17:05:44 ip
Minä väitän kuulevani kummin päin töpseli on kahvinkeittimessäni.

Ei tämä ole kettuilua, mutta ehkä pitää välillä keventää tätä keskustelua :)

T. Mika

Ps. jos on töpseli eri päin niin kuuluu pamahdus ja menee sulake. Vikaa en ole löytänyt.

Vahvasti vaikuttaisi, että nolla-johdin olisi yhteydessä laitteen runkoon. No onneksi olet kytkenyt suojamaadoitettuun rasiaan...

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Immanuel - Tammikuu 25, 2009, 20:02:37 ip
Sokkokokeita (Immanuelin termein, sirkustemppuja) on tehty pitkin maailmaa. Tulokset ovat olleet yhteneväisiä. Osa koehenkilöistä pystyy kuulemaan eron. Harva kykenee sanallisesti kertomaan, mikä se ero on. Suomessa Musiikin Ääni teki tällaisia kokeita, tulokset jälleen yhteneväisiä.

No nyt päästiin siis vihdoin asiaan. Onko sinulla antaa viitteitä näihin tutkimuksiin? Tämä itse töpselin asennon kuuleminen ei ole minulle mikään periaatekysymys. Jos sen voi kuulla, niin sen voi kuulla. Väitteelle esitetyt perusteet minua häiritsevät ja haluaisinkin tietää, onko epäilyni huijauksesta oikea vai ei.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Immanuel - Tammikuu 25, 2009, 20:19:05 ip
Se osapuoli, jolla on edes minkäänlaista (huonoakin) näyttöä, on "oikeassa", kunnes toinen osapuoli tuo parempaa näyttöä. Näinhän se tieteenfilosofiassa menee.

Väitteen kritisoijan ei tarvitse osoittaa väitettä epätodeksi. Riittää, että osoittaa väitteen perusteet huonoiksi. Näin se tieteenfilosofiassa menee. Kyllä minä olen valmis uskomaan, että töpselin asennon voi kuulla mutta en esitetyillä perusteilla.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: joni - Tammikuu 25, 2009, 23:06:08 ip
Tämä Joni ei halua ärsyttää, vaan oppia ja olla avoin kehitykselle, mahdollisuuksille, sekä aina "jollekin suuremmalle". Olen viettänyt lukemattomia tunteja "keskustellen" milloin mistäkin, milloin skeptikon, milloin provosoijan...äh, näitähän riittää. Tapaan sanoa, että epäilijän rooli on aika helppo, ei tarvitse kuin epäillä. Kuluttajan rooli on myös helppo, senkun kuluttaa. Tutkijan, tuottajan ja avoimen tutkimusmatkailijan rooli onkin sitten jo hiukan työläämpi.

Ja mielestäni asia on niin, että joskus tällainen "herkempi" ihminen ei ole rikkaampi, tai mitenkään uhka kenellekään vaikka maistaisi  tai näkisi auroja. Kaverini ei kykyään todellakaan kuuluta kaduilla.

Nautitaan musiikista, mauista ja elämästä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: jiitee - Tammikuu 25, 2009, 23:55:08 ip
Tätä jiiteen kommenttia on vähän irvistelty.

No niinpä tosiaankin (kommentti oli siis tarkoitettu Immanuelille, ei Cartmanille - en tiedä sekoittiko joku kommentin kohteenkin).

Tieteellinen menettely kulkee kaavaa: Jos joku pystytään todentamaan se on totta, muuten se ei ole.

Paremminkin: Jos jotain selitystä ei pystytä näyttämään epätodeksi, se voidaan halutessa sopia todeksi. Näin päin on helpompaa ja tähän tieteellisten hypoteesien testaaminen perustuu. Yksikin vastaesimerkki (ilmiö) riittää tekemään mallista/hypoteesista huonon, mutta jos haluaisi osoittaa suoraan että malli/hypoteesi on absoluuttisesti totta niin siinä riittää työtä maailman loppuun saakka jokaista mahdollista koetilannetta väsätessä. Hain siis jossain mielessä tällaista "tieteenfilosofista" kantaa asiaan - millä tavalla "totta" - universaalisti totta vai totta suhteessa johonkin sovittuun malliin. Ja on itseasiassa parempi sanoa, että kokeellisessa luonnontieteessä jokin malli hyväksytään (tiedeyhteisön toimesta) eikä niinkään päätetä onko se totta vaiko ei. Se siis hyväksytään ihan vain "parhaana selityksenä", jotta tieteessä päästään eteenpäin (ja aina välillä koko homma sitten menee jossain mielessä romukoppaan/takaisin suunnittelupöydälle - vrt. klassinen fysiikka -> moderni fysiikka).

Se osapuoli, jolla on edes minkäänlaista (huonoakin) näyttöä, on "oikeassa", kunnes toinen osapuoli tuo parempaa näyttöä. Näinhän se tieteenfilosofiassa menee. Jos A:lla on valokuva lentävästä lautasesta, se on totta, kunnes B todistaa, että kuva on väärennös tai virhe.

Hieman tätä hain takaa kommentin alkuosalla:

Pystytkö sinä antamaan meille yhdenkin viitteen tieteelliseen artikkeliin jossa aukottamasti mittaamalla näytetään että ihminen ei voi tällä tavalla kertoa kummin päin se töpseli siellä on?

Eli myös vastapuolella on jonkinlainen (vasta)todistustaakka.
 
Väitteen kritisoijan ei tarvitse osoittaa väitettä epätodeksi. Riittää, että osoittaa väitteen perusteet huonoiksi.

Ja tämän jälkeen muu kansa päättää kumpaa uskoo. Näin masentavan "demokraattisesti" se loppujen lopuksi menee (kokeellisissa tieteissäkin).

Cartman on nyt siis esittänyt havaintonsa ilmiöstä ja kyseisen henkilön kertomuksen siitä miten ja millaisessa tilanteessa henkilö tuon asian omasta mielestään havaitsee. Jokainen voi sitten esitettyjen asioiden valossa miettiä - henkilökohtaisesti - pitääkö miten todennäköisenä että tämä tilanne/ilmiö voitaisiin toistaa ja siinäpä se oikeastaan onkin. Jokainen on yhtä "oikeassa" (eikä siitä kannata kinata).

En tiedä jiiteen koulutusta

Näin jälkikäteen ajateltuna olen onnekseni "kouluttautunut" siihen ainoaan eksaktiin luonnontieteeseen jossa kaiken lisäksi tutkittavilla asioilla ei välttämättä tarvitse olla mitään tekemistä todellisuuden kanssa (vaikkakin siitä on hämmästyttävän usein apua sen mallintamisessa) ja "totuus" on hyvin määriteltävissä oleva asia...  Nyt varmaan arvaat ;).
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Tammikuu 26, 2009, 00:19:13 ap
Paremminkin: Jos jotain selitystä ei pystytä näyttämään epätodeksi, se voidaan halutessa sopia todeksi. Näin päin on helpompaa ja tähän tieteellisten hypoteesien testaaminen perustuu.

Jep, meinasin itse kommentoida saman asian, mutta itsesuojeluvaisto esti osallistumasta tähän keskusteluun. No, se siitä itsesuojelusta...

Se yksinkertainen kuva mitä antiikin tieteenfilosofia tai tilastotieteen johdantokurssi antaa tieteellisen totuudentavoittelun luonteesta ei valitettavasti vastaa kovin hyvin todellisuutta. Tieteellinen totuus ei ole perustavanlaatuisesti erilainen tai parempi kuin arkielämän totuus, vain riittävän paljon parempi (yleensä). Eli yhden lauseen yleistykset siitä mikä on tieteellistä ja mikä ei vetävät vääjäämättä mutkia suoraksi.

Tähän kohtaan ehkä hyödyllinen tieteellinen kriteeri on falsifioitavuus. Eli kun esittää perustellun väittämän, niin se pitää esittää niin että vastapuolella on mahdollisuus osoittaa se vääräksi - mikäli se siis on väärä. Tässä tapauksessa luistellaan aika rajamailla, koska ilmiön todistus nojaa yksittäiseen tai ainakin harvinaislaatuiseen henkilöön/ryhmään.

Olemme siis tieteellisessä mielessä aika kinkkisen tapauksen ääressä. Onkin siis onnekasta, että ko. kysymyksellä ei ole varsinaisesti suuremmin väliä ja voimme ongelman pähkäilemisen sijaan esimerkiksi keittää kupillisen kahvia. :)

Näin jälkikäteen ajateltuna olen onnekseni "kouluttautunut" siihen ainoaan eksaktiin luonnontieteeseen jossa kaiken lisäksi tutkittavilla asioilla ei välttämättä tarvitse olla mitään tekemistä todellisuuden kanssa (vaikkakin siitä on hämmästyttävän usein apua sen mallintamisessa) ja "totuus" on hyvin määriteltävissä oleva asia...  Nyt varmaan arvaat ;).

Eikös tuo mystinen tieteenala ole menetelmätiede, eikä varsinaisesti luonnontiede?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: vemuli - Tammikuu 26, 2009, 08:31:21 ap
...Näiden ihmisten motiiveja voimme vain arvailla, mutta ei niillä välttämättä ole ollut mitään tekemistä itse lehden tai sen linjan kanssa. Motiiveja onkin aika turha kysellä, sillä suurin osa ihmisistä on valmis huijaamaan vaikka itseään esim. pelatessaan pasianssia. Miksi? Kuka tietää.

Niin, motiivit olisi paljon helpompi ymmärtää, mikäli markkinoille olisi ilmestynyt TUHANSIEN eurojen hintaisia "vaiheenkääntölaatikoita". Tämä "epäkaupallisuus" tukee myös sitä seikkaa, että kyse voi olla aidosti muustakin kuin "hyvästä bisnesideasta".

Toisaalta, markkinoillahan on jo (satojen) TUHANSIEN eurojen hintaisia virtajohtoja sekä väli- ja kaiutinkaapeleita joiden hintaa ei voi mitata kuin lähinnä naurettavuusasteikolla...eikä niidenkään välisistä eroista ole sopuratkaisua löytynyt. Ei koskaan, ei missään.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Tammikuu 26, 2009, 13:36:16 ip
Niin, motiivit olisi paljon helpompi ymmärtää, mikäli markkinoille olisi ilmestynyt TUHANSIEN eurojen hintaisia "vaiheenkääntölaatikoita". Tämä "epäkaupallisuus" tukee myös sitä seikkaa, että kyse voi olla aidosti muustakin kuin "hyvästä bisnesideasta".

Satuin selailemaan Hifi-lehteä ohimennen, ja siinä oli juttua erään henkilön high end -kokoonpanosta. Minusta jutussa mainittiin että sähkö tuli jonkun "verkkovirranpuhdistajan" tms. kautta.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Tammikuu 26, 2009, 18:29:25 ip
Satuin selailemaan Hifi-lehteä ohimennen, ja siinä oli juttua erään henkilön high end -kokoonpanosta. Minusta jutussa mainittiin että sähkö tuli jonkun "verkkovirranpuhdistajan" tms. kautta.


Ainut järkevältä kuulostavata selitys jonka näille laitteille olen kuullut on sellainen, että kun verkkojohdoissa kulkee korkeataajuisesta häiriöstä vapaata sähköä. Niin silloin sitä ei myöskään indusoidu välipiuhojen kautta muuhun äänentoistojärjestelmään. Silti hyvin skeptisesti suhtaudun asiaan, mielestäni järkevästi toteutettu virtakaapeli riittää oikein hyvin.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Tammikuu 26, 2009, 19:02:07 ip
Ainut järkevältä kuulostavata selitys jonka näille laitteille olen kuullut on sellainen, että kun verkkojohdoissa kulkee korkeataajuisesta häiriöstä vapaata sähköä. Niin silloin sitä ei myöskään indusoidu välipiuhojen kautta muuhun äänentoistojärjestelmään. Silti hyvin skeptisesti suhtaudun asiaan, mielestäni järkevästi toteutettu virtakaapeli riittää oikein hyvin.

Itse asiaan en osaa sanoa mitään, mutta sähkönjakelussakin voi tapahtua vaikka mitä. Olen törmännyt tapaukseen jossa yksi iso tietokonekone tuotti verkkoon muistaakseni harmonista säröä, joka taas rikkoi muita laitteita. Ja ajetaanhan sitä nykyään tietoliikennettäkin kodin sähköverkon oheiskuormana. Mutta kuvittelisi että nämä asiat ovat laitteiden suunnittelijoilla tiedossa ja ne on voitu huomioida toteutuksessa.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Tammikuu 26, 2009, 19:19:29 ip
Itse asiaan en osaa sanoa mitään, mutta sähkönjakelussakin voi tapahtua vaikka mitä. Olen törmännyt tapaukseen jossa yksi iso tietokonekone tuotti verkkoon muistaakseni harmonista säröä, joka taas rikkoi muita laitteita. Ja ajetaanhan sitä nykyään tietoliikennettäkin kodin sähköverkon oheiskuormana. Mutta kuvittelisi että nämä asiat ovat laitteiden suunnittelijoilla tiedossa ja ne on voitu huomioida toteutuksessa.


Sinällään voisihan sen luultavasti ottaa huomioon, mutta varsinkin highend valmistajat välttävät mieluusti kaikkea "turhaa" peläten sen vaikuttavan negatiivisesti äänenlaatuun.

Olen kuullut hyvinkin kalliista laitteista, jotka huonosti sovitetussa järjestelmässä ovat ruvenneet värähtelemään ja rikkoutuneet sen vuoksi. Tämänhän voisi kuitata, että laite on väärin suunniteltu, mutta eiköhän äärimmäisen hyvää ääntä haikailevat ole valmiita elämään hankalienkin laitteiden kanssa.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: jiitee - Tammikuu 26, 2009, 21:34:02 ip
Eikös tuo mystinen tieteenala ole menetelmätiede, eikä varsinaisesti luonnontiede?

Tuollaisen (http://www.cs.helsinki.fi/opiskelu/menetelmatieteet/) alan olemassaolosta en tiennytkään :D. Mutta ei siis metodisti vaan ihan "normaali" matemaagikko (sigukin ehkä on vihjannut jotain tuohon suuntaan).

mutta itsesuojeluvaisto esti osallistumasta tähän keskusteluun. No, se siitä itsesuojelusta...

;D
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Immanuel - Tammikuu 27, 2009, 08:56:52 ap
Näin jälkikäteen ajateltuna olen onnekseni "kouluttautunut" siihen ainoaan eksaktiin luonnontieteeseen jossa kaiken lisäksi tutkittavilla asioilla ei välttämättä tarvitse olla mitään tekemistä todellisuuden kanssa (vaikkakin siitä on hämmästyttävän usein apua sen mallintamisessa) ja "totuus" on hyvin määriteltävissä oleva asia...  Nyt varmaan arvaat ;).

Ihan puhtaasti uteliaisuuttani haluaisin tietää, miksi olet pannut sanan "kouluttautunut" lainausmerkkeihin. Entä sanan "totuus"?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: jiitee - Tammikuu 27, 2009, 09:30:37 ap
miksi olet pannut sanan ... lainausmerkkeihin.

Samasta syystä kun noita lainausmerkkejä muutenkin viljelen tällaisessa informaalissa "rennossa" keskuskustelussa - koen sanan asiayhteydessä monimerkitykselliseksi ja koska en halua pilkuntarkasti määritellä mitä täsmällisesti haen takaa, niin tuon tuollaisen kevennyksen mukaan. En tiedä helpottaako se toisten tulkintaa, mutta itselleni se on helpoin tapa olla jumiutumatta miettimään jotain sana merkitystä, koska se ei ole oleellista sen kannalta mitä haluan loppujen lopuksi sanoa. Se on siis vain minun omituisuuteni.

Mitä esimerkiksi sinulle on totuus?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Immanuel - Tammikuu 27, 2009, 11:19:54 ap
Samasta syystä kun noita lainausmerkkejä muutenkin viljelen tällaisessa informaalissa "rennossa" keskuskustelussa - koen sanan asiayhteydessä monimerkitykselliseksi ja koska en halua pilkuntarkasti määritellä mitä täsmällisesti haen takaa, niin tuon tuollaisen kevennyksen mukaan. En tiedä helpottaako se toisten tulkintaa, mutta itselleni se on helpoin tapa olla jumiutumatta miettimään jotain sana merkitystä, koska se ei ole oleellista sen kannalta mitä haluan loppujen lopuksi sanoa. Se on siis vain minun omituisuuteni.

Mitä esimerkiksi sinulle on totuus?

Minulle totuus on sitä samaa kuin kaikille muillekin. Yleistä totuuden määritelmää minulla ei ole, jos määritelmällä tarkoitetaan ei-kehämäisiä välttämättömiä ja riittäviä totuuden ehtoja. Tästä huolimatta tiedän, miten predikaattia "olla tosi" käytetään oikein, ja siis ainakin jossain mielessä tiedän, niin kuin sinäkin, mitä totuus on. Jos laitan sanan "totuus" lainausmerkkeihin, niin silloin joko viittaan itse sanaan tai ilmaisen, että käytän sitä jotenkin poikkeuksellisessa merkityksessä. Jos yritän myydä sinulle verkkojohtoa, ja saat valita kahdesta, joista toinen on kuparia ja toinen "kuparia", niin kumman ostat, jos hinta on sama? Samalla tavalla meillä on totuuksia ja "totuuksia". On myös tutkijoita ja "tutkijoita", asiantuntijoita ja "asiantuntijoita" sekä koulutusta ja "koulutusta". Tätä et varmaan kuitenkaan tarkoittanut?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: nasse - Tammikuu 27, 2009, 16:59:15 ip
Immanuel, ihan vaan "off-topiccina"... Oletko koskaan kirjoittanut mitään kahviin liittyvää tälle foorumille? Hieman viestihistoriaa selanneena olet väittänyt vain vastaan, kaikessa. Juu, eipä mullakaan kovasti "oikeaa" asiaa ole ollut, mut kummiskin...

muokkausta: Älä siis kovin pahalla ota. On ihan kivaa, että on eri mieltä asioista olevia ihmisiä.

