Tulostusversio

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
1 tunti 1 päivä 1 viikko 1 kuukausi Ikuisesti
Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus

[akallio]

(HUOM: Tämä keskustelu on jaettu alkuperäisestä aiheesta: http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=948.0)

Kuten akallio sanoikin jo, en kuitenkaan kehuisi tuota Pavonia oikeaksi espressokeittimeksi. Sillä on hyvät puolensa, mutta keittäjää se aliarvioi sikäli, että "aina onnistuu",  ja teet mitä teet, on lopputulos aina jokseenkin samanlainen... Voi olla jollekin ihan hyvä, että saa juotavaksi kelvollisen kahvin todella helposti aikaan. Creman tuntuinen vaahto (painereiän valmistama) on tukevasti pinnassa aina.

Voisiko sanoa, että painekahvallinen keitin muistuttaa lopputuloksen kannalta aika paljon automaattikeitintä?

[j7on]

Useissa ravintoloissa(juu, ihan Helsingissä ja ihan hyvissäkin) käytetään tämmöistä "paine tulee kakun jälkeen" = "crema" on vaahdotettua hötöä mustan pahanmakusen kahvin päällä.

Stockan tarjoukset ei tarkoita mitään(tarjoushan sananakin on vain millä hinnalla liike sitä tarjoaa, tarjous ei tarkoita halpaa).

Katselin itse Stockan tarjoamaa "tarjous" Sonyn DSC-h10 kameraa, saman saa halvemmalla verkkokaupan normihintaan.

[Immanuel]

Paineistuksen ongelma on, että koska paine syntyy kakun jälkeen eikä kakussa, niin itse uutto ei tapahdu korkeassa paineessa eli tarkkaan ottaen laitteen tuotosta ei voi edes kutsua espressoksi.

Voisiko joku selittää, miten tämä on mahdollista. Jos pumppu on ennen kakkua ja reikä kakun jälkeen, niin paine on sama ennen ja jälkeen kakun. Itse asiassa paine voi olla jopa suurempi ennen kakkua, jos kakku on kyllin tiivis. Eli miten niin uutto ei tapahtuisi korkeassa paineessa?

[akallio]

Voisiko joku selittää, miten tämä on mahdollista. Jos pumppu on ennen kakkua ja reikä kakun jälkeen, niin paine on sama ennen ja jälkeen kakun. Itse asiassa paine voi olla jopa suurempi ennen kakkua, jos kakku on kyllin tiivis. Eli miten niin uutto ei tapahtuisi korkeassa paineessa?

Jos nyt oikein asian päässäni visualisoin, niin uutto tosiaan tapahtuu paineen alaisena. Paine ei kuitenkaan johdu kakusta vaan reiästä. Eli jos tarkkoja ollaan, niin espresson uuttamiseen ei riitä 9 barin paine, vaan tilanne täytyy olla se että kahvikakku vastustaa veden virtausta niin että syntyy 9 barin paine. Eli paineen on oltava 9 baria kahvikakun toisella puolella ja toisella puolella taas ei saa olla painetta (paitsi tietysti normaali ilmanpaine). Paineistetun kahvan uuttoa voisi verrata siihen, että tavallinen suodatinkeitin laitettaisiin putputtamaan kammioon jossa on 9 barin paine. Siitä ei tulisi espressoa, vaan suodatinkahvia. Ja vaikka se vaahdotettaisiin työntämällä pienestä reiästä läpi, niin se ei vieläkään muuttuisi espressoksi.

Tärkeintä on siis se, että kahvikakku vastustaa veden virtausta niin paljon että veden änkeäminen väkipakolla läpi synnyttää 9 barin paineen toiselle puolelle kakkua. Tarkempi määritelmä espressolle siis olisi, että on oltava kakku joka pystyy pidättelemään 9 barin painetta 25 sekunnin ajan (kun vesi on noin 92 asteista).

[Immanuel]

Jos ollaan tarkkoja, niin pannessasi paineistetun kahvan espressokeittimeen, niin paine sekä ennen kakkua että kakun jälkeen on normaali ilmanpaine. Kun kone käynnistetään, niin paine kakun toisella puolella nousee ja ryhtyy painamaan vettä kakun läpi. Vähitellen paine myös kakun toisella puolella nousee ja painaa kahvin läpi kahvan pienten reikien vaahdottaen kahvin. Uutto tapahtuu siis suurin piirtein samalla tavalla oli kahva paineistettu tai ei. Ongelma taitaakin olla kahvin vaahdottumisessa uuttamisen jälkeen eikä niinkään itse uutossa.

