Tulostusversio

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
1 tunti 1 päivä 1 viikko 1 kuukausi Ikuisesti
Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus

[cartman]

On kuitenkin otettava huomioon, että automaattikoneita myydään juurikin sillä väitteellä, että espresson tekeminen niillä on lastenleikkiä.
Nyt kuitenkin edellytetään, että näiden koneiden testausta varten pitäisi koneita säätää ja kalibroida ja kahvikin pitäisi osata valita just eikä melkein oikein. Tavallinen kuluttaja odottaa, että koneen voi hakea kaupasta, kytkeä seinään ja sen jälkeen sillä saa hyvää kahvia, kun maksoikin toista tonnia mokoma. Jo nyt tilanne oli kuluttajan kannalta epäreilu kun testauksessa poikettiin tehdassädöistä.
Jos kone ei toteuta mainosväitettään, on se tavan kuluttajalle kehno. Siitä huolimatta että opettelemalla ja säätämällä se saadaan, tiettyjen muiden kertomatta jätettyjen reunaehtojen toteutuessa, tekemään espressoa jota voi asianharrastajakin sellaiseksi kutsua.

Sorry, metsään meni. Koneissa ei ole mitään "tehdassäätöjä", joista olisi poikettu. Koneissa on säätönappuloita, joita jokainen käyttäjä käyttää. Sellaisia, joissa on esimerkiksi asteikko 1-2-3-4... jne. Jos haluaa onnistunutta kahvia, kannattaa vääntää koneen nappulat sellaiseen asentoon, jossa sitä hyvää kahvia kulloinkin tulee. Onko manuaalivaihteinen auto kuluttajalle kehno, jos se kiihtyy huonosti liikennevaloista 5-vaihteella? Useimpia kapineita voidaan säätää ja niiden säätöä on opeteltava - tai ainakin säätöohjeita on noudatettava. Tämä koskee vaikka silitysrautaa taikka pyykinpesukonetta.

Tuon testin kannalta oli mielestäni oleellista, että siinä mentiin jo starttiviivoilla niin metsään, että testistä tuli "testi". (Kiitos jiiteelle tästä "starttiviivoista"-vertauksesta, olen kai jo useamman kerran lainannut sitä.)

[cartman]

On tietysti surkeaa, jos automaattikoneelle pitää ostajan säätöjen lisäksi löytää vain sellainen kahvi, jonka automaatti osaa valmistaa kelvollisesti. Toivottavasti automaatin ostajille kerrotaan tämä.

Näin ikävä kyllä on. Asiasta on keskusteltu ja kerrottu sekä tällä että aikaisemmalla "kahvilasi -foorumilla jo 6-7 vuoden ajan. Ne automaatin hankkimista suunnittelevat, jotka ovat tänne kirjoitelleet ovat tämän tiedon saaneet. Se nyt vain on niin, että täysautomaatin omistaja ei voi valita papujaan vapaasti. Hänen on valittava niistä vaihtoehdoista, jotka soveltuvat automaatin valmistusprosessiin, joka siis ei ole identtinen manuaalisen espresson valmistusprosessin kanssa. Käytännössä tämä pudottaa kaikki vaaleat pavut pois, siis kaikki Pauligin Tummaa Presidenttiä vastaavat (3/5) ja vaaleammat. Samoin kaikki "vaikeat" pavut, jotka hyvällä mylly+kone yhdistelmällä antavat onnistuessaan sitten millaisia viboja tahansa. Muistaakseni joidenkin automaattien käyttöohjeet antavat opastusta tässä asiassa. Mitä laitteiden markkinoinnissa kerrotaan, ei ole minun murheeni.

Siitä säätöjen löytämisestä ei tarvitse murehtia, se vaatii 2-3 testikupillista ja homma on hanskassa.

Koneet tasattiin sen verran mitä voitiin ja ehdittiin. Lämmöt oli kaikissa keskiasennossa. Kyllä sen osasi myös 49-vuotias toimittaja tehdä. Kaikki koneet asetettiin tuottamaan sama määrä kahvia, pyrkimys oli 30ml. Mutta uuttolämpöjä ei mitattu, toinen teki kuumempaa kuin toinen. Siis "samalla" asetuksella.