Terkuin, nasse
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Immanuel - Tammikuu 27, 2009, 18:12:44 ip
Immanuel, ihan vaan "off-topiccina"... Oletko koskaan kirjoittanut mitään kahviin liittyvää tälle foorumille? Hieman viestihistoriaa selanneena olet väittänyt vain vastaan, kaikessa. Juu, eipä mullakaan kovasti "oikeaa" asiaa ole ollut, mut kummiskin...

muokkausta: Älä siis kovin pahalla ota. On ihan kivaa, että on eri mieltä asioista olevia ihmisiä.

Terkuin, nasse

Sori Nasse, jos olen ollut ärsyttävä. Meitä on monenlaisia, ja minä olen tällainen vanha kriittinen skeptikko. Pidän minä kuitenkin kahvista. Siinä tuli sekä kahviin liittyvä että positiivinen kommentti.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: joni - Tammikuu 27, 2009, 21:05:39 ip
Palaan hiukan aiheeseen, kait.

Olen itse tehnyt elektronista musiikkia -80luvun puolesta välistä asti ja siinä mielessä onnellinen muusikko, että mikä tahansa toistin toistaa tekemäni musiikin "oikein". Kun musiikki tehdään pääosin syntetisaattoreilla ja muilla sähköisillä vempaimilla, ei sitä ole koskaan tarvinnut mikittää tai kierrättää. Kun ääni nauhoitetaan suoraan soittimesta, niin mikä tahansa vahvistin/kaiutinyhdistelmä toistaa äänen ikäänkuin soittimeni olisi kytkettynä niihin.(?) Asiahan on todella paljon mutkikkaampi jos soittaisin esim.akustista viulua. Siksipä esimerkiksi on joskus varsin mukavaa, kun voin käyttää vanhaa Wurlitzerin 200A sähköpianoa suoraan ulostulosta ja nauttia sen pienestä ja pehmeästä hurinasta, välittämättä puhtaudesta pätkääkään. Hurina muuten ilmenee jos pianon virran ottaa maadoittamattomasta pistorasiasta.
Mielestäni erittäin hienoja esimerkkejä ei niin puhtaista, mutta todella loistavista nauhoitteista/levyistä ovat Robert Plantin uusimmat tuotannot. Erityisen upeita hurinoita on Plantin ja Alison Kraussin Raising Sand- albumilla. Ja onhan noita muitakin. Joskus täysin puhdas ja neutraali on tylsää...niin myös puolisossa. Vain virhe paljastaa virheettömyyden olemassaolon.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Tammikuu 28, 2009, 01:16:27 ap

Mukavasti tuntuu yksi töpselin asento provosoivan filosofista keskustelua.

Tähän kohtaan ehkä hyödyllinen tieteellinen kriteeri on falsifioitavuus. Eli kun esittää perustellun väittämän, niin se pitää esittää niin että vastapuolella on mahdollisuus osoittaa se vääräksi - mikäli se siis on väärä. Tässä tapauksessa luistellaan aika rajamailla, koska ilmiön todistus nojaa yksittäiseen tai ainakin harvinaislaatuiseen henkilöön/ryhmään.

Totta puhut. Nyt emme kuitenkaan lähde aivan "nollasta" liikkeelle. Emme puhu ilmiöstä, jossa joku osaa keskustella telepaattisesti valaiden kanssa, tms. Nyt lähdemme liikkeelle konkreettisesta, mitattavissa olevasta teknisestä faktasta. Sähkövirran vaiheen merkityksestä sähköiselle laitteelle. Se, että puhuin "töpselin asennosta", varmasti ärsytti monia. Saihan se Immanuelinkin aluksi tokaisemaan:

Tarkoitat varmaan potentiaalieroa turvamaan ja signaalimaan välillä? Niiden välillä on varmaan useinkin eroa, ja se tunnetusti voi aiheuttaa ongelmia, mutta mitä tekemistä töpselin asennolla on tämän asian kanssa? Ehkä en vain ymmärrä.

Tähän kysymykseen ei varmaankaan tarvitse palata, töpselin asento vaikuttaa.  Virransyötön vaiheen merkitys kun on tunnettu pitkään. Esimerkiksi ammatikseen virtalähteitä suunnittelevat yritykset ovat hyvin tarkkoja muuntajalle tulevan virran vaiheesta. Muuntajissa on silloin merkintä tästä (L/N). Jos töpselin kääntää toisinpäin, L ja N vaihtavat paikkaa, eikä virtalähde toimi siten, kuin suunnittelija on halunnut, syntyy erilaisia häiriöitä ja vääristymiä. Sama koskee äänitysstudioita. Niiden suunnittelussa painotetaan tottakai oikein tehtyä maadotusta, pitää mm. RF-häiriöt kurissa.  Samalla varotaan laitteiden potentiaalieroa "aitoon" maahan verrattuna. Siis sitä potentiaalia, johon virransyötön vaihe (töpselin asento) ratkaisevasti vaikuttaa. Diskanttialueelle syntyy vääristymiä.

Meillä on siis käsissämme tekninen fakta. Sen vaikutuksen (=äänellisen vaikutuksen) torjunta otetaan ammattielektroniikassa huomioon. Turhaanko? Nyt kysymme voiko eron (vääristymän) kuulla? On päivänselvää, että suurimmalla osalla "olohuonestereoita" sitä ei voi kuulla, monen henkilön kuuloaisti ja harjaantuneisuus ei riitä kuulemiseen. Mutta voiko sen kuulla? Huippulaitteilla, hyvissä olosuhteissa, kun harjaantunut korva kuuntelee?  Kun otan huomioon tekniset, mitattavat tosiasiat, ammattistudioiden käytännöt sekä eri koetilanteissa tehdyt havainnot, on vaikea kuvitella, että asiaa Ei voisi kuulla. Siitä en ole saanut näyttöä. En edes asiallista vastaväitettä.

Minä en ole harjaantunut sitä kuulemaan, enkä haluakaan. Harjaantunut? Kyllä. Monia asioita voi oppia kuulemaan. Aivan kuten kahvipaahtimon kahvinmaistaja on opetellut maistamaan eri kahvilaatuja.

En myöskään näe seikkoja, jotka kertoisivat ilmiön olevan "Snake Oilia". Kuten Vemuli osuvasti huomasi:

Niin, motiivit olisi paljon helpompi ymmärtää, mikäli markkinoille olisi ilmestynyt TUHANSIEN eurojen hintaisia "vaiheenkääntölaatikoita". Tämä "epäkaupallisuus" tukee myös sitä seikkaa, että kyse voi olla aidosti muustakin kuin "hyvästä bisnesideasta".

Lopuksi on hyvin helppo yhtyä tähän akallion mietteeseen:

Onkin siis onnekasta, että ko. kysymyksellä ei ole varsinaisesti suuremmin väliä ja voimme ongelman pähkäilemisen sijaan esimerkiksi keittää kupillisen kahvia. :)
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Kahvikissa - Maaliskuu 02, 2009, 01:49:40 ap
Aika korkealentoista (ts. yli hilseen menevää:) keskustelua täällä hifistä. Itselläni ei ole oikein koskaan ollut varaa ostella mitään highend -laitteita, ihan tavallisia stereoita vain. Ostin CD-soittimen silloin kun ne tulivat markkinoille, ja se oli Sonyn CDP-101 (muistaakseni) ja olihan se silloin aika hintava, taisi olla jotain viisi ja puolituhatta markkaa. Ostin sen sen takia että olin tosiaan kypsynyt vinyylilevyjen raksumisiin ja rutinoihin ja staattisuuteen, ei kestänyt kauaakaan kun putsattu levy oli imenyt pölyt pintaansa... Sen takia CD-soitin oli aivan ihana laite! Ja mielestäni sen äänenlaatu on varsin hyvä, ei täydellinen mutta ei ole vinyylikään. Harmi vain ettei CD-soitinta/levyä ole parannettu vuosien aikana!... Mutta onneksi CD-systeemistä ei tehty 14-bittistä, niin kuin Philips alkuun suunnitteli, onneksi Sony sai puhuttua että käytetään 16-bittisiä digi-anamuuntimia.

Oikeastaan vasta viime vuonna tuli hankittua kunnolliset kaiuttimet. Ostin Suomalaiset Forvoice 7.7 kaiuttimet (www.forvoice.fi) sekä niihin jalustat. Sopivat erittäin hyvin pieneen kovaseinäiseen kerrostaloasuntoon, soivat hyvin vaikka olisivat lähellä seinääkin. Lisäksi ovat varsin yleispätevät, kaikenlainen musiikki soi hyvin. Varmaan on parempiakin kaiuttimia, mutta hintakin (ja koko) on eri luokkaa.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Maaliskuu 04, 2009, 21:53:27 ip

Sen takia CD-soitin oli aivan ihana laite! Ja mielestäni sen äänenlaatu on varsin hyvä, ei täydellinen mutta ei ole vinyylikään. Harmi vain ettei CD-soitinta/levyä ole parannettu vuosien aikana!... Mutta onneksi CD-systeemistä ei tehty 14-bittistä, niin kuin Philips alkuun suunnitteli, onneksi Sony sai puhuttua että käytetään 16-bittisiä digi-anamuuntimia.

CD-soitin (pyöritys- ja lukumekanismi) ei ole kehittynyt, vaan mennyt laadultaan alaspäin. Kas, kun Philips on tiettävästi ainoa, joka enää edes valmistaa CD-mekaniikkaa. Kaikki muut ovat itse asiassa tietokoneen CD-ROM-mekanismeja. Tiedättehän, noita vehkeitä, mitä tietsikkakaupat myyvät 15 eurolla...

Mutta CD-soittimen elektroniikka on kehittynyt valtavasti. Tämän päivän muuntimilla on aika vähän tekemistä vanhojen muuntimien kanssa. Jo 80-luvun laitteissa klassinen D/A-muunnin TDA1541 kuulostaa kovin toiselta, kuin vähän myöhempi "yksibittisenä" mainostettu ns. DAC-7. Eikä se D/A-muunnin yksinään riitä, niitä kun voidaan käyttää kovin monella tavalla. Kalleimmissa laitteissa niitä on pareittain, ns. differentiaalikytkentänä. Piirin omat sisäiset digitaalisuotimet on ehkä ohitettu ja rakennettu laadukkaammat tilalle. Jne. Halvat D/A-muuntimet maksavat komponentteina jotain euron kappale, kalliit yli 10 euroa, ehkä tämä näkyy äänenlaadussakin.

Myös CD-soitinten analogiavahvistimet ovat kehittyneet. Niissä voidaan käyttää halpoja, tiukkaan pakattuja "mustia lutikoita", hintaan 0,25 euroa kappale tai hifi-käyttöön suunniteltuja +40 euron komponentteja. Marantz harrastaa/harrasti kriittisimpien vahvistinasteiden valmistamista perinteisillä erilliskomponenteilla, jne.

Itse CD-levy ei tosiaan voi kehittyä, kun sen standardi on kiveen hakattu. Eikä sillä niin väliäkään, koska niin suuri osa levyistä on täydellisesti sörssitty jo studiossa piloille. Mutta kyllä äänityspuolella voidaan tehdä hyvääkin työtä. Ja vaikka itse CD-standardi on 16-bittinen, niin tokihan hyvät studiot käyttävät äänitteiden valmistuksessa huomattavasti korkeampaa näytteenottotaajuutta, kuin itse levylle puristetaan. Näin tämän päivän CD-levy VOI OLLA ääneltään parempi, kuin vanha CD-levy. Jopa vanhan analogisen levyn uusintapainoksena. Sääli, että kovin harvoin näin on.
       
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Joona_s - Maaliskuu 05, 2009, 19:01:41 ip
Ja vaikka itse CD-standardi on 16-bittinen, niin tokihan hyvät studiot käyttävät äänitteiden valmistuksessa huomattavasti korkeampaa näytteenottotaajuutta, kuin itse levylle puristetaan. Näin tämän päivän CD-levy VOI OLLA ääneltään parempi, kuin vanha CD-levy. Jopa vanhan analogisen levyn uusintapainoksena. Sääli, että kovin harvoin näin on.

Bittien määrä liittyy dynaamiseen alaan (n. 96dB cd:n tapauksessa), ei näytteenottotaajuuteen.

Vaikka korkeat näytteenottotaajuudet sekä 24-bittisyys tuntuvat tosiaan olevan standardi AD-muuntimissa, sanoisi maalaisjärki kaikkien mahdollisten etujen olevan menetetty kun data lopulta siirretään cd-levylle.

Superaudio CD:t ymmärtääkseni ovat n. 20-bittisiä dynaamiselta skaalaltaan ja taajuusvaste yltää jopa 100 kilohertsiin. Innolla odotan Metallican Death magneticin SACD-versiota jossa hyödynnettäisiin koko headroom  ;D           
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Maaliskuu 06, 2009, 00:04:08 ap
Bittien määrä liittyy dynaamiseen alaan (n. 96dB cd:n tapauksessa), ei näytteenottotaajuuteen.
Jeps, ja molemmat suureet on määritelty CD-standardissa - eli "kiveen hakattu".

Lainaus
Vaikka korkeat näytteenottotaajuudet sekä 24-bittisyys tuntuvat tosiaan olevan standardi AD-muuntimissa, sanoisi maalaisjärki kaikkien mahdollisten etujen olevan menetetty kun data lopulta siirretään cd-levylle.
Näin voisi varmaankin joku olettaa. Ja arvelusi pitäisikin paikkansa, jos kuunneltaisiin pelkästään 1 kHz:n siniaaltoa. Sillä siinähän se eka moka CD:n kanssa tuli...

Studiot käsittelevät ääntä rajusti. kopioidaan, muunnetaan, you-tell-me. Jos lähtökohta on jo valmiiksi "harvahampainen", niin äänen laatu kärsii enemmän. Lopputulos on tosiaankin parempi, jos levy tehdään ensin hyvin ja pilataan vain kertaalleen CD-siirrossa. Koska tätähän ei kukaan insinööri usko, niin Meridien Labs teki aikoinaan lystikkään kokeen: Otettiin normimuuntimella muunnettu musiikki ja korkealla näytteenottotaajuudella olevalla laitteistolla muunnettu musiikki. Molemmat siis digitaalimuodossa, pelkkiä ykkösiä ja nollia. Näitä sitten kopiotiin useaan kertaan. Tehtiin digitaalisia kopioita ja kopion kopioita. Nehän ovat aina "identtisiä"...

Kun sitten kuunneltiin ensimmäisen sukupolven kopiota ja n:n sukupolven kopiota rinnakkain, huomattiin merkittävää äänen laadun heikkenemistä. Se normin mukaisella muuntimella tehty kärsi hirvittävästi, korkealla näytteenottotaajuudella varustettu versio huomattavasti vähemmän (siis ihmisen korvin kuultavasti). Jotenkin luontevaa: jos otetaan jo valmiiksi pilattu äänite ja pilataan sitä lisää, niin eihän siitä hyvä tule. Hyvälaatuinen kestää "huonontamista" ja kuulostaa vielä ok:lta.

Meridien Labs äänitti näytteet eri versioineen CD:lle ja taisi käydä UK:n AES:n tilaisuudessa puhumassa asiasta. Sen jälkeen studioiden ammattivehkeet hylkäsivät "taydellisen CD-standardin" ja ryhtyivät käyttämään epästandardeja, mutta laadukkaampia menetelmiä. Mikä oli varmasti valtavan hyvä päätös.

Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Maaliskuu 06, 2009, 10:26:24 ap
Lopputulos on tosiaankin parempi, jos levy tehdään ensin hyvin ja pilataan vain kertaalleen CD-siirrossa. Koska tätähän ei kukaan insinööri usko, niin Meridien Labs teki aikoinaan lystikkään kokeen: Otettiin normimuuntimella muunnettu musiikki ja korkealla näytteenottotaajuudella olevalla laitteistolla muunnettu musiikki. Molemmat siis digitaalimuodossa, pelkkiä ykkösiä ja nollia. Näitä sitten kopiotiin useaan kertaan. Tehtiin digitaalisia kopioita ja kopion kopioita. Nehän ovat aina "identtisiä"...

Jos kopiot ovat identtisiä, niin ei se laatu siitä mihinkään muutu. Mutta varmaan pointti oli se, että kun studiossa käsitellään ääntä eli heitetään siihen kaikenlaisia filtteröintejä, yhdistellään yms., niin informaation määrä laskee jokaisella askeleella. Jotta saadaan CD:lle asti "maksimaalisen" paljon informaatiota, niin silloin pitää miksata formaatilla joka pystyy koodamaan enemmän informaatiota kuin CD. Aika epäpätevän pitää olla insinöörin jos jotain muuta ajattelee. Tai sitten on väärän alan insinööri. :)



Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Immanuel - Maaliskuu 06, 2009, 10:47:15 ap
Molemmat siis digitaalimuodossa, pelkkiä ykkösiä ja nollia. Näitä sitten kopiotiin useaan kertaan. Tehtiin digitaalisia kopioita ja kopion kopioita. Nehän ovat aina "identtisiä"...

Jos kopiointi tosiaan oli digitaalista, ovat alkuperäinen ja kopion kopio todellakin identtisiä.

Lainaus
Kun sitten kuunneltiin ensimmäisen sukupolven kopiota ja n:n sukupolven kopiota rinnakkain, huomattiin merkittävää äänen laadun heikkenemistä. Se normin mukaisella muuntimella tehty kärsi hirvittävästi, korkealla näytteenottotaajuudella varustettu versio huomattavasti vähemmän (siis ihmisen korvin kuultavasti). Jotenkin luontevaa: jos otetaan jo valmiiksi pilattu äänite ja pilataan sitä lisää, niin eihän siitä hyvä tule. Hyvälaatuinen kestää "huonontamista" ja kuulostaa vielä ok:lta.