[jiitee]

Uutto tapahtuu siis suurin piirtein samalla tavalla oli kahva paineistettu tai ei. Ongelma taitaakin olla kahvin vaahdottumisessa uuttamisen jälkeen eikä niinkään itse uutossa.

Ei, vaan asia on juuri niinkuin akallio ylhäällä hyvin kuvaili - ero on siis siinä millä tavalla vesi virtaa kahvimassan läpi. Ilman painekahvaa se on se kahvi (kun jauhatus on oikea) joka vastustaa veden liikettä - ei filtteri. Tässä erittäin oleellinen ero.

[Immanuel]

Ei, vaan asia on juuri niinkuin akallio ylhäällä hyvin kuvaili - ero on siis siinä millä tavalla vesi virtaa kahvimassan läpi. Ilman painekahvaa se on se kahvi (kun jauhatus on oikea) joka vastustaa veden liikettä - ei filtteri. Tässä erittäin oleellinen ero.

Vastustaahan kahvi painekahvaa käytettäessäkin veden liikettä (kun jauhatus on oikea). Saman tekee tietysti myös filtteri, mutta vasta kun vesi on painettu kahvin läpi. Mikäli painekahvassa ei olisi paine-eroa kahvikakun eri puolilla, ei vesi tietenkään menisi kakusta läpi lainkaan tai menisi erittäin hitaasti pelkän painovoiman vaikutuksesta. Jos filtteri täytetään samalla tavalla paineistettuun ja paineistamattomaan kahvaan ja jos kahvi valmistuu molemmissa yhtä nopeasti, ei itse uuttamistapahtumassa ole juurikaan eroa: molemmissa vesi painetaan kahvin läpi käyttäen suurin piirtein samaa paine-eroa. Eri asia on sitten, mitä uutokselle tapahtuu uuttamisen jälkeen.

[akallio]

Oleellista on, että kahvikakku on niin kiinteä, että joudutaan tekemään työtä veden läpi puskemisessa ja sen työn tuloksena saadaan oikeat kemialliset uuttoreaktiot tapahtumaan eli raavittua siitä kahvista ne tiukemmassakin olevat maut mukaan.

Periaatteessa olisi mahdollista, että painekahvassa olisi niin kiinteä kakku että kakun "yläjuoksun" puolella on 9 barin paine, ja "alajuoksun" puolella reiän pidättelemä paine, joka lienee 1-2 barin luokkaa. Eli periaatteessa toki painekahvalla voi tehdä hyvää kahvia, tosin en tiedä mitä se uudelleenvaahdottaminen sille tekee.

Painekahvoja on kuitenkin monenlaisia (myös rakenteeltaan monimutkaisempia), ja ymmärtääkseni lähes aina sellaisen vaihtaminen tavalliseen on huomattava parannus. Joku painekahvoja enemmän ihmetellyt voisi varmaan kommentoida miksi näin on.

[jiitee]

Vastustaahan kahvi painekahvaa käytettäessäkin veden liikettä (kun jauhatus on oikea). Saman tekee tietysti myös filtteri, mutta vasta kun vesi on painettu kahvin läpi.

Niin vastustaakin, mutta jos se vastustaisi yhtä paljon kuin normaalilla filtterillä uutettaessa (hienommalla jauheella) ja siihen lisättäisiin vielä painefiltterin pohjan aiheuttama vastus (kun sieltä neste pääsee vain yhdestä reiästä läpi), niin pumppu saisi puskea aika lailla että sieltä pääsisi mitään läpi. Normaalia filtteriä käytettäessä sen filtterin itsensä aiheuttama vastus on käytännössä 0 - loppu vastus tulee sitten siitä kahvikakusta ja saa aikaan sen että kahvikakkua vasten pitää puskea vettä 9 bar paineella jotta sitä soljuu läpi se noin 60ml (tuplan tapauksessa) 25 sekunnissa.