Niin, tasasitte viisarit keskiasentoon. Kun yhden koneen asteikko on 90-92-94, toisen on 94-96-98, niin... joo, niinhän siinä kävi.

...myllyjen karkeussäätö oli keskiasennossa.

Kun täysautomaatin suurin ongelma on liian karkea jauhatus, niin katsauksessa väännettiin ruuvia vielä puolet karkeammalle?  Jeps...

[jiitee]

kalibroida ja kahvikin pitäisi osata valita just eikä melkein oikein.

Jos asiaa ajatellaan tuon tavan kuluttajan kantilta, niin tämä on lastenleikkiä. Otetaan marketin hyllystä edullisin (robustapitoinen) italialaisblendi. Tällainenhan siihen valitaan jos ei olla kahveja aiemmin harrastettu. Ideaalitilanteessa sillä saisi suutuntumalta paksun ja maultaan yksitoikkoisen suklaisen juoman runsaalla cremalla. Ei mikään harrastelijan makunystyröiden unelma, mutta tälle tavan kuluttajalle jotain joka muistuttaa siitä italianmatkasta. Varsinkin jos automaatti sotkee maitoa joukkoon. Uskoisin että sitten varsin pienillä säädöillä siitä saa juoman joka ei maistu pahalle.

Nämä "hi-end" espressot joita moni (minä mukaanlukien) täällä harrastaa ovat kuitenkin aika marginaalikamaa isossa mittakaavassa. Ja nämä automaatit on suunniteltu tuohon "isoon mittakaavaan". Kone siis todennäköisesti toteuttaa mainosväitteensä - toisinaan ongelmia vain aiheuttaa maailmanmarkkinoilla liikkuva pieni erä omituisesti paahdettua ja valikoitua papulajia/sekoitusta.

Kuten jo aiemmin sanottu, kahvin valinnan teki pätevä mies, eli toinen maistajista.
Minusta on tolkullista, että edes toinen maistajista tietää, miltä kyseisen kahvin pitäisi maistua.

[...]

Testistä jäi kyseistä kahvia, joten kokeilin sitä nyt sitten kotona. Kahvi oli minusta erinomaisen hyvä.

[...]

On tietysti surkeaa, jos automaattikoneelle pitää ostajan säätöjen lisäksi löytää vain sellainen kahvi, jonka automaatti osaa valmistaa kelvollisesti. Toivottavasti automaatin ostajille kerrotaan tämä.

Kahvi on varmasti hyvää ja valitsija on kyllä ollut pätevä siinä mielessä, että tietää miltä se parhaimmillaan voi maistua. Ei kai tätä kukaan kiistä. Tämä valinta ei vain ehkä ollut kovin järkevä ottaen huomioon valmistusmenetelmän. Kuten jo tuossa edellä mainitsin, niin tavan kuluttajan ensimmäiset kahvit ovat todennäköisesti koneelle sopivia. Jossain välissä hän saattaa kokeilla tuota Kaffan papua kilohinnan kanssa vähän aikaa aprikoituaan/tuskailtuaan. Kokeiltuaan kahvia sitten automaatillaan, ei osta sitä toista kertaa vaan palaa aiempiin "paremmiksi" toteamiinsa. Itseasiassa, juttu oli jollain tasolla myös huonoa mainosta Kaffalle eikä vain koneille - mikä on valitettavaa.

Toivottavasti tämä kaikki ei vaikuta kovin negatiivissävytteiseltä - tarkoitus on ollut vain antaa rakentavaa kommenttia. Toivottavasti saadaan näitä arvioita jatkossakin. Mutta tällöin kannattaa miettiä onko tavan kuluttajien laitteita järkevää testata "high-end" käyttäjillä (että siellä olisi edes jokunen "tavis" joukossa myös "taviskahveineen"). Toki sellainen on näin harrastajan kannalta mukavaa kun tietää että laitteita ruoditaan oikein kunnolla, mutta tällöin se palvelee jossain mielessä aika pientä ihmisjoukkoa.