Joku on käsittänyt nyt jotain väärin. Jos ensimmäisen sukupolven ja n:nnen sukupolven kopiossa ykköset ja nollat ovat samoilla paikoilla eli jos kopiointi jokaisella kierroksella onnistunut, mikä ei ole kovin paljoa vaadittu, ne ovat todellakin identtiset. Jos näiden välillä joku kuulee eron, on vika korvien välissä eikä kopioissa. Kuten akallio totesikin, tässä on oltava kyse jostain muusta kuin pelkästä digitaalisesta kopioinnista.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Joona_s - Maaliskuu 06, 2009, 11:45:19 ap
Todellakin, jos korvaa kelvottoman maalaisjärjen ihan oikealla järjellä, niin korkeat näytteenottotaajuudet muunnosvaiheessa ovat tietenkin perusteltuja sivukaistojen onnistuneempaan filtteröintiin sekä jitteroinnin välttämiseen. Iso osa äänenkäsittelyyn tarkoitetuista ohjelmista toimii paremmin 24-bittisinä sekä miksaaminen on helpompaa laajemman dynaamisen skaalan takia. Formaatin muunnokset lienee edullisinta hoitaa jälkikäteen jollain toisella ohjelmalla.
Niin sitä faktat unohtuvat kun on kiire rientää puolustamaan omia formaattiratkaisuja lofi-musiikin äänityksessä (c-kasetti/vhs/16 bit 44.1kHz).

Cartman: Linkkiä tuohon meridian labsin löydökseen? Jos ääni käytettäisiin erilaisten muuntimien läpi, löytyisi eroa melko varmasti mutta digitaalisista kopioista puhuttaessa (jos siis kyse on ctrl + c-kopioista eikä spdif-kaapelia pitkin laitteesta toiseen kuljetetuista muunnosasteen välttävistä kopioista) kuulostaa melko omituiselta.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Maaliskuu 08, 2009, 19:24:45 ip
Cartman: Linkkiä tuohon meridian labsin löydökseen? Jos ääni käytettäisiin erilaisten muuntimien läpi, löytyisi eroa melko varmasti mutta digitaalisista kopioista puhuttaessa (jos siis kyse on ctrl + c-kopioista eikä spdif-kaapelia pitkin laitteesta toiseen kuljetetuista muunnosasteen välttävistä kopioista) kuulostaa melko omituiselta.

En tiedä löytyykö artikkelia netistä. British AES:n sivuillakin "historia" ulottuu vain vuoteen 1999. Voi tietenkin olla, että joku yksityishenkilö on referoinut esitelmää omilla sivuillaan, en tiedä. Sama vika Suomessakin on. Ei taida löytyä systemaattista arkistoa Audiopäivien esitelmistä. Ihan hyviä asioita sielläkin on ollut, taivaan tuuliin kai mennyt sekin tieto.

Asuin Lontoossa, kun tuo aihe oli kuuma. Kovasti yritettiin selittää mikä on syynä. Yhtenä selityksenä tarjottiin aivan normaalia it-tekniikkaan kuuluvaa tarkistustapaa. Ykkösiä ja nollia käsiteltäessä tulee aina paljon virheitä, siksi "varsinaisen" datan mukana kulkee paljon virheentarkistusdataa. Oliko se niin, että musiikki-CD:llä on lähes yhtä paljon tarkistus- ja korjausdataa, kuin varsinaista musiikkiakin? Oli miten oli. Selitysyritys oli se, että oikeaa dataa menee koko ajan piloille esim. kopioitaessa. Tällöin virheenkorjaus palauttaa puuttuvat tai "väärät" bytet ruotuun, ja kaikki on taas ok. Mutta joskus virheenkorjaus laskee korjauksen väärin ("arvaa väärin") ja silloin uudelleenkirjoitettu ei olekaan enää 100% sama, kuin luettu, vaikka virhettä ei kuulisikaan. Mutta kun tämä pikkuisen väärä data luetaan ja kopioidaan, jne, jne...  Minulla ei riitä tekninen kompetenssi tähän asiaan, enkä siksi aio osallistua tällaiseen keskusteluun.

Samaa ilmiötä on esitelty myös kaupallisesti tarjolla olevalla testi-CD:llä. Cheskyn Audiophile Test Compact Disk pitää sisällään sellaisen pikkusievän jazz-kipaleen. Akustista mainstreamia, piano, rummut (virveli ja ajopelti harjoilla soitettuna) ja basso. Aikaa vaikeaa materiaalia noin äänellisesti. Tästä kappaleesta on CD:llä peräkkäin sekä 1. että 100. sukupolven kopio. Jokainen saa ihan itse käyttää korviaan...

Niin, samaisella testi-CD:llä on myös vertailtu näytteitä, jotka on äänitetty CD-standardin mukaisella tekniikalla ja sellaisia, jotka on äänitetty Cheskyn omalla 128-oversampling laitteistolla. Jokainen saa jälleen käyttää korviaan...

Levyllä on niinikään LEDR -testi, voin suositella! Ja jälleen jokainen saa...

Levyn voi löytää Cheskyn Catalogue JD37 -tunnuksella tai tuotekoodilla 9036800372.
     
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: jiitee - Maaliskuu 08, 2009, 20:53:59 ip
Ykkösiä ja nollia käsiteltäessä tulee aina paljon virheitä, siksi "varsinaisen" datan mukana kulkee paljon virheentarkistusdataa. Oliko se niin, että musiikki-CD:llä on lähes yhtä paljon tarkistus- ja korjausdataa, kuin varsinaista musiikkiakin? Oli miten oli. Selitysyritys oli se, että oikeaa dataa menee koko ajan piloille esim. kopioitaessa. Tällöin virheenkorjaus palauttaa puuttuvat tai "väärät" bytet ruotuun, ja kaikki on taas ok. Mutta joskus virheenkorjaus laskee korjauksen väärin ("arvaa väärin") ja silloin uudelleenkirjoitettu ei olekaan enää 100% sama, kuin luettu, vaikka virhettä ei kuulisikaan.

Eli suurimmaksi osaksi tässä taitaa olla kyseessä nimenomaan CD-formaatin "fyysinen" heikkous tallennusmediana ja sitä lukemaan tarkoitettujen laitteiden heikkoudet? Itsekin olen törmännyt tähän ilmiöön siirtäessäni musiikkia CD:ltä MP3 soittimen muistiin. Kopiointi/pakkaus/siirto -ohjelma ei kertonut mitään virheitä tapahtuneeksi, mutta sitten kuuluikin "naps" kesken kappaleen sitä kuunnellessa. CD-asema oli "korjannut" virheen. Tätä tuskaillessa löysin Exact Audio Copy nimisen ohjelman, joka ainakin yrittää viimeiseen asti saada levyltä ulos sen mitä sieltä kuuluisi saada. Ohjelman toiminnan perusperiaatteet on summattu hyvin täällä (http://www.exactaudiocopy.de/en/index.php/overview/basic-technology/extraction-technology/). Käsittääkseni ohjelma toimii siten, että mikäli virheenkorjaustapahtuma havaitaan jotain sektoria luettaessa, niin tämän jälkeen tuota sektoria yritetään lukea uudestaan tyyliin 16 kertaa ja uskotaan oikea data saaduksi mikäli vähintään 8 lukukertaa antaa saman tuloksen - halutessaan voi vaatia että tämä lukuprosessi menee läpi 5 kertaa. Luetun kopion jälkeen ohjelman saa vielä tarkastamaan miten luetun datan tarkistussummat täsmäävät netissä olevaan tietokantaan (josta löytyy muiden käyttäjien saamat tarkistussummat). Tällä ohjelmalla sain itseasiassa tehtyä toimivan kopion yhdestä vanhasta CD-soittimessa toimimattomasta levystä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Maaliskuu 08, 2009, 23:45:31 ip
Mutta joskus virheenkorjaus laskee korjauksen väärin ("arvaa väärin") ja silloin uudelleenkirjoitettu ei olekaan enää 100% sama, kuin luettu, vaikka virhettä ei kuulisikaan. Mutta kun tämä pikkuisen väärä data luetaan ja kopioidaan, jne, jne...  Minulla ei riitä tekninen kompetenssi tähän asiaan, enkä siksi aio osallistua tällaiseen keskusteluun.

Toki jos kopioitu data on erilainen kuin alkuperäinen niin ei se kuulostakaan samalta. Studiossa dataa pyöritellään kovalevyillä jolloin virheitä ei käytännössä tule. Mutta koska datalle tehdään paljon muutakin käsittelyä, niin on järkevää käyttää suurempaa bittisyyttä ja näytteenottotaajuutta.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Kahvikissa - Maaliskuu 12, 2009, 02:08:07 ap
Minulla oli Sonyn vähän vanhempi CD-soitin huollossa, kun oli alkanut pätkiä soitto, ei tehnyt sitä koko ajan mutta aika usein kuitenkin. Sain sen jokin aika sitten takas ja oli vaihdettu lukupää. Soi ihan hyvin eikä pätkinyt, mutta sitten huomasin että eräässä CD:ssä (aika pitkä kesto) alussa soitin tuntui jotenkin eksyvän ilmeisesti raidalta viereiselle raidalle, tai ainakin siltä tuntui. Tietokoneessa ko. levy soi ilman ko. ilmiötä ja levy näytti olevan ihan kunnossa fyysisesti ja on aiemmin CD-soittimellakin soinut ilman mitään häikkää. Mikähän vika voisi olla kyseessä?
Tänään.. tai oikeastaan eilen vein sen takas huoltoon. Nyt voi kuunnella musiikkia vain MP3-soittimella tai tietokoneella, siis kuulokkeilla vain...

Nyt pistin soimaan Martha Wainwright'n levyn. Ilm. eka levy kun ei ole levyllä nimeä. Mukava ääninen laulaja ja biisitkin ihan mukavia. Mitäs te muut yleensä kuuntelette?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Kahvikissa - Kesäkuu 20, 2009, 23:16:40 ip
Nyt tuo CD-soitin taas toimii, vaihtoivat huollossa vielä kerran siihen lukupään. Mikähän olisi hyvä ja kohtuuhintainen CD-soitin jossa ei melkein koko koneisto olisi muovia?...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Joona_s - Kesäkuu 21, 2009, 02:03:59 ap
Nyt tuo CD-soitin taas toimii, vaihtoivat huollossa vielä kerran siihen lukupään. Mikähän olisi hyvä ja kohtuuhintainen CD-soitin jossa ei melkein koko koneisto olisi muovia?...


Rega apollo? Konverttereiden pitäisi olla sangen laadukkaat.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Kahvikissa - Kesäkuu 21, 2009, 04:09:31 ap
Rega apollo? Konverttereiden pitäisi olla sangen laadukkaat.

Onko tämä sinun mielestä kohtuuhintainen? Noh, kai se on suhteellista mikä kenenkin mielestä on kohtuuhintaista... Melkein tonnin hinta ei sitä mielestäni oikein ole. Sinänsä varmaan hieno laite sitä en epäile, mutta on aika kallis...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Kesäkuu 22, 2009, 13:27:23 ip
Nyt tuo CD-soitin taas toimii, vaihtoivat huollossa vielä kerran siihen lukupään. Mikähän olisi hyvä ja kohtuuhintainen CD-soitin jossa ei melkein koko koneisto olisi muovia?...

Käsittääkseni Philips on ainoa valmistaja, joka valmistaa edelleenkin "CD-soitinkoneistoja". Tätä Philipsin mekaniikkaa käyttää myös Marantz, sekä lähes kaikki ns. high-end -valmistajat. Ne muut ovatkin sitten tietokoneiden romppukoneistoja, niitä joita myydään tietsikkaliikkeissä 10-20 eurolla... Valinnanvaraa sinulla ei siis juurikaan ole.

Jos haluat kauniisti soivan "normaalin hintaisen" CD-soittimen, niin suosittelen ehdottomasti Marantzeja. Niitä löytyy 300-500 hintaisinakin. Jos tarvitset uskonvahvistusta, niin lähes mikä tahansa arvostettu hi-fi -lehti maailmalla muistaa kehua niitä. Hyviä siis omassa hintaluokassaan.

Suurimmat erot ovat noissa DA-muuntimissa, niissä jotka muuttavat ykköset ja nollat takaisin musiikiksi sekä tätä vaihetta seuraavissa analogiavahvistimissa. High-end -osastolla on sitten panostettu myös ulkokuoreen sekä erilaiseen ufologiaan.
   
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Kahvikissa - Kesäkuu 26, 2009, 02:07:27 ap
Voi stana! Taas toi Sony CD-soitin pätkii ääntä kun sillä soitin levyä.. Ei taida kannattaa enää viedä korjaamolle. Tuli mieleen että jos kasaisikin vaikka sellaiseen hm.. vaakasuoraan PC-koteloon musiikkitietokoneen ja joko Winows tai Linux käyttiksellä. Joku iso, vaikka teratavun kovalevy, niin eiköhän siihen ainakin suurinosa CD-levyistäni mahtuisi. Jollain vaihtoboxilla voisi vaihtaa kuvan varsinaisesta tai musiikkitietokoneesta näyttöön. Kauko-ohjainta tuollaiseen ei kai kovin helposti kai saisi. Tuollaiseen saisi halvalla aina uuden CD-aseman kun alkaisi vikaantumaan ja toisaalta halpis CD-asemakin kestäisi pitkään, kun sitä käytettäisiin vain silloin kun CD kopsattaisiin kovalle. Ei tarttisi enää hyllystä etsiä CD:itä. Onkohan tässä joku sudenkuoppa kun ei tuollaisia kauppojen hyllyillä näy?...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Kesäkuu 26, 2009, 08:26:28 ap
Onkohan tässä joku sudenkuoppa kun ei tuollaisia kauppojen hyllyillä näy?...

Tuon nimi on media-pc ja kyllä sellaisia kauppojenkin hyllyllä on.

PC:n käyttö musiikkilaitteena tai kotiteatterina onnistuu, mutta koneen meluisuus ja käyttöliittymän epäkätevyys (kaukosäätimen puute jne.) ovat niitä jarruttavia tekijöitä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Kesäkuu 26, 2009, 12:32:26 ip
Tuon nimi on media-pc ja kyllä sellaisia kauppojenkin hyllyllä on.

PC:n käyttö musiikkilaitteena tai kotiteatterina onnistuu, mutta koneen meluisuus ja käyttöliittymän epäkätevyys (kaukosäätimen puute jne.) ovat niitä jarruttavia tekijöitä.

... ja PC:n äänikortin D/A-muuntimet ovat niitä 1-2 euron muuntimia, joissa on 1-2 euron äänenlaatu. Useat PC:tä poppikoneena käyttävät ottavat signaalin ulos digitaalisena, vievän sen eriiliselle D/A-muuntimelle ja sieltä sitten audiovahvistimelle.

Eihän ne CD-pyörittäjät mitään kestä... Minulla Marantz CD94 hajosi jo 14 vuoden käytön jälkeen, hihnat olivat kovettuneet, piti vaihtaa. Eiköhän toimi taas seuraavat 14 vuotta...  Kaverin Philips on ollut jo 5 vuotta kovalla käytöllä, hyvin pelaa.

Onko tuo Sonysi tosiaankin rikki, vai onko vaan niin, että se ei suostu soittamaan nykyisiä levyjä? Suostuuko se toimimimaan ikivanhoilla CD-levyillä? CD:n pakkaamista on muutettu ajan mukana 650 -> 700 -> 800 MB. Sitten vielä nämä "super-CD:t" sekä SACD:t. Joskus törmää soittimiin, jotka eivät pärjää kaikkien formattien kanssa.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: akallio - Kesäkuu 26, 2009, 12:42:31 ip
... ja PC:n äänikortin D/A-muuntimet ovat niitä 1-2 euron muuntimia, joissa on 1-2 euron äänenlaatu.

Riippuu äänikortista. Kuvittelisin että valmiissa media-PC:ssä ei käytetä ihan huonoimpia, mutta voin olla väärässäkin. Ja toki kotelon sisäisillä ratkaisulla on rajansa, koska siellä on niin paljon häiriöitä.

Perusäänikortilla kuulee hyvin esimerkiksi mitä kovalevy sillä hetkellä tekee. Ylipäänsä tusinaäänikortin äänenlaatu on aivan tolkuttoman huono, joten jos on soittopeliä kasaamassa niin tähän puoleen pitää panostaa.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Kesäkuu 26, 2009, 14:16:07 ip
Riippuu äänikortista. Kuvittelisin että valmiissa media-PC:ssä ei käytetä ihan huonoimpia, mutta voin olla väärässäkin. Ja toki kotelon sisäisillä ratkaisulla on rajansa, koska siellä on niin paljon häiriöitä.

Perusäänikortilla kuulee hyvin esimerkiksi mitä kovalevy sillä hetkellä tekee. Ylipäänsä tusinaäänikortin äänenlaatu on aivan tolkuttoman huono, joten jos on soittopeliä kasaamassa niin tähän puoleen pitää panostaa.


Jos en aivan väärässä ole, niin pc-kotelon sisus on häiriölähteineen (useat suurtaajuuskelat yms) todella haastava ja ehkä jopa mahdoton paikka huippulaatuiselle analogiaäänentoistolle. Sen vuoksi ulkoinen da-muunnin on ehkä muutenkin järkevämpi ratkaisu.

Tyrmätköön ken haluaa, mutta Elisa-brandatty i-Buddie miniläppärin kuulokeannossa on mielestäni yllättävänkin hyvä äänenlaatu. Ei tietty ole lähellekään samassa sarjassa naimini cd-soittimen kanssa, mutta ei sitä varmaan kukaan odottanutkaan. Mutta pesee äänenlaadullaan ibm-t43:sen laadun mennen tullen. Sisäisten kaiuttimien laatua en viitsi edes mainita :)

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Kesäkuu 26, 2009, 14:50:15 ip

Riippuu äänikortista. Kuvittelisin että valmiissa media-PC:ssä ei käytetä ihan huonoimpia, mutta voin olla väärässäkin.

Eikä takuuvarmasti käytetä niitä hyviäkään.

Mutta hyvän pointit toit esille. "Hyvä ääni" on niin valtavan subjektiivinen asia ja ihminen adaptoituu lähes mihin tahansa. Nythän meillä on varttumassa sukupolvi, jolle "hyvä ääni" tarkoittaa MP3 / 96 pakattua, kompressoitua ääntä, jossa instrumentit kuulostavat lähinnä erilaisilta repiviltä moottorisahoilta. Mutta se on "hyvä ääni", mihin muita äänentoistolaitteita verrataan. Soittimien "oikeaa" ääntä pidetään omituisena, kymppitonnien hi-end -kaluston ääni on "ihan sukka", jne. Oma poikani (10v) vaihtelee kavereittensa kanssa kännyköillä "ämppäreitä". Soittelee sitten minulle kappaleita Nokiastaan, kun "biisit ovat niin mageita". Otin kerran mösjöön aikalisälle ja soitin hänelle pari niistä kappaleista "oikeina", toisen LP:ltä ja toisen CD:ltä. Ei kelvannut, MP3:n sahalaidassa oli "parempi ääni". Jee.
   
