Keskustelu:Espresso

Kahwiki

"Kotikäyttöön Suomessa myytävät täysautomaattiset keittimet perustuvat useimmiten thermoblock-tekniikkaan, boilerikeitinten ollessa poikkeuksia. Koska kahvikakun muodostaminen on automatisoitu, ei siitä voida tehdä yhtä tiivistä ja näin ollen uutto tapahtuu alemmassa paineessa."

1) Löytyykö tälle väittämälle lähdettä? Tuskin...

Tarkoitatko tällä nyt tuota ekaa lausetta thermoblockeista? Kävisikö Gigantin esite? :) Mistään ei löytyne kunnollista lähdettä Suomessa myytävien kahvinkeitinten teknisistä ratkaisuista. Itse pidin tuota kuitenkin kohtuullisen itsestäänselvänä käytännön kokemuksen pohjalta. Oletko sitä mieltä että näin ei ole, vai että tuo onko tuo sinusta liian raisu väite esitettäväksi ilman lähdettä? Akallio 23. elokuuta 2009 kello 20.33 (UTC)

Täysautomaatin on käytettävä espressojauhatusta karkeampaa jauhatusta, jotta vehje toimisi eikä tukkisi heti itseään. Täysautomaatti käyttää "painekahva" -tyyppistä rakennetta kahvin karkeuden takia. Kakun tiivistys ei ole se pointti, vaan kahvin karkeus + painekahva. Itse asiassa kakku puristetaan hyvinkin tiukaksi ja painettakin riittää.

2) Vaikka väite olisikin aineellisesti paikkansa pitävä, lauseen looginen väite on puuta-heinää. Siis: koska on automatisoitu=ei voida tehdä tiivistä. Eihän se automatisointi tiivistämistä estä. Automaattisesti voidaan tiivistää mitä tahansa ja miten tiiviiksi tahansa. Cartman

Kohta 2) ainakin pitää paikkansa. Kyllä automaattiin voidaan jopa melko kohtuullisin kustannuksin rakentaa käsitamppausta vastaava puristus. Siitä en tiedä, miten suurta puristusvoimaa niissä käytetään. Laittakaa muuten keskustelusivuilla aina nimenne kirjoituksenne perään. Se käy näppärästi kolmella tai neljällä ~ -merkillä. Kolmella tulee nimi ja neljällä lisäksi päiväys. Esa

Tarvitseeko sitä automaatissa edes tampata? "Oikeilla" keittimilläkin tamppauksen suurin merkitys on siinä että kahvi saadaan mahtumaan filtteriin ilman että se hieroutuu ympäri suihkusihtiä. Voisi olettaa että automaatin uuttokammion voi suunnitella siten että sinne tarvitsee vain työntää jauhe sisään? Ei löytyisi hajotuskuvaa kyseisestä osasta? Jiitee

Kyllä täysautomaatit tamppaavat ja aika tiukaksi tamppaavatkin. Kakun on oltava kova ja tiivis, jotta kone pystyy käsittelemään (=poistamaan) sen. Krupsini pitää sellaista natinaa, että epäilen siellä olevan (muovisilla) jengoilla toimivan ruuvin puristimena. Räjäytyskuvaa ei löydä kuin huolloista. Automaattien valmistajat ovat aika mustasukkaisia piirustustuksistaan ja kaavioistaan...Cartman 23. elokuuta 2009 kello 19.42 (UTC)

Muotoilu on kieltämättä huono, mutta ei ehkä niin huono kuin Cartman ajattelee. Ajatus tuossa on ollut, että koska kahvikakun rakentaminen on automaattinen prosessi ja käyttäjän ulottumattomissa, niin sen pitää tapahtua tavalla jolla kone ei varmasti mene tukkoon. Kakku ei siis voi olla niin tiivis kuin manuaalikoneissa, koska silloin ollaan liian lähellä tukkeutumispistettä. Kaiken voi tietenkin automatisoida, mutta täysin manuaalitapausta vastaavan uuton automatisointi maksaisi aivan liikaa, tai ainakaan kukaan sitä ei vielä ole tehnyt tuotteeksi asti - tietääkseni. La Marzocco Swift ei ole halpa laite, ja sekin tekee vain puolet eli jauhaa ja tamppaa, mutta vaatii käyttäjän säätämään karkeuden juuri kohdalleen. Pointti siis on, että määritelmien mukaisen espresson valmistaminen on sen verran hankala automatisoida, että automaattikeittimet käyttävät vähän omia määritelmiään. Mites sen muotoilisi paremmin? Akallio 23. elokuuta 2009 kello 20.33 (UTC)

"Kakku ei siis voi olla niin tiivis kuin manuaalikoneissa, koska silloin ollaan liian lähellä tukkeutumispistettä" No, ei se noinkaan mene, mm. kahvin karkeudesta johtuen. Kakku voisi olla vaikka tuplasti suuremmalla paineella puristettu, eikä silti tukkisi konetta. Koko aihe kakun tiiviydestä on täysautomaatin kohdalla epärelevantti ja wikin väite on puuta-heinää. Suurin ero manuaaliprosessiin on kahvin karkeudessa. Täysautomaatin on käytettävä karkeampaa jauhatusta. Tätä sitten kompensoidaan "painekahvalla". Eli: täysautomaatti tekee "painekahvaespressoa", mikä ei tietenkään ole "aitoa" espressoa. Näin yksinkertainen asia se on. Kakun tiiviys ei ole painekahvan kohdalla erityisen oleellinen asia. Täysautomaatti tekee hyvin tiiviin kakun itseään varten, tiiviin kakun se osaa poistaa, löysät purut jäisivät koneeseen.Cartman 24. elokuuta 2009 kello 08.48 (UTC)