[cartman]

Pahamaineisessa "titaanien taistelussa" vertailtiin muistaakseni 4 myllyä, hyvin standardoidussa tuotteessa (klassinen espresso). Toistoja tehtiin ihan liian vähän. Siihen touhuun upposi arviolta joitakin kymmeniä henkilötyötunteja. Jos haluttaisiin testata noin laajan keitinvalikoiman toimivuutta erilaisilla - ehkä juuri jollekin keittimille optimaalisilla - pavuilla, niin siihen uppoaisi todennäköisesti satoja henkilötyötunteja. Olettaen siis, että tätä tehdään ensimmäistä kertaa, jolloin kaikenlaiseen härväykseen palaa aikaa jotenkin vaan ihan käsittämättömän paljon. Luulisin myös, että koneiden pitäminen edes suunnilleen samoissa säädöissä olisi työlästä pitkän testiruljanssin ajan.

Uskon, että noin silloin kävi. Täysautomaattien kohdalla tilanne on huomattavasti yksinkertaisempi. Kuten äyni aivan oikein huomautti, koneita myydään helppoina vempeleinä. Sitä ne ovatkin. Säätäminen on klik-klak -hommaa. Ja kun nappula on asennossa klak, se on asennossa klak, ei sitä tarvitsee väännellä pitkin testiä. Täysautomaattien toiminta muistuttaa toisiaan hyvin paljon, samoin niiden heikkoudet ovat aika universaaleja. Siten on melko helppo valita vaikka kaksi-kolme täysautomaatti-yhteensopivaa-papua, joita testaa. Ne sopivat kaikille koneille. Minkä mausta kukin tykkää, on eri juttu. Jos haluaa etsiä erottelua koneiden välillä, kannattaa valita yksi helppo ja yksi vähän vaikeampi papu. Koneen säätöjen etsiminen ko. pavulle vie jotain 15 min. Ja siitä sitten painelemaan nappeja... Mutta kyllä hommaan aikaa kuluu, nettona ehkä pari iltapäivää ihan sujuvasti. En tosin ottaisi mukaan automaatteja, jotka ovat keskenään identtisiä, mallinumeroa lukuunottamatta. Ajan haaskausta tältä kannalta katsottuna.

Kokonaan toinen juttu on koneiden mekaniikan testaaminen. Tuli vaan mieleen tuosta "koneiden pitämisessä säädöissä" kommentistasi. Jos halutaan testata niillä Temen Flukeilla koneiden säätöjen paikkansa pitävyyttä ja lämpötilojen (epä)stabiiliutta ja vaeltamista (suurin osa on thermoblockeja) ja sitten vielä annostelun tarkkuutta 0,xxx gramma-asteikolla, niin sittenhän saataisiin aikaa palamaan vuosi jos toinenkin.

[Topi]

Sen kummemmin omaa konettani kehumatta tai parjaamatta olen huomannut, että tehdasasetuksilla laite teki juuri testin arvioijien mainitsemaa laatua. Pienellä kokeilulla jopa marketpavuista sai huomattavasti enemmän irti, kun kokeili eri jauhatuskarkeuksilla ja uuttolämpötiloilla. Muutama koekupponen ja johan kahvi maistuu. Ei se varmaan huippua ole vieläkään, mutta valitsinkin koneen nopeuden ja juuri sen teknisyyden perusteella.

Testin idea oli kiva, mutta meni mönkään juuri sen vuoksi, että sen eteen ei nähty riittävää vaivaa. Säädöt jäivät tekemättä. Tätä voisi verrata esim. Tekniikan maailman televisiotestiin, missä laitteet aina ensin säädetään tehdasasetuksilta tiettyjen perusihanteiden mukaan optimaalisiksi ja vasta sitten lähdetään laittamaan laitteita paremmuusjärjestykseen. Eikä yritetetäkään verrata kuluttajatavaraa asiantuntijalaitteisiin hifikriteerein. Juuri tämä nämä seikat unohtuivat HS:n kahvitteluporukalta.

Lisäksi itsekin ammatiksi erilaisia arviointeja tekevänä muistan, että tietty hifistely ja brassailu omalla osaamisalueellaan ei kuulu sellaiseen yhteyteen, missä vertaillaan aivan toisentyyppiselle kohderyhmälle tarkoitettuja laitteita.

[OskuK]

 tietty hifistely ja brassailu omalla osaamisalueellaan ei kuulu sellaiseen yhteyteen, missä vertaillaan aivan toisentyyppiselle kohderyhmälle tarkoitettuja laitteita.