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Kesäkuu 26, 2009, 16:26:18 ip

"Hyvä ääni" on niin valtavan subjektiivinen asia ja ihminen adaptoituu lähes mihin tahansa. Nythän meillä on varttumassa sukupolvi, jolle "hyvä ääni" tarkoittaa MP3 / 96 pakattua, kompressoitua ääntä, jossa instrumentit kuulostavat lähinnä erilaisilta repiviltä moottorisahoilta. Mutta se on "hyvä ääni", mihin muita äänentoistolaitteita verrataan. Soittimien "oikeaa" ääntä pidetään omituisena, kymppitonnien hi-end -kaluston ääni on "ihan sukka", jne. Oma poikani (10v) vaihtelee kavereittensa kanssa kännyköillä "ämppäreitä". Soittelee sitten minulle kappaleita Nokiastaan, kun "biisit ovat niin mageita". Otin kerran mösjöön aikalisälle ja soitin hänelle pari niistä kappaleista "oikeina", toisen LP:ltä ja toisen CD:ltä. Ei kelvannut, MP3:n sahalaidassa oli "parempi ääni". Jee.
   

Enemmän väittäisin, että kyseessä on enemmän ikään liittyvä ominaisuus. Itse muistan hyvin teinivuosiltani, kuinka stereoista väännettiin bassot täysille ja vielä loudness päälle, kun kuulosti niin paremmalta. JBL ja cervin wegan kaapit olivat olevinaan niin huippuja ja dynaamisia vaikka todellisuudessa niistä ei tullut kuin kova ääni ja yläbassot olivat korostuneet.

Mutta pikkuhiljaa sitä rupesi ymmärtämään ettei musiikki ole pelkkää jyminää ja jyskettä. Ensimmäinen herätys tuli hifi-lehteä lukiessa ja refleksiputkien mitoitusesimerkkejä hyväksi käyttäen pidensinkin naapurin kanssa refleksiputkea vessapaperin pahvihylsyllä. Ensi kokeilut eivät olleet täydellisiä, mutta 16vuotiaana usko omiin taitoihin oli riittävän kova, että usko parannukseen kantoi tosiasioiden yli :) Tosin olihan se parannus alkuperäiseen huomattava vaikkei äänestä kovin hifistynyt sittenkään tullut.

Enemmän olen huolissani yleisestä musiikin latistumisesta, dynamiikkaa on levyillä ~20dB vaikka helposti voisi olla moninkertaisesti enemmän. Mielestäni tästä ei päästä eroon ennenkuin siirrytään musiikkiäänitteissä dvd-leffojen kaltaiseen päätelaitteesta valittavaan dynamiikkatasonvalintaan.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Kesäkuu 26, 2009, 16:59:45 ip

Enemmän olen huolissani yleisestä musiikin latistumisesta, dynamiikkaa on levyillä ~20dB vaikka helposti voisi olla moninkertaisesti enemmän. Mielestäni tästä ei päästä eroon ennenkuin siirrytään musiikkiäänitteissä dvd-leffojen kaltaiseen päätelaitteesta valittavaan dynamiikkatasonvalintaan.

Ei riitä, että itse pääsee valitsemaan oman vahvistimensa limiitterin asennon - siitähän tuossa on kyse. Ongelmana ovat levy-yhtiöiden p...kiaiset. Nyt on käynnissä "loudness-sota". Levy-yhtiöt tuovat markkinoille klassikkolevyjen uusintapainoksia, joskus oikein hienosti "digitaalisesti uudelleenmasteroituina". Ihanaa. Se mitä on oikeasti tehty, on raiskattu alkuperäinen musiikki aivan täysin. Äänite on kompressoitu mainitsemaasi 10-20 dB:n putkeen ja sitten nostettu "punaisen rajalle". Tällä hetkellä on aikamoista hazardia ostaa uusintajulkaisuja, ellei kyseessä ole erityisesti "audiofiili-versio" jostain klassikosta.

Tässä tulee uusi ulottuvuus piraattiongelmaan. Monia kevyen musiikin helmiä ei saa "kunnollisina" laillisina kopioina, ei edes rahalla. Jos haluaa "aidon", on hankittava alkuperäisestä tehty piraatti.
   
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Kesäkuu 26, 2009, 17:08:42 ip

Enemmän väittäisin, että kyseessä on enemmän ikään liittyvä ominaisuus. Itse muistan hyvin teinivuosiltani, kuinka stereoista väännettiin bassot täysille ja vielä loudness päälle, kun kuulosti niin paremmalta. JBL ja cervin wegan kaapit olivat olevinaan niin huippuja ja dynaamisia vaikka todellisuudessa niistä ei tullut kuin kova ääni ja yläbassot olivat korostuneet.

Eiköhän tuo 2*300 wattiseni anna kuitenkin enemmän "kovaa ääntä" ulos, kuin poikani kännykkä. Kyse oli sointiväristä, ei äänenpaineesta. Liiaksi kompressoituun ämpyrä-musiikkin tulee aivan oma, metallinen, riipivä sointinsa. Kun sitä kuuntelee ja siihen tottuu, niin siitä tulee standardi, mittatikku. Yleisestä tulee normi.
   
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Kesäkuu 26, 2009, 17:11:06 ip
Ei riitä, että itse pääsee valitsemaan oman vahvistimensa limiitterin asennon - siitähän tuossa on kyse. Ongelmana ovat levy-yhtiöiden p...kiaiset. Nyt on käynnissä "loudness-sota". Levy-yhtiöt tuovat markkinoille klassikkolevyjen uusintapainoksia, joskus oikein hienosti "digitaalisesti uudelleenmasteroituina".

Tarkoitin enemmän sitä tuolla päätelaitekohtaisella dynamiikka-asetuksella sitä ettei levy-yhtiöden enään tarvitsisi huolehtia kuuluuko biisi vaikkapa autossa tarpeeksi "kovaa", koska tuottaja voisi olettaa automankkarissa olevan dynamiikan säätimen olevan minimi-asennossa.

Samoin tämä aiemmin mainittu teinixlauma huonoine laitteineen jotka silti haluavat saada paljon ääntä voisi laittaa laitteen "loudnessin" eli dynamiikan rajoittimen päälle ja taas kaikki olisivat tyytyväisiä.

Harmillista kyllä ääniformaateissa ei ole tuloillaan järkeviä parannuksia aikoihin :( Jotenkin tuntuu, että levy-yhtiöt ajattelevat kuin suurin osa kahviloista, ettei kannata panostaa laatuu koska ei asiakas siitä välitä kuitenkaan.... Mutta miten voisikaan välittää kun parempaa ei juuri ole edes tarjolla.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Kesäkuu 26, 2009, 17:48:30 ip

Tarkoitin enemmän sitä tuolla päätelaitekohtaisella dynamiikka-asetuksella sitä ettei levy-yhtiöden enään tarvitsisi huolehtia kuuluuko biisi vaikkapa autossa tarpeeksi "kovaa", koska tuottaja voisi olettaa automankkarissa olevan dynamiikan säätimen olevan minimi-asennossa.

Ei se ongelma olekaan autosoittimien kohdalla. Jos soitat levyä autossa, olet jo ostanut sen... siispä sinun autosoittimesi soundi on EVVK, rahat ovat jo levy-yhtiön tilillä.

Ongelmana on ensiksikin kaupallinen radiotoiminta, jota me kaikki haluamme sananvapauden ja demokratian nimissä. Radioasemat kompressoivat musiikkinsa hirveäksi mömmöksi. Syy on yksinkertainen, ns. testivirhe. Kun surffaa automaattisella virittimellä radiokanavia, niin se "kovaa" soittava tuntuu monen mielestä paremmalta. Siispä kompressoidaan musiikki kapeaan putkeen ja ajetaan sitä mittarit "punaisella". Ja kun asemaa kuunnellaan, sen soittamia biisejä kuunnellaan ja sitten käydään ostamassa se "hyvä levy" kaupasta tai nettilataamosta. Kaikki ovat tyytyväisiä: levy-yhtiö myy ja radioasema saa kuuntelijoita. Niitähän tarvitaan, kun myydään aikaa mainostajille.

Tuo testi-virhe näkyy samalla tapaa myös cola-juomen maistelutesteissä, mitä on tehty pitkin maailmaa. Maistaja valitsee useimmiten suosikikseen makeimman vaihtoehdon. Ei hän sitä juoda halua, ainakaan koko pullollista. Mutta yhtä-kahta suullista makustelemalla se makein useimmiten voittaa. Radiokanavia surffaamalla, se äänekkäin voittaa, jne...

Loudness-näppylähän ei ole dynamiikan rajoitin. Se korostaa kuuloalueen korkeimpia ja matalimpia taajuuksia alhaisilla äänenpaineilla. Kompensoi korvan epäherkyyttä. Puhutaan vissiin Fletcher-Munson-käyristä. Oikein käytettynä loudness-piirillä saadaan "oikea" äänenlaatu aikaiseksi. Fiksu loudness-piiri rajoittaa itseään korkeammilla äänentasoilla. Kökkö loudness-piiri toimii korkeilla voimakkuuksilla ainoastaan basso ja diskanttikorostuksen lisääjänä. Suurin osa niistä on näitä kökköjä. Dynamiikkaa tuollaisen kökkö-version käyttö kyllä rajoittaa, mutta silloin on syynä kaiuttimien ja niiden jakareiden saturoituminen liian kovan kuorman alla, ei se loudness-piiri "an sich". Dynamiikkaa rajoittavassa nappulassa lukee "limiter".
     
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Misse - Kesäkuu 26, 2009, 18:09:44 ip

Ongelmana on ensiksikin kaupallinen radiotoiminta, jota me kaikki haluamme sananvapauden ja demokratian nimissä. Radioasemat kompressoivat musiikkinsa hirveäksi mömmöksi. Syy on yksinkertainen, ns. testivirhe. Kun surffaa automaattisella virittimellä radiokanavia, niin se "kovaa" soittava tuntuu monen mielestä paremmalta. Siispä kompressoidaan musiikki kapeaan putkeen ja ajetaan sitä mittarit "punaisella". Ja kun asemaa kuunnellaan, sen soittamia biisejä kuunnellaan ja sitten käydään ostamassa se "hyvä levy" kaupasta tai nettilataamosta. Kaikki ovat tyytyväisiä: levy-yhtiö myy ja radioasema saa kuuntelijoita. Niitähän tarvitaan, kun myydään aikaa mainostajille.

Sinällään tuon ei pitäisi vaikuttaa levyjen kompressioon pätkän vertaan. Huonoimmallakin radioasemalla on räkillinen kamaa jolla voi tehokkaasti pilata dynamiikan musapötköksi. Siis ihan riippumatta lähtöaineiston dynamiikkatasosta.


Lainaus
Loudness-näppylähän ei ole dynamiikan rajoitin. Se korostaa kuuloalueen korkeimpia ja matalimpia taajuuksia alhaisilla äänenpaineilla. Kompensoi korvan epäherkyyttä. Puhutaan vissiin Fletcher-Munson-käyristä. Oikein käytettynä loudness-piirillä saadaan "oikea" äänenlaatu aikaiseksi. Fiksu loudness-piiri rajoittaa itseään korkeammilla äänentasoilla. Kökkö loudness-piiri toimii korkeilla voimakkuuksilla ainoastaan basso ja diskanttikorostuksen lisääjänä. Suurin osa niistä on näitä kökköjä. Dynamiikkaa tuollaisen kökkö-version käyttö kyllä rajoittaa, mutta silloin on syynä kaiuttimien ja niiden jakareiden saturoituminen liian kovan kuorman alla, ei se loudness-piiri "an sich". Dynamiikkaa rajoittavassa nappulassa lukee "limiter".
     

Tiedän kyllä tuon, sen vuoksi laitoinkin loudness-sanan lainausmerkkeihin. Esimerkiksi yamahan vahvistimissa on säädettävä loudness ja siitä on ihan oikeasti hyötyä toisin kuin yksi-asentoisesta loudness-nappuloista joita löytyy niin autoradioista kuin minihifisarjoista.

Joka tapauksessa säädettävä dynamiikka vahvistimessa/cd-soittimessa mahdollistaisi palvella kaikkia osapuolia tasapuolisesti, niin niitä jotka haluavat "kovaa soivan" kuin niitä jotka haluavat dynaamisen esityksen kotonaan jossa keskimääräinen volume-taso on matalampi, mutta huiput hyvinkin paljon kovempia.

-Mikko-
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Kesäkuu 27, 2009, 00:16:13 ap
Sinällään tuon ei pitäisi vaikuttaa levyjen kompressioon pätkän vertaan. Huonoimmallakin radioasemalla on räkillinen kamaa jolla voi tehokkaasti pilata dynamiikan musapötköksi. Siis ihan riippumatta lähtöaineiston dynamiikkatasosta.

Halpaa elektroniikkaa niissä varmasti on aivan tarpeeksi. Mutta samaa logiikkaa käyttävät myös levy-yhtiöt ja herrat taiteilijat itsekin: Pitää soida kovaa. Siis se sama juttu, kuin cola-juomien maistamisessa. Pitää soida kovaa. Jopa hyvyyden ja puhtauden ylistetty ylipappi, Paul Simon, on sortunut samaan loudness-soopaan. Kuunnelkaa vaikka "Surprice" vuodelta 2006. Kompressoitua ja liian rajusti ekvalisoitua töttöröötä.

Lainaus
Esimerkiksi yamahan vahvistimissa on säädettävä loudness ja siitä on ihan oikeasti hyötyä toisin kuin yksi-asentoisesta loudness-nappuloista joita löytyy niin autoradioista kuin minihifisarjoista.

Uskon tässä asiassa täysin sinua. Itselläni ei ole ole ollut loudness-nappuloita laitteissani, paitsi jossain Alpinen autosoittimessa vuosia sitten.

Lainaus
Joka tapauksessa säädettävä dynamiikka vahvistimessa/cd-soittimessa mahdollistaisi palvella kaikkia osapuolia tasapuolisesti, niin niitä jotka haluavat "kovaa soivan" kuin niitä jotka haluavat dynaamisen esityksen kotonaan jossa keskimääräinen volume-taso on matalampi, mutta huiput hyvinkin paljon kovempia.

Haluaisin myös, että sodat ja rikollisuus loppuisivat. Toiveesi on mitä paras ja kannatettavin. Sääli, että se ei koskaan toteudu. Ei senkään takia, että maailman miljooniin toistolaitteisiin ei synny limiittereitä yhdessä yössä, ei yhdessä vuosikymmenessäkään. Eikä levy-yhtiöitä kiinnosta pätkääkään, mitä me haluamme. Nehän ovat harkiten ja suunnitellusti pilanneet uusintajulkaisut. Tuskin ihan piruuttaan, vaan sen tähden, että ovat kokeneet sellaisen olevan hyväksi myynnille.

Ihan perus markkinatalouttahan tämä. Sama on kahvinkin kanssa. Miksi valmistaa hyvälaatuisia papusekoituksia, jotta muutama snobi voisi ryystää niitä pikkurilli pystyssä. Tehdään mieluummin paljon halpaa bulkkia. Saadaan 1000 "tavallista" asiakasta sen yhden snobin asemesta. Arvaa kummasta vaihtoehdosta tulee enemmän kassavirtaa?  Kahvipuolella syntyy sentään pienpaahtimoita, kunhan kahvinystävien määrää kasvaa. Levypuolella tilanne on toinen. Suuret yhtiöt omistavat artistien ja kappaleiden oikeudet. "Pienpaahtimolla" ei CD-levyjen paahtamisessa ole tilaa. Tokihan löytyy erikoistuneita, hyvää laatua tekeviä pieniä levyfirmoja, kuten Chesky. Mutta näiden on tyydyttävä filttiketjun artisteihin, suuret nimet ovat suurilla levy-yhtiöillä. Toinen tapa on erikoistua pieneen segmenttiin, kuten vaikkapa Varese-Sarabande, joka ostaa julkaisuoikeuksia suoraan elokuvayhtiöiltä ja julkaisee huippulaatuista elokuvamusiikkia. Ei tietenkään hittielokuvista, mutta laadukkaampien elokuvien musiikkia kylläkin.
       

Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Kahvikissa - Kesäkuu 27, 2009, 01:19:47 ap
... ja PC:n äänikortin D/A-muuntimet ovat niitä 1-2 euron muuntimia, joissa on 1-2 euron äänenlaatu. Useat PC:tä poppikoneena käyttävät ottavat signaalin ulos digitaalisena, vievän sen eriiliselle D/A-muuntimelle ja sieltä sitten audiovahvistimelle.

Ja nuo erilliset D/A-muuntimet sitten maksanevat mansikoita? Luulisi että nuo muuntimet voisi siellä PC:n sisällä suojata metallikotelolla, eikö se auttaisi häiriöihin?

Eihän ne CD-pyörittäjät mitään kestä... Minulla Marantz CD94 hajosi jo 14 vuoden käytön jälkeen, hihnat olivat kovettuneet, piti vaihtaa. Eiköhän toimi taas seuraavat 14 vuotta...  Kaverin Philips on ollut jo 5 vuotta kovalla käytöllä, hyvin pelaa.

Niin, oliskohan Philips hyvä/halpa! Minulla on ollut aikoinaan ekan soittimen, Sonyn,  jälkeen Philips. Tykkäsin myös sen nappula-logiikasta kun <<-nappulalla pääsi suoraan edelliseen biisiin ja soiton aikana PLAY:llä pääsi soitettavan biisin alkuun. Paljon parempi logiikka kuin useimmissa laitteissa on nykyään.

Onko tuo Sonysi tosiaankin rikki, vai onko vaan niin, että se ei suostu soittamaan nykyisiä levyjä? Suostuuko se toimimimaan ikivanhoilla CD-levyillä? CD:n pakkaamista on muutettu ajan mukana 650 -> 700 -> 800 MB. Sitten vielä nämä "super-CD:t" sekä SACD:t. Joskus törmää soittimiin, jotka eivät pärjää kaikkien formattien kanssa.