Mikäli painekahvassa ei olisi paine-eroa kahvikakun eri puolilla, ei vesi tietenkään menisi kakusta läpi lainkaan tai menisi erittäin hitaasti pelkän painovoiman vaikutuksesta.

Nyt ei pidä sotkea keskenään painetta ja virtausnopeutta. 2 baarin paineella saat puskettua aika reippaasti vettä läpi semmoisesta 2cm halkaisijaltaan olevasta letkusta. Mutta paljonko saat vettä juoksemaan läpi 2 baarin paineella 0.1 cm halkaisijan omaavasta pillistä? Pointti on siis siinä että mikäli se filtterissä oleva reikä olisi tarpeeksi pieni, niin sen filtterin voisi täyttää vaikka kokonaisilla kahvipavuilla ja silti sieltä saisi tulemaan vain sen 60ml 25 sekunnissa nestettä läpi.

[cartman]

Painekahvoja on kuitenkin monenlaisia (myös rakenteeltaan monimutkaisempia), ja ymmärtääkseni lähes aina sellaisen vaihtaminen tavalliseen on huomattava parannus. Joku painekahvoja enemmän ihmetellyt voisi varmaan kommentoida miksi näin on.

Pelkästään se, että ilman painekahvaa voi itse vaikuttaa lopputulokseen, on manuaalikoneella suuri parannus. Voi seurata jauhatusastetta sekä valumisnopeutta ja siten parantaa omaa tekniikkaansa lähemmäksi optimaalista. Painekahvan kanssa saa aina sitä, mitä painekahva antaa, valumisnopeudella ei ole merkitystä, koska se ei ole "oikea" valumisnopeus. Prosessin kontrolli on nolla. Vehje on lähinnä "manuaalinen täysautomaatti".

[akallio]

Yhteenvetona tähänastisesta voinee todeta, että mikäli kahvikakku ei ole riittävän kiinteä ja tasalaatuinen riittävän paineen synnyttämiseen, niin painekahva ei asiaan auta - paineen pitää syntyä kahvikakun veden liikettä vastustavasta vaikutuksesta. Lisäksi koska painekahva tekee uuton tarkastelun melkolailla mahdottomaksi, niin hyvän kahvikakun säätäminen muuttuu myös melkolailla mahdottomaksi. Muilla foorumeilla olevissa keskusteluissa on haukuttu myös painekahvan pilaavan creman, koska se tosiaankin uudelleenvaahdottaa kahvin.

Mutta sitten on tämä kysymys, että voiko painekahvalla periaatteessa saada aikaan hyvän uuton.

Niin vastustaakin, mutta jos se vastustaisi yhtä paljon kuin normaalilla filtterillä uutettaessa (hienommalla jauheella) ja siihen lisättäisiin vielä painefiltterin pohjan aiheuttama vastus (kun sieltä neste pääsee vain yhdestä reiästä läpi), niin pumppu saisi puskea aika lailla että sieltä pääsisi mitään läpi. unnissa nestettä läpi.

Meneekös se näin?

Idealisoituna tilanne on se, että kakkua vasten on 9 barin paine toisella puolella ja sanotaan vaikka 2 barin toisella puolella. Pumppu on tehnyt työtä kun se on puristanut vesimolekyylit tiukkaan kasaan kakun päälle, ja sen jälkeen se työntää joukkoon lisää molekyyleja sitä mukaa kun niitä tihkuu läpi - kuten normaalissakin kahvassa. Veteen on siis varautunut energiaa, ja kun se pääsee pois korkeapainetilasta niin energia vapautuu veden laajenemisena. No, sitten tulee toinen este vastaan, nimittäin kahvan alapohjan reikä. Koska laajenemisnergia riittää 9 barin paineen tuottamiseen, niin se selviää läpi tästä esteestä ilman lisätyötä.

Vai miten tämä menis?

Toki tässä varmaan jo vaikuttaa pienemmän tasonkin ilmiöt, erityisesti siellä kakun sisällä. Mutta jos joku selittäisi asian nyt aluksi uskottavasti ihan perinteisen termodynamiikan kautta...