Minusta on aivan asiallista sanoa että näistä espressokoneista ei tule espessoa, muu olisi harhauttamista.
Sitä brassailua on olla kertomatta: ollaan homman yläpuolela, mutta heh, ei kerrota mitään olennaista rahvaalle. ;-)

[Joona_s]

Minusta on aivan asiallista sanoa että näistä espressokoneista ei tule espessoa, muu olisi harhauttamista.
Sitä brassailua on olla kertomatta: ollaan homman yläpuolela, mutta heh, ei kerrota mitään olennaista rahvaalle. ;-)

Minä en tarkkaan ymmärrä millä tavalla tämä on brassailua. Eiköhän se kuitenkin ole niin, että siinä vaiheessa kun jaetaan ihmiset rahvaisiin, voi mikä tahansa käytös olla jo brassailua.

En tosin ottaisi mukaan automaatteja, jotka ovat keskenään identtisiä, mallinumeroa lukuunottamatta. Ajan haaskausta tältä kannalta katsottuna.

Toisaalta kertoohan tämä testauksen reliabiliteetistä. Tällaista kutsutaan sisäisen konsistenssin menetelmäksi ja oletus olisi, että samanlaiset kysymykset (tai laitteet tässä tapauksessa) keräisivät samanlaisia vastauksia. Mitään uutta tietoa se ei tietenkään tuo itse testin.

[Teme]

^, ^^ ja ^^^: Minä en puolestaan ymmärrä mikä tuossa Hesarin testissä oli brassailua? Ja onko se brassailua että kertoo miten pitää testata jos sitä tekee ammatikseen?

Jos palataan aiheeseen, niin käsi ylös ne jotka ovat valmiita panostamaan pari kokonaista päivää ilmaiseksi tehdäkseen automaattikonetestin "paremmin" ja brassailematta. Jos testaajia löytyy, niin voidaan yrittää kysellä jos jotain koneita saataisiin testiin. Mitään takeitahan ei ole, että koneet saadaan, mutta jotta sellaista lähtee edes ehdottamaan niin pitää testaajat ja testin speksit olla selvillä.

T. Teme

[Joona_s]

Jos palataan aiheeseen, niin käsi ylös ne jotka ovat valmiita panostamaan pari kokonaista päivää ilmaiseksi tehdäkseen automaattikonetestin "paremmin" ja brassailematta.

"and the rest is silence", kuten sanotaan   

Kiitokset temelle ja KFC:lle vaivannäöstä foorumin korjauksista huolimatta.

[OskuK]

Minä en tarkkaan ymmärrä millä tavalla tämä on brassailua. Eiköhän se kuitenkin ole niin, että siinä vaiheessa kun jaetaan ihmiset rahvaisiin, voi mikä tahansa käytös olla jo brassailua.

Totta, ja toisaalta minkä tahansa lausuminen voidaan jostain suunnasta nimetä brassailuksi.

Toisaalta kertoohan tämä testauksen reliabiliteetistä. Tällaista kutsutaan sisäisen konsistenssin menetelmäksi ja oletus olisi, että samanlaiset kysymykset (tai laitteet tässä tapauksessa) keräisivät samanlaisia vastauksia. Mitään uutta tietoa se ei tietenkään tuo itse testin.

Tuohan. Onhan tutkimuskin, joka ei tuo tulosta tutkimus, ja tuloksettomuuskin on tulos ;-)

Se että samanlaiset laiteet tuovat erilaisia tuloksia; jos se herättää vastausten sijaan kysymyksiä, niin onhan sekin tulos. Usein hyvin haluttu.
Tekniikan maailmassa testattiin kerran laskettelusuksia: olisko ollut 10 paria samoja suksia ;-)

[tirofaux]

Mitäköhän mielekästä tähän keskusteluun enää saisi tuotua... no yritetäänpä jotain.