En harrasta super- enkä SACD:eitä ja kyllä tämä soitin on ennen soittanut hyvin vanhoja ja uusia levyjä. Kun viimeksi pätki niin soitettavana oli Klezmaticsin Shvaygn = Toyt levy ja se soi nytkin ja äsken taas pätki kerran. Ei tämäkään levy ihan uusi ole, jos ei ikivanhakaan. Mieleen on tullut jos olisi joku mekaaninen vika tai kuluma mekanismissa joka siirtää lukupäätä levyllä...

Kun kirjoitin että ei ole kaupoissa näkynyt kiintolevyltä musiikkia soittavia laitteita, niin mielessäni oli enemmänkin laajennettu CD-soitin jossa olisi kiintolevy tai pari ja osaisi kopsata musiikin levyltä kovalle ja soittaa sitä sieltä. Jos itse rakentelee niin käytännön syistä se pitää rakentaa PC pohjaiseksi.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: comanche - Kesäkuu 27, 2009, 01:23:08 ap

Eikä levy-yhtiöitä kiinnosta pätkääkään, mitä me haluamme. Nehän ovat harkiten ja suunnitellusti pilanneet uusintajulkaisut. Tuskin ihan piruuttaan, vaan sen tähden, että ovat kokeneet sellaisen olevan hyväksi myynnille.

Olen kyllä täysin toista mieltä vai puhutko vain isoista major-yhtiöistä. Nykyään saa todella upeita remastereita, joista kymmenen-, kaksikymmentä vuotta sitten ei osannut edes unelmoida.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Kesäkuu 27, 2009, 12:38:17 ip

Olen kyllä täysin toista mieltä vai puhutko vain isoista major-yhtiöistä. Nykyään saa todella upeita remastereita, joista kymmenen-, kaksikymmentä vuotta sitten ei osannut edes unelmoida.

Puhun nimenomaan siitä 80% suurista nimistä, jotka ovat käytännössä niiden suurten levy-yhtiöiden tallissa. Löytyy paljon pieniä firmoja, joista taisin mainita pari esimerkkiäkin, jotka tuottavat hyvälaatuisia uusintapainoksia. Eri osa-alueilta, esim. jazzin puolelta, löytyy hyviä uusintajulkaisuja, vaikkapa Miles Davisilta. Jotkut suuret yhtiöt "lainaavat" nauhojaan saman konsernin pienille tytäryhtiöille. Nämä voivat sitten tehdä hyvälaatuisia uusintajulkaisuja, jotka eivät "häiritse" sen major-yhtiön omaa liiketoimintaa (=pilattujen roskauusintojen myyntiä).

Siltikin, suurin osa meistä haluaisi valita levynsä artistin mukaan, ei levymerkin mukaan. Ei paljoa lohduta vaikkapa Elviksen ystävää, jos huonon Elvis-äänitteen asemesta saisi loistavan levyn Humppamestareiden Parhaita.  Oma surullinen lukunsa on tietenkin nämä "parannetut" versiot. Niissähän insinööri on muokannut CD:n, joka on "parempi" kuin alkuperäinen äänite...

Mutta makuasioita nämä ovat. Eihän suurinta osaa uudelleenjulkaisuista kompressoitaisi ja muokattaisi piloille, ellei joku niitä ostaisi. Moni ostaja saa tällaisen tekeleen käteensä ja soittelee sitä onnellisena, kun omasta suosikista saa "vihdoinkin kunnon version". Sitä tuubaa myydään mitä asiakkaat ostavat, asiakkaat ostavat sitä tuubaa mitä myydään.

Hyvistä poikkeuksista huolimatta suurinta osaa tämän päivän uusintajulkaisuiden ostajaa kohtaa tämän sorttinen äänisaaste, missä alkuperäisestä teoksesta on hyvin vähän jäljellä.

http://www.tung.me/2008/10/ugly-scars-from-loudness-war.html
       
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Kahvikissa - Kesäkuu 28, 2009, 02:32:16 ap
Jopas oli karmean näköinen tuo esimerkki! Kumma juttu, eikö Genesis ole laittanut yhtään hanttiin tästä!?!
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Kesäkuu 29, 2009, 19:43:53 ip

Jopas oli karmean näköinen tuo esimerkki! Kumma juttu, eikö Genesis ole laittanut yhtään hanttiin tästä!?!

Joo, karmea oli. Alkuperäinen musiikki oli pilattu.

Surullista on tietenkin se, että Genesiksellä itsellään tuskin on sananvaltaa asiassa. Taiteilijat siirtävät tekijänoikeutensa yhtiöille, joita usein kyllä hallitsevat itse, ainakin osittain. Tämä takaa taiteilijoille osan esitystuloista, rojalteista. Levy-yhtiön sopimuksen mukaan taiteilijalla ei yleensä ole mitään oikeuksia tehdyn levytyksen suhteen - muuta, kuin saada niistä rojalteja. Jos levy-yhtiö haluaa tehdä kuvatun esimerkin kaltaisen hirveän remasteroinnin, niin levy-yhtiö tekee sellaisen.

Muistetaan nyt, että monet ostavat niitä pilattuja levyjä. Osa kehuu, miten hienosti ne on remasteroitu. Vihdoinkin soi kunnolla... 

Pidän todennäköisenä, että jossain vaiheessa markkinoille alkaa tulla "autenttisesti masteroituja" uudelleenjulkaisuja. Siis sellaisia, missä soundi on alkuperäisen laatuinen. Pelkään tosin, että monesti  näiden "digitally remastered" versioiden yhteydessä kärrätään alkuperäiset sessionauhat roskikseen. Kaameinta olisi, jos meille ei jäisi muuta jäljelle, kuin loudness-pilatut remasterit.

Tunnettu esimerkki taiteilijoiden mahdollisuudesta vaikuttaa levytystensä käsittelyyn on Simon & Garfunkel -duo. Se oli vain yksi monista folk-duoista, ei siinä mitään eritystä ollut, paitsi tietenkin Art Garfunkelin ohut ja hauras mutta kaunis ääni. Tuottaja lisäsi jälkeenpäin, edes kertomatta taiteilijoille, valmiiden nauhoitusten taustalle sähköisen säestyksen ja komppiryhmän. Myöhemmin lisäkuorrutukseksi tulivat imelät jousitaustat. Tämä kaikki oli hyvin ei-folkmaista ja vastoin Simonin ja Garfunkelin taiteellista näkemystä. Pojat suuttuivat ja uhkasivat vetää levy-yhtiönsä oikeuteen (eivät olisi pärjänneet...). Mutta kun uusitut kipaleet nousivat listoille yksi toisensa jälkeen, niin taiteilijoidenkin näkemys muuttui. He itse asiassa halusivatkin "kehittää folkia eteenpäin", minkä tulosta heidän uusi taiteellinen suuntansa oli. Ja sitten saimmekin kuunnella kauniista laulettua, siirappista laulelmapoppia monta vuotta...
     
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: yrjömäki - Heinäkuu 26, 2009, 02:06:22 ap
Tämäpä hienoa  ;D Uusi foorumi ja hifiaiheista keskustelua  ;D Taidanpa pistää lusikkani soppaan vaikka en kovin usein kahvia juokaan paitsi taikajuoman kyytipoikana  ;D

Kyllähän näissä hifeissä juttu on niin että vain putkivahvistin voi olla takuumusikaalinen  ;D Tuolla aiemminhan se jo selitettiin miksi on näin joten en viitsi tässä enää toistaa itsestäänselvyyksiä TIM säröstä yms. triviaaleista seikoista jotka lienevät jokaiselle  takuumusikaalisuuden harrastajille tuttua kauraa kuten kanadanmajavat meikäläiselle  ;D

Kaiuttimet kuuluu luonnollisesti hakea jätelavalta  ;D Kyseessähän on takuumusikaalisen laitteiston vähiten tärkeä osa  ;D Laitetelineen voi kätevästi rakentaa itse dyykatusta vanerilevystä ja lecaharkon paloista (en nyt viitsi tässä julkisesti kertoa mistä lecaharkkoja saa kätevimmin ilmaiseksi)  ;D ;D ;D

Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Teme - Helmikuu 13, 2010, 13:23:10 ip
Nostetaanpas tätä vanhaa keskustelua taas esille :)

Viimeisen vuoden aikana on tullut hiottua settiä valmiimmaksi. Kuuntelutila on hankala ja asiaa on paranneltu kevyellä akustoinnilla. Moni komponentti on vaihtunut, mutta nyt olen saundiin tyytyväinen (tilan rajoitukset huomioon ottaen). Vielä toki löytyy pientä hiomista, mutta isot linjat on mielestäni kunnossa.

Ainut järkevältä kuulostavata selitys jonka näille laitteille olen kuullut on sellainen, että kun verkkojohdoissa kulkee korkeataajuisesta häiriöstä vapaata sähköä. Niin silloin sitä ei myöskään indusoidu välipiuhojen kautta muuhun äänentoistojärjestelmään. Silti hyvin skeptisesti suhtaudun asiaan, mielestäni järkevästi toteutettu virtakaapeli riittää oikein hyvin.

Myös kaapelirumbaa tuli harrastettua. Olin itsekin todella skeptinen kaapelien suhteen - voiko niillä muka oikeasti olla vaikutusta saundiin? Mutta kun nyt kaapelit ovat kunnolla häiriösuojattuja ja ne on järjestelty hiukan fiksummin siellä laitteiden takana, niin olen kyllä kuulevinani jopa selkeitä eroja. Ja tuntuisi nimenomaan että häiriösuojauksella on se isoin vaikutus (etenkin. virta- ja välipiuhoissa).

T. Teme
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: vemuli - Helmikuu 17, 2010, 23:24:03 ip
Viimeisen vuoden aikana on tullut hiottua settiä valmiimmaksi. Kuuntelutila on hankala ja asiaa on paranneltu kevyellä akustoinnilla. Moni komponentti on vaihtunut, mutta nyt olen saundiin tyytyväinen (tilan rajoitukset huomioon ottaen). Vielä toki löytyy pientä hiomista, mutta isot linjat on mielestäni kunnossa.

Myös kaapelirumbaa tuli harrastettua. Olin itsekin todella skeptinen kaapelien suhteen - voiko niillä muka oikeasti olla vaikutusta saundiin? Mutta kun nyt kaapelit ovat kunnolla häiriösuojattuja ja ne on järjestelty hiukan fiksummin siellä laitteiden takana, niin olen kyllä kuulevinani jopa selkeitä eroja. Ja tuntuisi nimenomaan että häiriösuojauksella on se isoin vaikutus (etenkin. virta- ja välipiuhoissa).
T. Teme

Kerrohan hieman tarkemmin millaisen setin kera säestät nykyisiä kahvihetkiäsi? Akustointi on melko usein se "viimeinen" lenkki siinä äänentoistoketjussa, valitettavasti, jollei satu sitten olemaan keskiverto- tai peräti himoharrastaja musiikin suhteen.

Kaapelit, varsinkin kaiutin -sellaiset ovat menettäneet minun kohdaltani uskottavuuden täysin (OT: olisi myynissä AudioQuest Greenit Ensemblen kullatuilla holkeilla (2x3m)). Samoin naurettavan kalliit "mustat laatikot" olivat ne sitten missä kohtaa äänentoistoketjua huvänsä.

Olen itsekin ajatellut pieniä muutoksia laitteiston suhteen. Joko siirryn takaisin Maggieihin tai sitten uskaltaudun näin muutaman vuoden kestäneen kypsyttelyvaiheen jälkeen päivittämään perinteisemmät kapineet laajakaistaiseen toistimeen putkivahvistimen säestämänä. Olen kerran päässyt kuuntelemaan laajakaistabaffelia / single ended putkaria ja kyllä esitys vei täysin mennessään.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Teme - Helmikuu 17, 2010, 23:41:04 ip
Kerrohan hieman tarkemmin millaisen setin kera säestät nykyisiä kahvihetkiäsi?

Settinä on Linn LP12, Lejonklou Slipsik RIAA, Luxman SQ-38u ja Harbeth P3-ESR. Vahvariin menee Isotek Optimum virtakaapeli ja kaiuttimiin Chord Signaturet. RIAA:n ja Luxmanin välissä oli hetken Chord Anthem 2, mutta nyt itse asiassa soittelen käyttäen Luxmanin sisäänrakennettua RIAA:ta.

Toi LP12 on aika perus Sondek, ainakin toistaiseksi (Adikt, AkitoII, T-Cable, HerculesII, Cirkus ja TrampolinII). Mutta tarkoitus jossain vaiheessa päivittää virtalähde Hercules -> Radikal. Okki Nokki puhdistaa levyt.

Akustointina tällä hetkellä Ecophonin Master SQ:ta ensiheijatuksien kohdalla kaksin kappalein, etuseinällä muutama ja takana tuhti kirjahylly. Melkein koko kuuntelutilan kattaa myös matto. Matto tosin vaihtunee hiukan paksumpaan, ensiheijastuksiin tulee hiukan lisää diffuusiota ja etunurkkiin jonkinmoiset bassoansat. Eli virittely jatkuu.

Itse olen sitten varmaan vielä niin aloittelija ja sinisilmäinen (vai -korvainen?), että en usko kaapelien erojen olevan ihan tuulesta temmattua juttua ::) Uskon kuulevani eroja. Katteet on varmasti enemmän kuin kohdallaan kalliimpien piuhojen kanssa, mutta niidenkin joukossa on mielestäni jyviä ja akanoita. IMHO. Mutta kuten totesin, veikkaisin häiriösuojauksella olevan se isoin merkitys.

T. Teme
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Helmikuu 18, 2010, 12:10:59 ip
Itse olen sitten varmaan vielä niin aloittelija ja sinisilmäinen (vai -korvainen?), että en usko kaapelien erojen olevan ihan tuulesta temmattua juttua ::) Uskon kuulevani eroja. Katteet on varmasti enemmän kuin kohdallaan kalliimpien piuhojen kanssa, mutta niidenkin joukossa on mielestäni jyviä ja akanoita. IMHO. Mutta kuten totesin, veikkaisin häiriösuojauksella olevan se isoin merkitys.

Juu ja ei. Erilaisten kalliiden ja esoteeristen kaapeleiden eroja ei ole kyetty sokkotesteissä erottamaan. Sen sijaan huonot kaapelit erottuvat hyvistä. Oleellista on, että kaapeli on sähkömekaanisesti oikein ja hyvin tehty. Näinhän sinäkin epäilit. Tosin termi "häiriösuojaus" on itse asiassa aika laaja käsite. Minä sisällytän sen tuohon "sähkömekaaniseen" hyvyyteen. Esimerkiksi maadotus voidaan toteuttaa kaapeleissakin monin eri tavoin. Kalliit brandi-kaapelit ovat useimmiten myös hyvin tehtyjä ja siten hyviä. On sitten eria asia, että aivan yhtä hyvät kaapelit voi saada 10-100 kertaa halvemmallakin. Hyvän kaapelin tekeminen edellyttää, että tietää mitä tekee, komponentit eivät paljoa maksa. "Hienojen" kaapeleiden markkinointiväittämät ovat usein kvasitieteellistä käärmeöljyä. Näin siis välijohdoista.

Yhteistä näille kaapelien kuuntelulle on, että henkilö, joka vaihtaa kaapelit, kuulee niissä eroja. Jos kaapelit vaihdetaan piilossa verhon takana, eroja ei kuulu. Ja jos kuuluukin, niin "paremmuusjärjestys" heittää kuperkeikkaa aikaisempaan kuunteluun verrattuna.

James Randi lupasi kerran ison tukon rahaa (oliko peräti miljoona taalaa?) henkilölle, joka pystyy erottamaan sokkotestissä tavaratalosta ostetut "hyvät kaiutinkaapelit" ja hi-end-liikkeestä ostetut sikakalliit uber-kaapelit toisistaan. Eipä ole miljoonan hakijoita ollut.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: VHarryB - Syyskuu 18, 2011, 00:07:31 ap
Pakkohan se on kaappihifistin tulla ulos lauantai-illan kunniaksi. Mustia, ylihintaisia laatikoita vielä myönnän kerääväni:)
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Syyskuu 18, 2011, 11:31:57 ap
Niin, Itse en ole enää isommin hifisti, mutta tykkään kuunnella musiikkia laadukkaasti. Tuolla olkkarin puolella on kaikenlaista kamaa, jolla luulen sen onnistuvan. Johdot on halpoja ja silti toimii.

Itse asiassa halusin kertoa, että viikoittain korjaan kitarajohtoja. Kyselin myyjältä, että mahtaako olla järkevää touhua ja eikö korjaus ole kalliimpaa, kun mokomat piuhat?
Sain kuulla, että ko. johdot maksavat yli €100:-
Ne pitää kytkeä siten, että punainen töpsykkä tulee vahvistimeen päin, suuntaa ei sovi vaihtaa.
Nämä johdot toimivat parhaiten vasta, kun ne on soitettu sisään. Tämä kestää 40 tuntia. En tiedä valmistuvatko nopeammin rokilla, vai jazzilla.
Suurin muutos tapahtuu jo 10 soittotunnin aikana, sitten muutos hidastuu.

Miltei jokainen kitaravahvistin pitää sisäänmenossaan ensimmäisenä komponenttina viiden pennin kondensaattorin ja vastuksen, joten.....

Silti luulen, että piuha VAIKUTTAA soittoon ja soundiin. Ja aivan takuulla vaikutus on korvien välissä, eikä sähköisellä puolella.

Nämä samat jutut varmaan toimivat esim. Tampperissa?

Olli
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: VHarryB - Lokakuu 08, 2011, 21:40:03 ip
Moro Olli,

Ollaan hifi harrastelijaporukalla järjestetty kuunteluiltoja, missä olemme löytäneet eroja kaapeleille. Kaapeleissa on varmastikin vähintäänkin yhtä suuria eroja kuin "titaani" myllyjen välillä. Seuraavaan tapahtumaan olet tervetullut. Luvassa on kahvin lisäksi myös pullo jos toinenkin olutta. Voidaan samalla vertailla Reg Barberin pohjia, saat toimia baristana.;)

Terveisin,

Vesa
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Lokakuu 10, 2011, 16:13:49 ip
No, okey.