[jiitee]

Idealisoituna tilanne on se, että kakkua vasten on 9 barin paine toisella puolella ja sanotaan vaikka 2 barin toisella puolella. Pumppu on tehnyt työtä kun se on puristanut vesimolekyylit tiukkaan kasaan kakun päälle, ja sen jälkeen se työntää joukkoon lisää molekyyleja sitä mukaa kun niitä tihkuu läpi - kuten normaalissakin kahvassa. Veteen on siis varautunut energiaa, ja kun se pääsee pois korkeapainetilasta niin energia vapautuu veden laajenemisena. No, sitten tulee toinen este vastaan, nimittäin kahvan alapohjan reikä. Koska laajenemisnergia riittää 9 barin paineen tuottamiseen, niin se selviää läpi tästä esteestä ilman lisätyötä.

Vai miten tämä menis?

Eikös tämä nyt mene ihan niinkuin sähkövastusten ja sähkövirran kanssa? Kakku vastustaa A:n verran, painefilltteri vastustaa B:n verran ja yhdessä ne vastustaa A+B:n verran - noin suurinpiirtein. Veden laajenemisesta/puristumisesta tässä ei taida paljokaan olla kyse. Tuo 9 baariahan siis syntyy kahvikakun yläpinnalle ja sitä edeltävään pumpun jälkeiseen putkistoon - ei kahvikakkuun (paitsi jos on löysäjauheinen ja pienireikäinen painefiltteri kyseessä jolloin vesi pääsee käytännössä vapaasti sinne pohjalle saakka). Kahvikakussa kohti (normaalin) filtterin alapintaa mennessä paine laskee - pitää tarkistaa illemmalla kirjallisuudesta miten tämä tarkalleen meni - mutta muistaakseni se laskee suurinpiirtein lineaarisesti.

[bogey]

Itsellä on Krups GVX242 mylly ja AEG130 markettikeitin jossa painefilsu. Krupsissa jauhatus on säädetty 2-3 pykälää hienoimmasta asennosta, riippuen tietty pavuista. 60mm tulee n. 25-30s läpi. Filsu tyhjänä 60mm vettä tulee 10 sekunnissa läpi, ja ilman filsua 5s, joten ei se kovin paljoa vastusta.
Omistan myös OBH nordican painestamattoman filtterin, enkä sanoisi että sillä tulee parempaa kahvia. OBH:n filtterissä on vähemmän reikiä, ja jauhatus pitää tehdä karkeammaksi, että vesi pääsee edes läpi ja pääsee samaan uuttoaikaan.

Luulen että thermoblock koneissa painefilsu on parempi, koska muutkaan parametrit eivät ole ihan kohdallaan. Usein käytetään huonoa myllyä tai jopa valmiita jauhatuksia, lämpötila ja paine ei ole kohdallaan.

Silti sanoisin että tuolla AEG:lla tulee ihan hyvää kahvia.

[jiitee]

Filsu tyhjänä 60mm vettä tulee 10 sekunnissa läpi, ja ilman filsua 5s, joten ei se kovin paljoa vastusta.

Ei paljoa? Virtausnopeushan puolittuu! Eli ilman filsua sieltä juoksee 720ml/minuutissa ja filtterillä siis 360ml/min. Jos vaikka katselet Ulkan vibrapumppujen graafeja täältä, niin esimerkiksi Ulkan E5:nen pystyy puskemaan ilman vastusta keskimäärin 650ml/min ja mikäli virtaus on tuosta puolet, eli 325ml/min niin pumppu ylläpitää jo lähemmäs 8 baarin painetta.

[Immanuel]

Ei paljoa? Virtausnopeushan puolittuu! Eli ilman filsua sieltä juoksee 720ml/minuutissa ja filtterillä siis 360ml/min. Jos vaikka katselet Ulkan vibrapumppujen graafeja täältä, niin esimerkiksi Ulkan E5:nen pystyy puskemaan ilman vastusta keskimäärin 650ml/min ja mikäli virtaus on tuosta puolet, eli 325ml/min niin pumppu ylläpitää jo lähemmäs 8 baarin painetta.

Mutta jos virtaus on 120ml/min kuten ladatulla filtterillä on, niin paine ennen kakkua on n.12 bar. Kakun alapuolella paine tuskin on mainitsemasi liki 8 baria, vaan todennäköisesti edellä jo arvellut 1-2 baria. Paine-ero voi siis olla hyvinkin lähellä maagista yhdeksää baria.