Testaamisesta: Itse en näe ylitsepääsemättömiä tai merkittävän työläitä haasteita laitetastauksen osalta. Tosin jos haluaa kattavasti testata niin sitten ei ehkä pidä ottaa niin montaa konetta samanaikaiseen testiin ettei ehdi perehtyä jokaisen koneen asetuksiin ja niiden säätämiseen tilanteen edellyttämällä tavalla. Sanoisin että tämän foorumin henkeen kuuluu ottaa laitteista kaikki irti. Ääripää kevyestä pistemäisestä testaamisesta voisi olla malli menettely jossa yhtä konetta testataan kerrallaan mutta pyritään tuottamaan silti vertailukelpoinen lopputulos. Jos vaikka pitkin vuotta tulisi testattua n laitetta niin loppumetreillä voi toki pistää 2-3 laitetta rinnakkaisvertailuun. Ristretto.fi voisi tuottaa myös kuluttajille soveltuvia suosituksia tyyliin "jos päädyt täysautomaattiin, suosittelemme näitä (ja näitä kahvipapuja, asetuksia ja rituaaleja)".

Vertailukohteista: On hyvä että niitä on. On varsin sopivaa verrata automaattiespressokoneen tuotosta johonkin toiseen laiteratkaisuun. Automaattikoneiden parhaalle voisi minun puolestani antaa vaikka sen viisi tähteä, kunhan muistaa selkeästi mainita että kyse on vertailusta vain automaattikoneiden kesken. Itse preferoin absoluuttista asteikkoa, jossa tuotteen kuin tuotteen voi maistella ja pisteyttää. Automaattikoneilla valmistetut kahvit saavat minulta keskimäärin matalampia pisteitä kuin manuaalikoneilla valmistetut espressot.

[Teme]

Testaamisesta: Itse en näe ylitsepääsemättömiä tai merkittävän työläitä haasteita laitetastauksen osalta. Tosin jos haluaa kattavasti testata niin sitten ei ehkä pidä ottaa niin montaa konetta samanaikaiseen testiin ettei ehdi perehtyä jokaisen koneen asetuksiin ja niiden säätämiseen tilanteen edellyttämällä tavalla. Sanoisin että tämän foorumin henkeen kuuluu ottaa laitteista kaikki irti. Ääripää kevyestä pistemäisestä testaamisesta voisi olla malli menettely jossa yhtä konetta testataan kerrallaan mutta pyritään tuottamaan silti vertailukelpoinen lopputulos. Jos vaikka pitkin vuotta tulisi testattua n laitetta niin loppumetreillä voi toki pistää 2-3 laitetta rinnakkaisvertailuun. Ristretto.fi voisi tuottaa myös kuluttajille soveltuvia suosituksia tyyliin "jos päädyt täysautomaattiin, suosittelemme näitä (ja näitä kahvipapuja, asetuksia ja rituaaleja)".

Olen samaa mieltä että hiukan pienempi määrä koneita helpottaisi tarkemman/kattavamman testin tekemistä. Ajatuksena on kyllä käynyt mielessä että tänne foorumille voisi oikeastikin laittaa vertailutestejä esim laitteista ja ehkä niihin liittyen voisi sitten laittaa myös tuollaisia varauksia/suosituksia käytetyn kahvin tai oheislaitteiden/tarvikkeiden suhteen. Ongelmaksi tuon toteuttamisen suhteen muodostuu luonnollisesti aika ja resurssit. Niinpä tietoa ja kokemuksia joutuu kaivamaan ja hakemaan foorumin keskustelun kautta jolloin homma menee paljon subjektiivisemmaksi.

Vertailukohteista: On hyvä että niitä on. On varsin sopivaa verrata automaattiespressokoneen tuotosta johonkin toiseen laiteratkaisuun. Automaattikoneiden parhaalle voisi minun puolestani antaa vaikka sen viisi tähteä, kunhan muistaa selkeästi mainita että kyse on vertailusta vain automaattikoneiden kesken. Itse preferoin absoluuttista asteikkoa, jossa tuotteen kuin tuotteen voi maistella ja pisteyttää. Automaattikoneilla valmistetut kahvit saavat minulta keskimäärin matalampia pisteitä kuin manuaalikoneilla valmistetut espressot.