Kyllä minä hiukan voin tulla vastaan, mutta sittenkin pitäytyisin milteipä kaiutinjohdoissa ja niissäkin vain riittävästä paksuudesta puhuttaessa.

Sen verran tulen vielä vastaan, että jos nyt verrataan aivan luokatonta piuhaa ja sitten kunnolla tehtyä, niin kyllähän siinä saattaa jotakin eroa ollakin...

Noissa kitarapiuhoissa vaan on jo menty ihan tolkuttomuuksiin. Eihän johdolle kai sentään voi mitään opettaa? Kyllä sähkö on tähän asti osannut kuparissa kulkea ihan oma-aloitteisesti, eikä suunnalla voi olla väliä.

Toisethan sitten taas etsivät huonoja piuhoja, kun ovat netistä lukeneet, että Pulliaisen soundi on kotoisin huonosta välijohdosta.... Olenpa lähetellyt maailmalle Pulliais-konkkiakin (sinänsä pätevä viritys Straton volapotikassa). Mutta kun silloinkin oli tärkein piirre ko. konkan väri...

Opettavathan ne -taas-siellä-netissä-  totuttamaan elkojakin, jotta eivät "säikähdä" äkillisestä sähkön kytkemisestä. Ne pitää totuttaaa sähköön hitaasti... sekin vaikuttaa soundiin, kuulemma.

Ja juu, kyllä minut kohtuu helpolla saa olutta ja kahvia juomaan, Voidaan siinä tampereita vertaillessa keskustella vielä vaikkapa opskelija, insinööri ja ammattisoittajien laitevalinnoista.

Olli
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: vemuli - Lokakuu 10, 2011, 19:14:44 ip
James Randilla on vielä se "miljoonan potti" odottamassa ottajaansa. Eipä ole kultakorville sitten kelvannut  ;). Käsittääkseni kyse olisi siis laatukaapeleiden välisistä kuultavista eroista.

Ps. Mulla olisi myynnissä Audio Questin Greenit Ensemblen kullatuilla liittimillä, kun olen menettänyt uskoni (tai kuuloni?)...

 
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Lokakuu 10, 2011, 19:30:55 ip
Noissa kitarapiuhoissa vaan on jo menty ihan tolkuttomuuksiin. Eihän johdolle kai sentään voi mitään opettaa? Kyllä sähkö on tähän asti osannut kuparissa kulkea ihan oma-aloitteisesti, eikä suunnalla voi olla väliä.

En tunne kitarapiuhoja, kuten sinä. Mutta jos kyse olisi hifi-laitteiden välijohdoista, niin silloin olisit yhtäaikaa täysin oikeassa ja aivan täysin väärässä!

Joo, kyllä se sähkö siellä kuparissa kulkee. En minäkään jaksa uskoa tarinoihin, joissa sähkö on "opetettu" kulkemaan määrättyyn suuntaan. Mutta, mutta, otappas huomioon myös sähkömekaaninen rakenne. Mikäli piuhassa kulkee sekä + että -, niin miten on sen maadoitussukan laita? Eikös se pitäisi optimitilanteessa kytkeä ainoastaan siihen laitteeseen, jonka maapotentiaali on matalin? Käytännössä useimmiten ketjun aikaisempaan, "heikompaa signaalia" syöttävään laitteeseen. Esimerkiksi "kelluvan rakenteen" XLR-liittimin varustettujen laitteiden maadoitus tapahtuu silloin vain toisessa päässä = selkokielellä: piuha on kytkettävä oikein päin. Siksipä näissä "kelluvissa" välijohdoissa on nuoli, joka osoittaa kytkentäsuunnan. Ei sen takia, että sähkö kulkee kuparissa eri tavalla, vaan siksi, että maadoitus tapahtuisi oikeassa päässä. Suunnalla on väliä.
       
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Tammikuu 11, 2015, 17:23:00 ip
Moro Olli,

Ollaan hifi harrastelijaporukalla järjestetty kuunteluiltoja, missä olemme löytäneet eroja kaapeleille.

Kyllähän kaapeleiden erot voi ihan mitata. Eikun vastusmittari väliin ja katsoo sen eron. Muunlaisten erojen löytämisesta kannattaa tosiaan keskustella sen James Randin kanssa, että saisi miljoonan. Toivottavasti puhut eroissa ihan ABX testistä? Muunlaiset testit ovat huuhaata noissa, koska psykologia.

Mutta siis kyllä toki muitakin laatueroja kaapeleissa on. Liittimien laatu vaihtelee ja tosiaan kyllä liian ohuttakin kaapelia (jonka eron voi tosiaan ihan mitata) voi valita.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: koomikko - Tammikuu 15, 2015, 17:53:09 ip
Kyllähän kaapeleiden erot voi ihan mitata. Eikun vastusmittari väliin ja katsoo sen eron.

Rohkenen olla eri mieltä, varsinkin jos puhutaan kaiutinkaapeleista. Noissa vastus on tyypillisesti joitain kymmeniä milliohmeja mitä ei kyllä välttämättä mittaa normaali yleismittarilla.

Lisäksi voi pohtia mitä tuollainen vastus tarkoittaa häviönä. Esimerkiksi 8 ohmin tyypillisessä kaiuttimessa 40mOhm kaapelin aiheuttama häviö on 8/(8+0.04) joka on -0.043dB. Äänenvoimakkuudessa sellainen normaali ero mikä on kuultavissa on karkeasti 0.5dB ja sekin on kontrolloidussa ympäristössä eikä normaali kuuntelutilanteessa.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Watti - Tammikuu 16, 2015, 00:46:58 ap
Kyllähän sen kuulee jos kaapelit ovat liian ohkaset, kun aikoinaan soitin ISOILLA stereoilla ( hevibändin PA ) oli aivan selkeä ero jos alapäähän laittoi ohuempaa tai neljän millin kaapelia. Ei jaksa halkomakonekkaan 1,5mm 25m johdolla, tarvii sen 2,5mm. Välikaapeleissa vaikuttaa hapettuvat kontaktipinnat ja huonot juotokset. Kitara ja stereopiuhat teen yleensä Cordialin kaapelista laadukkailla liittimillä, kelpaa minulle.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Tammikuu 16, 2015, 09:05:54 ap
Rohkenen olla eri mieltä, varsinkin jos puhutaan kaiutinkaapeleista. Noissa vastus on tyypillisesti joitain kymmeniä milliohmeja mitä ei kyllä välttämättä mittaa normaali yleismittarilla.

En puhunut motonetin yleismittarista. Mitä kaiutinkaapeleissa kulkee sellaista jota ei voi mitata?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Jari - Tammikuu 16, 2015, 19:28:12 ip
Hifikaapeleiden elektroninen mittailu on harrastuksena melko (miten sen nyt sanoisi) erikoinen...  Tosin siitä tuskin on suoranaista vaaraa muille, joten sinänsä myös erinomaisen suositeltava.  ;D

Nehän ovat tarkoitettu lähinnä kuuntelua varten.

Usein kehotan tuttuja, jotka pohtivat asiaa, ottamaan hifiliikkeestä kasan piuhoja viikonlopun ajaksi kuunteluun. Mikäli ei kuule eroja, niin ehkä kannattaa ostaa se halvin. Jos kuulee eron, niin päättää sitten itse, minkä arvoinen (rahallisesti) se kuultu ero on. Olen ollut usein mukana sanomassa mielipiteeni, mutta mieluiten totean, että koska kuitenkin kuuntelen kyseistä settiä korkeintaan kerran-pari vuodessa, niin kannattaa ostaa laitteisto päivittäiskäyttäjä (ja yleensä myös samalla maksaja) huomioiden. Tosin, jos aina menee huonomman kautta, ei korvan erottelukyky myöskään kehity - se on toki selvää säästöä lompakon kannalta myös pidemmällä aikavälillä.  ;)

Mutta se, että jos jotkut eivät aisti eroja, ei vielä tarkoita etteikö niitä olisi olemassa. Sama pätee moneen muuhun asiaan.

Tämähän on asia, josta on pitkin maailmaa väitelty jo pieni ikuisuus. Ehkä sitä on turha murehtia liikaa... ;)

Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Tammikuu 17, 2015, 08:38:43 ap
Hifikaapeleiden elektroninen mittailu on harrastuksena melko (miten sen nyt sanoisi) erikoinen...

Tässä nyt lähinnä on kyse siitä, että hifi liikkeet rahastavat tyhmiä harrastajia homeopaattisilla johdoila. Joissa on kulkivinaan henkiolentoja ja ne siksi maksavat monenkertaisesti johtoon joka voidaan tieteellisesti todistaa yhtähyväksi.

Lainaus
Usein kehotan tuttuja, jotka pohtivat asiaa, ottamaan hifiliikkeestä kasan piuhoja viikonlopun ajaksi kuunteluun. Mikäli ei kuule eroja, niin ehkä kannattaa ostaa se halvin. Jos kuulee eron, niin päättää sitten itse, minkä arvoinen (rahallisesti) se kuultu ero on.

Olen 100% samaa mieltä mikäli kuutelu testi tehdään sokkona ABX menetelmällä. Jos ei, niin tuo on juuri se pahin eli se mitä homeopatiamyyjät tahtovat, eli antaa placebon tehdä tehtävänsä ja kalliimpi kuullostaa paremmalle.

Lainaus
Mutta se, että jos jotkut eivät aisti eroja, ei vielä tarkoita etteikö niitä olisi olemassa. Sama pätee moneen muuhun asiaan.

Tämä on tasan totta. Toisaalta se että niitä aistitaan vahvastikkin ei-sokko testissä ei tarkoita että niitä eroja olisi. Ihminen vain toimii niin. Se oli iso kuuntelutesti, jossa kauttimen väri vaikutti selvästi ihmisten arvioihin kaiuttimien hyvyydestä. Sokkotestisttä samoista kaiuttimista eri värisillä kuorilla ei sitten yllättäen löytynyt eroja.

Lainaus
Tämähän on asia, josta on pitkin maailmaa väitelty jo pieni ikuisuus. Ehkä sitä on turha murehtia liikaa.

Se on vähän tyhmää murehtia asiaa, johon on jo tieteellinen vastaus. Tosin tuntuu tuo pelkkä sokerivesikin myyvän lääkkeenäkin edelleen, että siihän johtovalmistajat rahastavat tyhmiä hifistejä. Erona homeopatiaan, kukaan ei sentään jätä oikeita lääkkeitään ottamatta ja kuole sen takia.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Maaliskuu 03, 2015, 11:38:20 ap
Äärgh, vaihdoin Dualiin Pickeringin XV15-625-rasian kokeeksi, ja tuossa neulapainon/antiskatingin säädössä menee aina sen verran aikaa, että en muista miltä Philips GP 351 kuulosti, vaikka just kuuntelin sitä nimenomaan verrokiksi!

Ei jaksaisi panostaa säätelyyn! Pikafiiliksinä hiukan s:ää (mutta turhauduin Dualin antiskatingsäädön omituisuuteen: että pyöreällä neulalla ollaan ihan eri hehtaarilla) ja jännästi Pickering kaivaa pohjajyrinää levyltä. Neulahan nyt, D350, ei ole mikään orgastinen, tuolle voisi ehkä koittaa hiukan enemmän kuin rasialle ilmoitettu 1,5g. Itse asiassa rasia, jolle neula, tarjoaa suositukseksi 1-3g. Sääli että mun nauhoitusmetodoitkin sen verran antihifit, että tuskin silläkään saisi kahden rasian muita eroja esiin...

Oli muuten pakko ruuvata vastapainoon prikkoja kiinni Pickerin on hieman painavampi kuin muut rasiani, joten vastapainoa kierretään niin ulos, että se otti kansisaranoihin kiinni. Hioin myös saranan reunaa hieman saadakseni pelivaraa.

Lisäksi eristin levaria hyllystä, pienenä toiveena saada pohjajyrinää pois. Ensimmäinen eristys oli liian veltto, neula alkoi pomppimaan kun naputtelin hyllyä. Tämä on II-versio

In Your Eyezzz laulaa Gaaprielin Peetteri. Kai se on neula hommattava...mikä ei ole ihan helppoa, tai ainakaan ilmaista, kun rasia on 70-luvulta.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Maaliskuu 03, 2015, 11:49:12 ap
Mietin noita neulajuttuja muutenkin: on jotenkin ärsyttävää että jos rasia maksaa 100e, niin neula maksaa 87e. Tulee ikävästi mieleen tulostimet ja musteet...
Tässä siis kannustetaan ihmisiä vaihtamaan aina rasia, "onhan mahdollista että saan myös paremman, tai ainakin vaihtelua" Minusta olisi parempaa bisnestä myydä se sama rasia 120e ja sitten neuloja viidelläkympillä, ihmiset ostaisivat neulan kun sille on tarve ja pysyisivät merkissä. Rasioita on muutenkin liikaa, monella merkillä samaa myydään eri värillä tai numerosarjalla, vaikka erona on ainoastaan neula.
Kas kun ei kukaan rasiavalmistaja ole ottanut jotain haudattua merkkiään esiin sillä idealla että tehdään vain se yksi rasia ja siihen sitten 5 neulaa.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Maaliskuu 03, 2015, 13:37:17 ip
Niinkus olen jo aiemmin maininnut, olen entinen hifisti. Nyttemmin vain musiikin kuuntelija ja muusikkojen apumies.
Se ei kuitenkaan sulje pois sitä, että mulla on aivan törkee valikoima neuloja. Lienevät enimmäkseen sweitsiläisiä Zafira substituutteja.
Jos jotakuta kiinnostaa, niin täällä olis.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Mr. K - Maaliskuu 03, 2015, 14:18:47 ip
"Äärgh, vaihdoin Dualiin Pickeringin XV15-625-rasian kokeeksi"

Tuota Pickeringiä kannattaa kokeilla myös ilman harjaa, vaikka sen jo varmaan tiesitkin.
Harja kampeaa rasiaa melkoisesti, varsinkin jos levy ei ole ihan suora.


Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Maaliskuu 03, 2015, 18:15:41 ip
Niinkus olen jo aiemmin maininnut, olen entinen hifisti.

Siitä voi parantua?  ???
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Maaliskuu 03, 2015, 18:24:46 ip
Siitä voi parantua?  ???

Ilman muuta, kyllähän anoppikin harmittaa välillä vähemmän...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Maaliskuu 03, 2015, 18:29:15 ip
Siitä voi parantua?  ???
No. En nyt sitten tiedä, olenko parantunut, vai onko taudinkuva ammatin myötä muuttunut?
Sanoisin, että nykyään olen ehkä skepikkokultakorva. Tautihan sekin lienee?
Vain hyvä soundi kelpaa, piuhoista wiis.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: xfani - Maaliskuu 03, 2015, 22:15:36 ip
Hei oisko kellään tietoa mistä voisi johtua ku mun kajareista pätkii ääni ajoittain ja en ole oikeen varma mistä se johtuis... Sen tiiän ainakin ettei ole vahvarista ja ei myöskää pitäis kaiken järjen mukaan olla kajareista kun se on uus... Levari kävi jonkin aikaa sitten huollos ja siihen pistettiin uusi neula+headshell kontaktit putsattiin, mutta edelleen pätkii. Mietin voisiko pätkiminen johtua sitten siitä alkuperäisestä Shure M95 G-LM rasiasta. Kyseessä on Dualin 510 levari.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: äyni - Maaliskuu 03, 2015, 23:19:16 ip
Ettei olisi jossain johdossa vikaa?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Maaliskuu 04, 2015, 00:24:18 ap
Ainakin Dualin 505-sarjassa huonot rca-piuhat. Mä hemputtaisin piuhoja ja nylpyttäisin vahvarin valitsijoita ja potikoita, kuulokkeilla saa jotain pois tästä, kuten kaiutinvalintanapit ja kaiutinpiuhat...ja jos joku muu ohjelmalähde, kuten cd-soitin tai radio toimii, niin sitten joko phonovalinta, levarin piuhat tai äänirasian piuhat...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: xfani - Maaliskuu 04, 2015, 02:46:20 ap
Juuh kaikki piuhat myös vaihdettiin huollon yhteydessä kun ne olivat sen verran kuluneet. Ei oikeen tuu mitään muuta mieleen ett ehkä se vika on äänirasian piuhoissa... Pitää taas huomen näpräillä jos sais jotai selville
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: äyni - Maaliskuu 04, 2015, 08:05:37 ap
Siis pätkii vain vinyylisoittimen kanssa?

Kontaktihäiriö tai rikkinäinen johto jossain välissä on se helpoin vaihtoehto. Vaikka levysoittimen liitäntäjohto onkin vaihdettu, niin kannattaa tarkistaa myös kontaktipinnat niin johdosta kuin vahvistimenkin päässä. Äänirasian vaihto ei ole kamalan iso homma, mutta saattaa tulla hintavaksi, jos ei ole vararasiaa omasta takaa.
Vikahan voi olla aina myös vahvistimessa, vaikka muut äänilähteet toimisivatkin. RIAA-korjain tai yksinkertaisesti jokin phonoliitännnän sisäisestä piuhoituksesta voi olla vikaantunut. Phono-liitäntään kun nyt ei kannata muuta äänilähdettä laittaa, niin sen testaaminen on vähän vaikeaa.
Ehkä enemmän laitteista tietävät voivat spekuloida, että miten haitallista laitteelle olisi syöttää linjatavaraa phonoliitäntään, jos pitäisi tasot matalana. Esim kännykästä niin hiljaisella kuin mahdollista.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: äyni - Maaliskuu 04, 2015, 11:21:02 ap
Tämän keskustelun myötä innostuin korjaamaan levysoitintani vaivanneet pikkuviat, ja siinä touhutessani, vaikka Pyrin olemaan varovainen, menin murjomaan neulan.  :-\
No, vaihtoikäinen se muutenkin olisi ollut. Harmikseni ko. neulan hinta on edellisestä ostokerrasta aika tarkalleen tuplaantunut... Mutta nyt pitää olla jokin aika ilman levysoitinta.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: xfani - Maaliskuu 04, 2015, 11:46:59 ap
I feel you  :-\ Mulle tapahtui sama juttu mutta mulle se sattui olemaan alkupeäinen neula joka ei ole tuotannossa enää. Pikkasen harmitti siinä kohtaa kun vaihtoneulat eivät ole ihan samantasoisia...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Mr. K - Maaliskuu 04, 2015, 11:58:08 ap
Mr. K ilmoittautuisi myös neulantuhoamiskerhoon. 40 vuotta sitten niukoilla
opintolainoilla ostettu Pickering oli asentaessa vähän jäykkä ja niinpä peukalo
osui neulaputkeen ja liiskasi sen kaksinkerroin äänirasian alle.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Maaliskuu 04, 2015, 12:07:42 ip

Sanoisin, että nykyään olen ehkä skepikkokultakorva. Tautihan sekin lienee?