Meillä on nyt sellainen ymmärrysero, että kun minä puhun kakun tiiviydestä, niin tarkoitan sillä kaikkia kakun ominaisuuksia: kahvin karkeutta, pavun tyyppiä, tamppausta/tiivistystä jne. Tiivis kakku on siis sellainen, joka vastustaa veden virtausta voimakkaasti. Tamppauksellahan on tähän "tiiviyteen" vain pieni vaikutus (kts. esim. Illyn tai Raon kirjat). Toinen vaihtoehto on ajatella, että tiiviys on sitä minkä tamppaus synnyttää (jota tiivistykseksikin voisi kutsua). Entä tämä? "Koska kahvikakun muodostaminen on automatisoitu, niin uuton tukkeutumisen välttämiseksi joudutaan kahvikakusta tekemään vähemmän veden virtausta vastustava. Tällöin uutto ei täysin vastaa tavallisella espressokoneella tehtävää uuttoa." Akallio 24. elokuuta 2009 kello 11.35 (UTC)

Cartman: Ymmärsinkö muuten tuon ensimmäisen kommenttisi oikein (kts. viestiketjun alku)? Akallio 24. elokuuta 2009 kello 11.35 (UTC)

Kommenttini ei koskenut lainkaan thermoblock-asiaa, se on wikissä hyvin kirjoitettu ja oikein. Kommentti koski sitä kahvikakun uuttamista alhaisessa painessa (boldattu osuus). Mistä tuo alhainen paine on verifioitu? Ja miten "alhainen paine" lasketaan "painekahvasta"?Cartman 24. elokuuta 2009 kello 12.56 (UTC)

Siis "pavun tyyppikin" kuuluu otsikon "kakun tiiviys" alle? Joo, kysehän on vain siitä, miten pitkälle noita käsitteitä haluaa venyttää.

Entä tämä? "Koska kahvikakun muodostaminen on automatisoitu, niin uuton tukkeutumisen välttämiseksi joudutaan kahvikakusta tekemään vähemmän veden virtausta vastustava. Tällöin uutto ei täysin vastaa tavallisella espressokoneella tehtävää uuttoa." Loogisesti hyvin ajateltu ja ehjä lause - mutta, mutta... Kahvikakun virtauksen vastustaminen ei täysautomaatin kohdalla liity millään tavalla uuton tukkeutumiseen. En ymmärrä tätä fetissin omaista takertumista siihen kakun tiiviyteen. Ei uuton tukkeutuminen ole se juttu, eikä kakun puristaminenkaan. Tässä on nyt syy ja seuraus pahasti sekaisin. Täysautomaatti joutuu käyttämään liian karkeaa jauhatusta, jotta kahvijauheen "kuljettelu" pitkin konetta onnistuisi. Tämä on se ongelma. Kakkua kyllä puristetaan kasaan hampaat irvessä (=muoviset rattaat irvessä?), koska tiivis kakku on automaatin oman edun mukainen. Se, että liian karkeasta purusta puristettu kakku ei vastusta veden virtausta, on tottakai totta. Mutta ei tässä uuton tukkeutuminen ole pelkona ("uuton tukkeutumisen välttämiseksi"), se on vain ikävä seuraus tuosta liian karkeasta jauhatuksesta. Siten joudutaan käyttämään "painekahvaa", aivan kuten monissa halvemmissa manuaalikeittimissäkin. Mutta "lisäetuna" tulee tottakai tuo uuton tukkeutumattomuus ja osin siihen liittyvänä prosessin nopeus, eikä parantunut käyttövarmuuskaan haittaa.

Minusta tuon "kahvikakun muodostamisen" voisi skipata, suurin osa maallikoista ymmärtää sen kuitenkin väärin. Kysehän on yksinkertaistaen siitä, että keittimen automatisoidut toiminnot edellyttävät kahvin jauhatuksen jättämistä normaalia karkeammaksi. Tämä vaatii paineistetun uuttokammion ("painekahva") käyttöä. Tällöin uutto ei täysin vastaa, jne...Cartman 24. elokuuta 2009 kello 12.56 (UTC)

Olisiko siis oikein sanottu: "Automaateissa käytetään koneiston tukkeentumisen estämiseksi optimaalista karkeampaa jauhatusta ja tämän kompensoimiseksi painefiltteriä, joten niiden tuottama espresso ei vastaa laadultaan hyvän manuaalikoneen tuottamaa" Esa

Tuossa on ongelmana, että olet upottanut määritelmääsi monta arvolausetta. Ne eivät mielestäni ole omiaan "tietosanakirjaan". Alkuperäinen teksti oli mielestäni hyvin ja taitavasti kirjoitettu, se ei vaan pitänyt paikkaansa. Siksi oma määritelmäni yritti mukailla alkuperäisen tekstin tyylilajia, jota ihan oikeasti arvostin hyvin paljon. Siis tämä tekstini "keittimen automatisoidut toiminnot edellyttävät kahvin jauhatuksen jättämistä normaalia karkeammaksi. Tämä vaatii paineistetun uuttokammion ("painekahva") käyttöä. Tällöin uutto ei täysin vastaa jne..."Cartman 24. elokuuta 2009 kello 14.41 (UTC)

Koitin nyt summata keskustelun tällaiseksi lopputulokseksi, jonka pistin jo paikoilleen. Ollaanko siihen tyytyväisiä? "Prosessin automatisoinnin vuoksi automaattikeittimissä käytetään manuaalikeittimiä karkeampaa jauhatusta, jonka vuoksi uutto poikkeaa jonkin verran normaalista espressouutosta." Akallio 24. elokuuta 2009 kello 16.34 (UTC)

Minusta tuo uusi teksti on oikein hyvä.Cartman 24. elokuuta 2009 kello 17.30 (UTC)