Jos foorumilla oikeasti tehtäisiin vertailuja, niin olen kyllä samaa mieltä siitä että arvosteluskaalan pitäisi olla absoluuttinen, vaikkapa 0-100. Näin olisi etenkin kokemattoman lukijan helpompi hahmottaa mihin se kahden tonnin automaattikone oikein asettuu esim espresson laadun suhteen verrattuna vaikkapa samanhintaisen manuaalikoneen ja myllyn yhdistelmään. Ymmärrän toki että ainakin suurimmassa osassa lehdistöä pisteyttäminen tähdillä oman vertailuryhmän sisällä on ymmärrettävää - sitähän se kuluttajien massa haluaa.

T. Teme

P.S. Aloitusviestiä muokattu

[cartman]

On vähän outoa, jos täällä sanotaan että "en tunne papua, mutta se oli huono valinta".

Se olisikin hyvin outoa. Mutta huomaatko, miten lainauksia valikoimalla, sanoja poistamalla ja lausetta uudelleen muotoilemalla pystyy muuttamaan totuutta mieleisekseen ja lauseen merkitystä tai vivahteita voidaan muunnella? No totta kai ammattilaisena huomaat.

Näin kirjoitin:

En tunne papua, mutta asteikolla 3/5 oleva papu on täydellisen epäonnistunut valinta.

Kappas vain, miten kommentti olikin muuttanut ajatustaan. Kerroin geneerisesti, että 3/5 papu on epäonnistunut valinta. Sinä sait sen näyttämään siltä, että kommentoin juuri tuota spesifiä papua, edes maistamatta sitä.

Jos ei pantteri pääse pilkuistaan, ei pääse näemmä toimittajakaan.

[jtoiv]

Se olisikin hyvin outoa. Mutta huomaatko, miten lainauksia valikoimalla, sanoja poistamalla ja lausetta uudelleen muotoilemalla pystyy muuttamaan totuutta mieleisekseen ja lauseen merkitystä tai vivahteita voidaan muunnella? No totta kai ammattilaisena huomaat.

Tjaa, kyllä kirjoittamastasi sai mielestäni käsityksen, että kritisoit myös kyseistä testikahvia sen paahtoasteen vuoksi. Minun mielestäni lause sisälsi selkeästi sen sanoman.

Jiitee tunnisti pavun ja epäili sen olleen huono valinta täysautomaateille. En tunne papua, mutta asteikolla 3/5 oleva papu on täydellisen epäonnistunut valinta. Sellainen tuottaa laihaa ja kitkerää kahvia. Mikään täysautomaatti ei tee sellaisesta hyvää kahvia minkäänlaisilla säädöillä. Olettaen tietysti, että 1-5 asteikko on edes jonkin verran yhteismitallinen eri paahtimoilla.

Tästä on nyt turha jauhaa, jauhetaan kahvia sen sijaan. Toivotan sekä sinulle, että muille kahvin ystäville miellyttäviä hetkiä kahvien parissa.


Jarmo T

[kahvimies]

Myönnän kyllä, ettei papuvalinta varmasti ollut oikea tai täysin onnistunut. Itselläni on hyvin vähän kokemusta automaatikoneiden kanssa säätämisestä eikä oma aikatauluni antanut tällä kertaa periksi syvempään perehtymiseen sopivan automaattipavun valintaan. 

Tummempipaahtoisella kahvilla olisi varmasti saanut paremman tuloksen joka olisi ollut lähempänä tyypillistä kahviloissa tarjottavaa espressoa. Lähtöasetelma kuitenkin oli, että automaateilla ei saa samanlaista espressoa kuin kunnon puoliautomaattikoneella ja myllyllä. Se testissä ainakin tuli esiin. Halusimme myös kahvin, joka tuo esiin koneiden eroja. Joidenkin koneiden kohdalla oli havaittavissa selkeää epätasalaatuisuutta esim. uuttolämmöissä. Tummempi paahto tuskin ainakaan olisi edesauttanut tämän havaitsemista.

Bottom line: oma mielipiteeni tuli selväksi heti jutun alussa. Paljon parempaa kahvia saa kunnon myllyllä ja suodatinkoneella. Loppurahan voi käyttää hyvän espresson juomiseen kahvilassa. Itse koin jutun pointin olevan kuluttajan herättämisen siihen, että edullisemmalla tai kalliilla automaattikoneella ei saa, ainakaan helposti, oikeasti hyvää, tasapainoista espressoa.