Jo on se. Mulla on se. Ollut oikeestaan alusta lähtien ollut itsellä sen luonteista. Vähän hintava tauti sekin kyllä, mutta siedettävämpi kuin ilman sitä skeptikko-osuutta.

Minä olen ABX-testi, sinun Jumalasi, joka toin sinut pois hiljaisuudesta, orjuuden pesästä.
Alköön sinulla olko muita jumalia minun rinnallani.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Maaliskuu 04, 2015, 12:55:31 ip
Moniin rasioihin saa toki usein parempaakin neulaa, kuin mitä oli ostaessa, vaikka esim halpaloota AT-95 (http://musiikincom.valmiskauppa.fi/audiotechnica-95e-mmaanirasia-p-918.html). Mutta onhan se, jos on aikoinaan maksanut Pickeringistä 115mk, niin 85e on paljon olevinaan originaalineulasta. Tosin saa tuohonkin 115 taalalla Shibatan.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Maaliskuu 04, 2015, 13:11:13 ip
Laittakeehan miulle tietoa, minkälaisia neuloja tarvitte. Voin tonkia laatikosta, josko ois passelia.
Vielä, jos saatte siihen (Zafiran?) numeron, esim. 5200, 6300 jne. Helpottaisi hakua jonnii verran tuhannen joukosta.
Voipi tosiaan olla, että nuo ei ole alkuperäisen veroisia, vaan parempia :-). Ainakin ne ovat uusia.
Olli
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Maaliskuu 05, 2015, 20:59:51 ip
Täh! Voiko äänirasiaan vaihtaa neulan ihan itse, tosta vain? Minulla ainakin on aina mennyt koko rasia neuloineen päivineen vaihtoon. Tehdas on hyvittänyt vanhasta raadosta sen verran, että uusi saman merkkinen on tullut aina ostetuksi.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Maaliskuu 05, 2015, 21:15:39 ip
Heh, mc-rasiat ovat tosiaan tehdasvaihdettavia, mutta nämä kuolevaisille tarkoitetut halpikset, niihin saa vaihtaa itse ;-)
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: äyni - Maaliskuu 05, 2015, 21:29:14 ip
Mulla on ollut (ehkä on jossain vieläkin) Pioneerin MC-rasia, jossa neulan pystyi vaihtamaan. Tosin oli häijyn hintainen laatuunsa nähden.

Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Watti - Maaliskuu 06, 2015, 00:27:29 ap
Tuo harja on melkoinen vastus antiskatingille.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Maaliskuu 06, 2015, 01:23:36 ap
Tuo harja on melkoinen vastus antiskatingille.

Niin se on sille sisäänvedollekin, jota vastaan koko toiminne on ;-)

Kas kun kukaan ei vitise levarin kannesta -se kun on yksi pahin piru levareissa, vähintään siihen pitää liimata alustamassabitumia ja hiukan  makrofleksiäkin kummallekin puolelle, ettei vaan värise soittaessa. Mulla ei ole kuin kaksi tempur tyynyä siinä päällä, ja hiljaisuus-lappu ovessa kun soitan ;-D

Tuolla kauppiaalla aika komeita puunattuja Thorensseja ( toki se bitumi vielä kotona sitten joka puolelle: )

http://www.ebay.de/itm/Thorens-TD146-Analog-Exclusiv-Designerstuck-Plattenspieler-Turntable-Garantie-/111350280363?pt=Plattenspieler&hash=item19ecfe70ab
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Maaliskuu 07, 2015, 09:34:16 ap
Harjakauhuisille harjaton video ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=gNg_uMp9wN8
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Syyskuu 24, 2016, 14:25:29 ip
En tarvitse vanhan levysoittimen ja nykyaikaisemman viritinvahvistimen väliin DIN->RCA adapteria, koska se, mitä Salosta ei löydy, sitä ei tarvita! Kolme tuntia pärräsin pillurallia ympärs kylää etsimässä. Yksi ainoa kauppa, josta yleensä löytyi 1! din liitin! ;-D

Kirpparilta nimittäin löytyi PE-merkkinen, tosin ASA:n nimellä myyty ja Dualin valmistama levysoitin 70-luvulta. Neulavarsi poikki. Harmi, oli aito Shure. Siihen pitää keksiä jotain. Kokeilen ensin toisella rasialla.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Syyskuu 24, 2016, 19:27:08 ip
Olemmää aika poika! Kun ei sitä din-rca muunninta löytynyt, otin vanhan rca-piuhan, purin toiset päät ja vedin sen levariin sisään.

Soi laakista! ASA High fidelity Stereo -perhana! Itse asiassa Dualin tekemä PE 3046 ;-)

Kauheasti varoiteltiin hurinoista, joiten vedin maapiuhan erikseen, noilla neuvoilla:
 http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?f=37&t=60942

Ei tässä nyt mitään äänitestiä kannata tehdä, kun ei ole se alkup. Shure äänirasia, vaan hyväksihavaittu vanha kunnon Pickering. Aika erikoista koklata täysautomaattia muuten ;-)

Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Syyskuu 25, 2016, 17:28:11 ip
Tämmöinen sunnuntai. Ei tosin oma suosikkipiisini...
https://www.youtube.com/watch?v=genDPV-NawM
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Syyskuu 25, 2016, 17:43:58 ip
Tämmöinen sunnuntai. Ei tosin oma suosikkipiisini...
https://www.youtube.com/watch?v=genDPV-NawM

Ihanasti kuulee kun puuttuu paska cd-masterointi tosta. Ihan tukkoon kompressoineet tuonkin. Helvetti kun cd olisi ollut ihan hyvä formaatti, jos kuurot muusikot olisi pilanneet sitäkin.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Syyskuu 25, 2016, 23:04:05 ip
Avasin taas tuon levarin: palautus ei joka kerran osunut loppuun saakka, joten uutta Steuerpimpeliä virittämään. Lisäksi huomasin että moottori on aika lämpöinen. Jos vielä jaksan avata, niin tarkistan ettei ole kuitenkin 110V piuhoituksessa, vaikka epätodennäköistä onkin...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: opheinonen - Syyskuu 26, 2016, 17:41:29 ip
Lisäksi huomasin että moottori on aika lämpöinen. Jos vielä jaksan avata, niin tarkistan ettei ole kuitenkin 110V piuhoituksessa, vaikka epätodennäköistä onkin...
Sähkömoottoria pyörittää sauhu. Jos se pääsee karkaamaan ulos, niin pyöriminen loppuu. Jos sauhua ei ole näkynyt niin kytkentä ok.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Syyskuu 26, 2016, 22:16:12 ip
 Perpetuum-Ebner ei kuitenkaan palauta, vaikka eilen lupasi! No, ruumiinavaus ja selvisi että mun asentama uusi steuerpimpel oli heti pettänyt ja asensin uuden, nyt myös muutaman vinkin saaneena med Molykote. Ja taas näyttää nelikymppinen rulettavan. Otin kaiken kuitenkin varman päälle, koska Salvadod Dali oli tukemassa ja Lionel Richie toimi testinä! Riskasin kuitenkin sen verran että tänään hankittu Tonar oli paikoillaan.
...ja lopuksi imutin Kate Bushin The Dreaming-levyn ja kyllä muuten soi Shure M75 pyöreällä (se tuo luultavasti on) neulalla aika kivasti! Ja levyhän on loistava, turhaan olen itsekin sitä hieman moitiskellut ajoittain...

 Yhden levypuolen jälkeen moottorin sisällä kinkkumittarin mukaan 45 astetta.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 02, 2016, 19:42:01 ip
Pitkään pohdin moottorin lämpöjä. Epäillyksi osoittautui kytkin, tai siis sen kondensaattori, eli moottori pyörii aina kun piuha vaan on seinässä...
Jahka saan komponentin käteeni ja juotettua, niin nähdään onko levysoittimen aika vaihtaa kotia...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 03, 2016, 21:16:12 ip
Nyt on hommaa takana. Vaihdoin rca-piuhat dinin tilalle, korjasin automatiikan murheet vaseliinilla ja uudella "steuerpimpel"llä, hommasin uuden Tonarin neulan ja vaihdoin tuon rikinäisen konkan. Kyl kelpaa jonkun soitella harvinaisella 70-luvun ASA-Perpetuum-Ebner PE-3046:lla. ;-D
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Lokakuu 04, 2016, 15:00:33 ip

Kyl kelpaa jonkun soitella harvinaisella 70-luvun ASA-Perpetuum-Ebner PE-3046:lla.

Idler-wheel (http://orig02.deviantart.net/1437/f/2016/009/6/6/undertale___determination___red_pixel_heart___f2u_by_rainblaze_art-d9kripi.png)

Levysoitinten vetojärjestelmä on asia josta väitellessään moni hifisti on ollut valmis kuristamaan ja ehkä tappamaankin.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 04, 2016, 19:12:37 ip
Kyllä tuolla ihan fiilistelee jopa Miles Davisia, kuten par-aikaa...
Mutta pistin silti myyntiin ;-)
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 11, 2016, 22:01:29 ip
Ooh. Moon hifisti! Säädin tänään Thorenssini VTA:n!
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 13, 2016, 21:47:30 ip
Onhan nämä köyhän ongelmat pieniä.
Ostaako Thorensin 320:n IV-vakiovarteen
Pickering XV-15/625e-rasiaan Stanton 681EEE nudeneula n150e,
AT 440MLb rasia ml-neuloineen n.160e,
vai Philipsin GP-351-rasiaan alkup sas-neula n.130e...

ehkä olisi helpompaa jos levari olisi jo mennyt kaupaksi ;-)
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: jekhki - Lokakuu 23, 2016, 15:51:06 ip
Piuhojen erot. Ihan turhaa jargonia. Osa kuulee eron osa ei. Tunnejuttuja tai totta. Mitä väliä. Sama homma kahvin kanssa. Osa vaihtanut Aeropressissä paperifiltterin metallifiltteriin kun muka maistaa eron. Sokko testissä täällä ei ole yhtään kahvinjuojaa joka oikeasti maistaa sen oliko filtteri paperia vai metallia.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Lokakuu 23, 2016, 16:00:36 ip
Piuhojen erot. Ihan turhaa jargonia. Osa kuulee eron osa ei. Tunnejuttuja tai totta.

Tähän on kehitetty hyvin yksinkertainen metodi asian ratkaisemiseksi. ABX-testit.

Miljoona on muuten tiedossa, jos fysiikanlakien vastaisesti pystyy kuulemaan erot:
http://gizmodo.com/305549/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-7250-speaker-cables-are-better

Lainaus
Mitä väliä.

No jos jotkut ihmiset maksavat älyttömästi rahaa fysiikanlakien vastaisista johdoista (johtojen ainoa kuultrava ominaisuus niiden keräämän häiriön lisäksi on resistanssi), niin minusta on kohteliasta kertoa, että kannattaa hakeutua enkeliparannukseen samalla. Kukaan kun ei ole ABX testistä vielä selviytynyt johtojen kanssa.

Lainaus
Sama homma kahvin kanssa.

Ei ole. Metallisuodin päästää enemmän rasvaa läpi. Saman resistanssisten kaapelien kanssa voidaan mitata (tai huomata ABX testeista) että lopputulos on sama. Sen sijaan kahvista voidaan jälkikäteenkin mitata ihan rasvan määrästä vaikka mittarilla oliko kysessä metalli vaiko paperisuodin.

Eli kyse on täysin eriasiasta. Tai kääntäen samasta asiasta, että tiedeteään että niissä kahveissa on eroa (maistoi sitä eroa sitten kukaan tai ei), mutta kaapeleissa taas tiedetään että eroa ei ole (ja todistetusti kukaan ei ole vielä kuullut eroa).

Lainaus
Osa vaihtanut Aeropressissä paperifiltterin metallifiltteriin kun muka maistaa eron. Sokko testissä täällä ei ole yhtään kahvinjuojaa joka oikeasti maistaa sen oliko filtteri paperia vai metallia.

Kyllä minä suostun kontrolloituun makutestiin tästä. Uskon maistavani sokkotestissä yli satunnaisen arvailun rajan.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 23, 2016, 21:28:59 ip
Piuhojen erot. Ihan turhaa jargonia. Osa kuulee eron osa ei. Tunnejuttuja tai totta. Mitä väliä. Sama homma kahvin kanssa. Osa vaihtanut Aeropressissä paperifiltterin metallifiltteriin kun muka maistaa eron. Sokko testissä täällä ei ole yhtään kahvinjuojaa joka oikeasti maistaa sen oliko filtteri paperia vai metallia.

Mutta sama kai se on. Itse jos ei usko, niin sillä hyvä. Ei minun tarvitse ostaa piuhoja varmistaakseni asiaa, mutta ei myöskään vaatia ketään muutakaan, toiset saa tehdä mitä haluaa ;-)

Tuli hommattua aitokiinalainen putki-levysoitinesivahvistin, joka on varmasti kiinalainen, muttei putkietuvahvistin ;-D
Putket ovat tuossa koristeita -ja sulake malliksi koosta...



Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Lokakuu 23, 2016, 22:12:41 ip

Tuli hommattua aitokiinalainen putki-levysoitinesivahvistin, joka on varmasti kiinalainen, muttei putkietuvahvistin

Eikö ne putket oo sitten edes äänitiellä? Vai eikö ne vahvista?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 23, 2016, 23:00:45 ip
Eikö ne putket oo sitten edes äänitiellä? Vai eikö ne vahvista?

Nissä on ledit alla antamassa hienoa valoa, mutta toki ne ihan inan lämpiääkin. Bufferina kuulemma toimivat. Mä peitin ledit ruuveilla, joten nyt putkivaloa...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Lokakuu 24, 2016, 07:20:55 ap

Bufferina kuulemma toimivat.

Ok. Eli eivät vahvista. Ei siinä toki mitään kyllä ne noinkin värittävät saundia, että jos koko loota kuullostaa hyvältä niin eihän siinä mitään.
Onhan se toki eri asia kuin vahvistus saundillisesti.

Lainaus
Nissä on ledit alla antamassa hienoa valoa, mutta toki ne ihan inan lämpiääkin.

Joo tuo putkien ledittäminen on hassu ilmiö kuluttajatason musalaitteissa, jolle on naurettu jo pitkään. En tuomitse kuitenkaan, mutta jotenkin se vaan käytännössä usein tuntuu liittyvän juuri sellaisiin putkilaitteisiin, jotka muutenkin tulisi jätettyä väliin.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 24, 2016, 10:20:02 ap
Tällä järkky-investoinnilla ihan ok laite, vaikka ei olisi putkia ollenkaan.

http://www.ebay.com/itm/Little-Bear-T7-Tube-Phono-Stage-RIAA-MM-Turntable-Pre-Amplifier-HiFi-AUX-Preamp-/272259566945
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Mr. K - Lokakuu 24, 2016, 11:32:26 ap
Toi ledien laittaminen putkiin onkin kiva idea.
Taidan laittaa näihinkin:
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Lokakuu 24, 2016, 12:11:27 ip
Tällä järkky-investoinnilla ihan ok laite, vaikka ei olisi putkia ollenkaan.

Joo no tuossa bufferissa se on vaan ihan puhdas "efekti", kun ei korvaa vahvistus astetta edes. Jos kuullostaa omaan korvaan paremmalta kuin putketon, niin hyvä tietysti.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Lokakuu 24, 2016, 12:28:10 ip
Mutta sama kai se on. Itse jos ei usko, niin sillä hyvä.

Sama kai se on jos joku uskoo että kuu on juustoa. Minulle sopii ihan hyvin, että kuka tahansa saa uskoa kuun olevan juustoa, maan olevan litteä tai jumalan olevan lentävä spagettihirviö.

Koen kuitenkin velvollisuudekseni esittää mitä länsimainen tiede on aiheesta ja että sen eron (tai erottomuuden) voi johtojen tapauksessa ihan mitata tai todistaa sokkotestein.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 24, 2016, 13:30:46 ip
Ei ne sua täältä näe, ja vaikka näkisivät, eivät usko ;-)

Sokkotesti on muuten moneen juttuun yllättävän huono.
Tuli huomattua kun vertailtiin oluita ja tupakkalaatuja.
Kevytsavuke ja Camel peräkkäin eikä vaan erota kumpi on kumpi, vaika ihan hirveä erohan noilla. Kaljat meni kaikki aivan sekaisin tietenkin.
En haluaisi olla silmät kiinni vertaamassa kahveja, ties vaikka sotkisin kaakaon ja teen keskenään ;-)

Kokeikaapas. Sokkotestin arvo voi romahtaa, jos ei erota ihan erilaisia makuja, tai väittää samasta tupakasta kaksi henkosta otettuaan ensimmäistä henkosta Belmontiksi ja toista Cameliksi!

Naurettiinkin että oliskohan erottanut jos toinen henkonen olisi ollut ketsuppipullosta ;-D


Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Jari - Lokakuu 24, 2016, 14:04:15 ip
Kukaan kun ei ole ABX testistä vielä selviytynyt johtojen kanssa.

http://www.head-fi.org/t/486598/testing-audiophile-claims-and-myths
Ei tästä varmaan ihan viimeistä sanaa vielä ole sanottu...

Eikös se Randin testi ollut sellainen, missä pitäisi erottaa jotkut tietyt ennalta määrätyt kaapelit toisistaan. Mitäs sitten, jos saisi itse valita ne kaapelit ja kuunneltavat näytteet?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Lokakuu 24, 2016, 14:25:55 ip
http://www.head-fi.org/t/486598/testing-audiophile-claims-and-myths
Ei tästä varmaan ihan viimeistä sanaa vielä ole sanottu...

Ei varmasti ole viimeistä sanaa sanottu. Evoluutiostakin väitellään yhä.

Lainaus
Eikös se Randin testi ollut sellainen, missä pitäisi erottaa jotkut tietyt ennalta määrätyt kaapelit toisistaan. Mitäs sitten, jos saisi itse valita ne kaapelit ja kuunneltavat näytteet?

Olennaista on, että verrattavien kaapelien resistanssi on sama. Fysiikka ei toistaiseksi tunne muita mitattavia suureita kaapeleiden välillä. Tietysti häiriöttömässä tilassa yms...

Tällä en väitä etteikö kaapeleilla olisi laadullisia eroja. Toisissa on paskat hajoavat liittimet, jotka ruostuvat helpommin. Jotkut keräävät häiriötä helpommin ja on eritavoin taipuvia ja helpommin katkeavia jos pudottaa symbaalin poikittain päälle.

Sen sijaan jos liitännät ovat kunnossa ja kaapelien resistanssi on sama, niin ihan helpolla en vielä usko että siellä kulkisi enkelipölyä sähkön seassa. Toki se on mahdollista ja jos sellainen mullistava tulos saataisiin aikaan, niin kyllän sitä uusi tieteellinen paradigma voitaisiin saada taas luetettua.

Ilman muuta kaksi eri resistanssin omaavaa kaapelia kuullostavat erilaisilta. Siitä ei kahta sanaa. Oleellista on että se resistanssin voi ihan mitata, että ei tarvitse markkinointihörhöjen puhetta kuunnella.

[EDIT:]

Lisätään nyt vielä, että rullatun kaapelin oman induktanssin lasken toki häiriöksi kuten ulkoisenkin antennina toimimisen.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Lokakuu 24, 2016, 14:27:24 ip

Sokkotesti on muuten moneen juttuun yllättävän huono.

On se tosiaan paljon hankalampi kahviin kuin vaikkapa ääneen. Kyllä silti mitä olen itse esim. MP3 tiedostojen kanssa ABX testejä tehnyt pakkamatonta vastaan, niin on se kyllä todella toimiva ja tehokas metodi.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Lokakuu 24, 2016, 14:38:37 ip
En malta olla kajoamatta tähän, sinänsä kahviin liittymättömään topicciin:

Joudun miltei päivittäin puuhastelemaan "kultakorvien" kanssa, ja kyllä, niitäkin on ihan oikeesti. Välillä oikein ihmettelen, miten tarkka korva joillakin kitaranremputtajilla oikeesti on. Toiset taas ei niin välitä, kunhan ääni tulee, loput on kiinni sormista ym. (Tiettävästi mm. John Lennon)

Näille kitarasankareillehan kaupitellaan myöskin kitarajohtoja satasten hinnalla. Ne on tehty ihan erityisen hienosta kuparista ja mitäikinä. Hauskinta minusta on se, että johtoa pitää käyttää tietyin päin. Lopullinen soundi saavutetaan vasta melko pitkän sisäänsoiton jälkeen... :-)
Johto kuitenkin tuupataan putkivahvistimen jakkiin ja seuraava komponentti on yleensä viiden pennin kondensaattori... Ehkäpä johdon kuparimolekyyleihin kehittyy sitä enkelinpölyä?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 25, 2016, 10:22:24 ap
Äärgh! Kuuntelin Pink Floydin Atom Heart Motheria ja totesin että on syytä ostaa uusi, näin hienovarainen tavara vaatii hiljaisemman levyn. Tein tilauksen ja kuuntelin levyn uudestaan iltasella..."olisi tää kyllä kelvannut edelleen ok" ;-)
Ja myy tämmöistä sitten, hintahaitari 30e->500e. Olisi aika tavalla helpompaa myydä nykypainosta kuin uutena, mutta sittenhän ei tarvitsisikaan myydä -tai ainakaan tilata uutta ;-)
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 27, 2016, 23:21:40 ip
Joo no tuossa bufferissa se on vaan ihan puhdas "efekti", kun ei korvaa vahvistus astetta edes. Jos kuullostaa omaan korvaan paremmalta kuin putketon, niin hyvä tietysti.

En tiedä moisesta, kun mulla ei ole putketonta, on vain tuo integroitu. Ja siihen ei pysty vertaamaan kun piuhavaihdon kesto on nin pitkä, ja koska vahvistuksen tasoissa on iso ero, niin ei saa edes kovin helpolla samalle voimakkuudelle.

Nno, joka tapauksessa tuli ostettua Motonetista uutta kaiutinpiuhaa 30m, ja vedettyä se. Latvianpokseihin oli vähän urakka saada piuhat juotettua mutta onnistuihan se. Nyt olisi vielä urakkana tarkistaa poksien napaisuudet. Se piti tänään tehdä mutta meni musankuntelun puolelle kun sain uuden version Lamb Lies down On Broadwaystä.

Wanha siitäkin myyntiin, ja jospa huomenissa katsotaan piuhat oikein. Tänään ollaan vaan keinuttu...

Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: martti. - Lokakuu 30, 2016, 07:26:56 ap
Kaapeleilla on muitakin mitattavissa olevia ominaisuuksia kuin resistanssi: mm. kapasitanssi ja induktanssi. Koska audiosignaali on poikkeuksetta vaihtovirtaa ovat nämä jälkimmäiset jo periaatteessa kiinnostavampia, koska ne aiheuttavat signaaliin vaihesiirtymiä, jotka ovat signaalin taajuudesta riippuvaisia siinä missä puhdas resistanssi kohtelee kaikkia taajuuksia samalla tavalla. Tässä mielessä resistanssin minimoiminen järkyttävän paksuilla kaapeleilla ei välttämättä edes johda 'parempaan' lopputulokseen jos samalla ollaan onnistuttu kasvattamaan induktanssia tai kapasitanssia. Nämä kaikki aiheuttavat kaapeliin vastusta jota vaihtovirtamaailmassa kutsutaan impedanssiksi. Kaapeleissa impedanssin kapasitiivisella osalla on yleensä suurempi merkitys kuin induktiivisella ja kapasitiivinen impedanssi aiheuttaa signaaliin aina taajuudesta riippuvia vaihesiirtymiä.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Impedanssi

Impedanssin merkitys kasvaa kun signaali on hyvin heikko (mm. mikrofonin ja esivahvistimen väli) kaapelit ovat pitkiä tai taajuudet korkeita (mm. digitaalinen audio). Impedanssia ei kuitenkaan ole tarvetta minimoida, vaan sovittaa se siihen ympärillä olevaan elektroniikkaan. Koska alalla on paljon standardeja, pitkälle pääsee sillä, että valitsee oikean kaapelin kuhunkin käyttötarkoitukseen. Jos näissä hölmöilee, ei tarvitse olla kultakorva huomatakseen eron.

Toinen juttu on sitten kuinka suuri merkitys näillä eroilla käytännössä on. Kaiutinkaapelissa menee isoja jännitteitä, varsin paljon virtaa ja kaiutin on täynnä keloja ja kondensaattoreita - siinä ei pienet erot kaapelin impedanssissa välttämättä kuulu. Mutta vaikka minä en niitä välttämättä kuule, voi joku toinen olla herkempi tässä suhteessa. Sitä paitsi vaikka kuulisinkin eron, ei se tarkoita että asialla on minulle merkitystä. Ehken vaan välitä tai halua maksaa siitä havaitusta erosta.

Kokonaan toinen juttu on sitten ne kitaravahvarit, joissa huipputasolla jokainen komponentti on huolella valittu. Putkivahvarin ei ole tarkoituskaan tuottaa neutraalia vahvistettua ääntä, vaan tietty saundi. Jos siihen päästään vaikkapa tehonkestoltaan alimitoitetulla ulostulomuuntajalla, niin siitä vaan. Komponenteilla ja piirikorteilla on oma soundinsa, minkä Bob Moog toi hänestä kertovassa dokumentissa hienosti esille. Ja vaikken minä kuulisikaan eroa, niin se kitaristi voi oikeasti sen kuulla.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Lokakuu 30, 2016, 09:04:09 ap
Kaapeleilla on muitakin mitattavissa olevia ominaisuuksia kuin resistanssi: mm. kapasitanssi ja induktanssi.

Joo toin nuo magneettihäiriöt esiin tuolla joo.

Lainaus
Koska audiosignaali on poikkeuksetta vaihtovirtaa ovat nämä jälkimmäiset jo periaatteessa kiinnostavampia, koska ne aiheuttavat signaaliin vaihesiirtymiä, jotka ovat signaalin taajuudesta riippuvaisia siinä missä puhdas resistanssi kohtelee kaikkia taajuuksia samalla tavalla. Tässä mielessä resistanssin minimoiminen järkyttävän paksuilla kaapeleilla ei välttämättä edes johda 'parempaan' lopputulokseen jos samalla ollaan onnistuttu kasvattamaan induktanssia tai kapasitanssia.

Joo kyllä esim. "Skin Effect" on ihan todellinen, joskaan käytännön kaapelilla ei audiotaajuuksisa merkitykselinen ilmiö. Niinkuin ei edes lähelle merkityksellinen ilmiö.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Lokakuu 30, 2016, 16:11:10 ip
Perhana, vaikka vannoin etten tilaile mitään, niin sorruin kuitenkin:

tilasin Audio Technica AT440MLB-rasian ja peräti varaneulankin! Nyt ollaan nälässä varmaan jouluun.
..ja hiukan ärsyttävää kun rasiat lisääntyy mutta vanhat rasiat vartoo neuloja...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Marraskuu 01, 2016, 23:55:27 ip
Aika loota rasialle!
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Jari - Marraskuu 12, 2016, 21:48:59 ip
Väkertelin Raspberry Pi 2:sta ja IQAudion DAC:ista mediaplayerin. Huonekaluja (putkirempan jälkeen) odotellessa en ole vielä hakenut telkkaria varastosta kotiin, joten kyseistä mediaplayeria ei vielä ole kytketty (HDMI nähkääs) ja testattu, mutta odotukset ovat kovat.
http://www.iqaudio.co.uk/audio/8-pi-dac-0712411999650.html

Sen verran kokeilin varakämpillä, että kaikki toimii kyllä, mutta paremmilla hifi-laitteilla on yhä testaamatta. Kuulokekuuntelu kyllä tuotti lupaavia ilmiöitä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: vissymies - Marraskuu 12, 2016, 22:01:35 ip
Raspberry on aika monikäyttöinen, itsellä on kolme erilaisissa käytöissä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Jari - Marraskuu 12, 2016, 22:09:33 ip
Juu, mullakin on toinen retropeliemulaattorikäytössä. No, "käytössä" ja käytössä, mutta sellainen kuitenkin on. Ostan heti RasPi kolmosen, tai Orange 2:sen, kunhan keksin lisää käyttöä niille.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Marraskuu 16, 2016, 13:16:39 ip
Tuli toisaalla vähän moitetta valkoisesta virtajohdosta. En aijo vaihtaa kämpän sähköjohtojen väriä ;-)
...mutta sen sijaan tilasin Thorenssiin pari varahihnaa ja uuden headshellin, eli äänirasiakelkan. Näin saa edes jollain mukavuudella vaihdettua äänirasiaa, vaikka pientä kuusiokoloruuvi/johtojumppaa se silti on. Isompaa jos aikoo säätää äänivarren korkeuttakin...

...mutta ei tässä ihan kuuroja olla; oli selvä ero kun sai kaiutinjohdot käännettyä oikeaan napaisuuteen.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Marraskuu 16, 2016, 15:52:13 ip

...mutta ei tässä ihan kuuroja olla; oli selvä ero kun sai kaiutinjohdot käännettyä oikeaan napaisuuteen.

Oikeaan vaiko samaan napaisuuteen?
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Marraskuu 16, 2016, 20:33:46 ip
Oikeaan vaiko samaan napaisuuteen?

Sekä että ;-)
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Joulukuu 05, 2016, 16:44:57 ip
Hifi ja hifi, mutta ostin wanhan
Yamaha CR-820 viritinvahvistimen.
Tarkoittaa sitä, että siinä on varmaan huollettavaa, ja että CR-420 pitää pistää myyntiin...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Joulukuu 05, 2016, 18:39:55 ip
Mulla on ollut luottopelinä jo pidempään Yamaha Ax-500, siinä on "loopissa" Yamahan YDG2030 digi eq. Kaappeina Sonabin iäkkäät bassorfleksit. Pinessä kämpässä Oiken toimiva, vaikkakin kaikin osin jonkinverran epäortodoksinen ja katu-uskomaton kasaus...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Joulukuu 15, 2016, 14:09:47 ip
Jammu saapui. On supersiisti ulkoisesti, ja pääosin vimpstaakit, valot jne. toimii ok.
Kaiutinrele on hhiiiiidas kylmänä, saa odottaa 10 minuuttia että napsahtaa, eli matoja sielä suunnassa, lisäksi hurinaa rapinaa jne kuuluu, jopa ääni nollassa.

Vähintäänkin koitan kartoittaa maalaistaidoilla mahd tarkkaan syylliset ennenkuin vien huoltoon. Se voi auttaa merkittävästi huoltohintaan. Se jo googlailulla selvisi, että relevika ei alkuunkaan välttämättä johdu itse releestä.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: cartman - Joulukuu 24, 2016, 11:13:04 ap
Kaappeina Sonabin iäkkäät bassorfleksit.

Mitkä Sonabit sinulla on? Monissa Sonabeissa oli oma pehmeä soundinsa ja ne maalasivat jännittävän kolmiulotteisen äänikuvan. Olen kovasti miettinyt voisiko sellaisen pömpelin jollain tapaa rekonstruoida nykyisillä komponenteilla - tuskin. Ainakin OA5 perustui ehdottoman legendaariseen Philipsin elementtiin 9710M, jota ei saa mistään.
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: Tinuri - Joulukuu 24, 2016, 14:14:22 ip
Mitkä Sonabit sinulla on? Monissa Sonabeissa oli oma pehmeä soundinsa ja ne maalasivat jännittävän kolmiulotteisen äänikuvan. Olen kovasti miettinyt voisiko sellaisen pömpelin jollain tapaa rekonstruoida nykyisillä komponenteilla - tuskin. Ainakin OA5 perustui ehdottoman legendaariseen Philipsin elementtiin 9710M, jota ei saa mistään.
Onkohan ne OA14? Niissä on pienihalkaisijainen ja pitkäiskuinen, ehkä peerless basari. Diskantteina on 4 pahvikartioista peerless kaiutinta, jotka ampuvat eri suuntiin. Itseasiassa nuo on enempi, tai vähempi 1 tiekaiuttimet. Siksi kai äänikuva on niin selkeä, kun ei synny vaihevirheitä jakosuotimessa ja eri elementeissä?
Ämyrit on tarkoitettu lattialle, mutta minulla ne makaa hyllyn päällä, pohja seinää vasten.
Basasrit on jo kumitettu kahdesti ja joudun ne ehkä uusimaan joskus. Toivon, että saan sopivat substituutit, jotka kylläkin on jo hankittu... Kahta en vaihda...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Tammikuu 03, 2017, 21:06:35 ip
"Uusi Jammu" on kiikutetu huoltoon jo viikko ennen joulua, saas nähdä milloin saan takaisin, ja paljonko maksaa.

Nyt on taas katseltu levaria, joka vaan polttaa ir-lediään. Nyt taisi olla neljättä kertaa auki. Sain pari vinkkiä vaihdettavista komponenteista, mutta niitä kun ei nyt ole käsillä, niin koitin suojata uusinta lediä lisävastuksella.
Kadehdittava viritys:
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Tammikuu 03, 2017, 21:09:06 ip
Kyllä taas tarvittiin hyvien neuvojen lisäksi Aku Ankasta lähtien vähän kaikkia, Vaavia, Lisztiä, taskulamppua, digipokkaria kuvaamaan IR-valoa, kolvia, peiliä jne. Tässä säädetään loppupysäytyksen hetkeä...
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Tammikuu 08, 2017, 23:15:43 ip
Nyt on kropattu vähän samaan tyyliin wanhaa Saloraa.
Jotain pientä sununtain ratoksi. Äänivarren korkeuden sain säädettyä, ja hissin, jahka crc ensin tehosi juuttuneeseen lukitusruuviin. Moottoriakin hieman öljysin, muta pääosin poistanut vanhoja crc-tyyppisiä smäidiä -vastapainokin oli paksulla rasvalla lukittunut juntturaan. Seurasi ja soitti Uriah Heeppiä siihen nähden hyvin, että olin omin pikku kätösin taivuttanut vimpulan neulavarren n. suoraksi ;-)

Tietysti olisi hieman voinut lukea Saarikosken elämäntuskaakin väliin, mutta kirjat siksi, että sai levarin tukien päälle ja saarikoski, jotta "antennipiuha" pysyi paikoillaan.

Jousituksen säätö ei onnistunut, ainakaan jos pitää yhtään tarpeellisena äänivarren jalustan keskitystä. Hyvin huomaan, miten joustovarat eivät joka suuntaan samat, tai ylösalas joka paikassa sama, eli pomppu ei ole tasapainoinen.

Täytyy panostaa lisää -ja hommata stereovalon kaksi pikkupolttimoa jostain -8-10V lukee heissä. Jännä ettei ihan normi 12V, joita polkupyörissäkin.
Pölyt sain pyyhittyä ja imuroitua valtaosin...kuvanoton jälkeen.

Voe poijaat tokkiinsa, vaihdoin rasiaa. Kyllä lähtee!
https://www.youtube.com/watch?v=5ARTQvJOZLg
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Tammikuu 18, 2017, 13:38:07 ip
Nyt minä juon kahvia, mutta ei mitään hörhöä.

http://hs.mediadelivery.io/img/1920/0e663daeeead4df78c216fb8d3876522.jpg
Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: OskuK - Maaliskuu 02, 2017, 11:36:43 ap
Facen hifistelyryhmässä  tuli vastaan Jukka Raiskin tekemä, aika kahvimainen juttu:

Otsikko: Vs: Hifistelyä
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Tammikuu 31, 2020, 19:34:50 ip
Kiitos Tinuri. Erinomaisesti soi.