Tulostusversio

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
1 tunti 1 päivä 1 viikko 1 kuukausi Ikuisesti
Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus

[jiitee]

Ilmeisesti minunkin kannattaa tuota painetta hieman alentaa? Sinkulla pyörii 10 baarin hujakoissa ja tuplalla/blindilla 11 baarin hujakoissa. Ja kalibrointi tulisi ilmeisesti tehdä blindilla? En vain ymmärrä sitä miksi noi koneet sitten säädetään tehtaalla pyllylleen?

Zaffiron säätämisestä on juttua täällä. Kannattaa ehkä ensin laskea vaikka jonnekin 9.5 bar tuntumaan blindia vasten kun mittarin näyttämässä ja todellisessa paineessa on aina jonkinverran heittoa (koneiden mittarit näyttää yleensä hieman korkeampaa kuin mitä se oikeasti on) - täysin tarkan säädön tekemiseen pitäisi olla "mittarikahva" (mutta yleensä tähän ei ole tarvetta).

[migu2]

Zaffiron säätämisestä on juttua täällä. Kannattaa ehkä ensin laskea vaikka jonnekin 9.5 bar tuntumaan blindia vasten kun mittarin näyttämässä ja todellisessa paineessa on aina jonkinverran heittoa (koneiden mittarit näyttää yleensä hieman korkeampaa kuin mitä se oikeasti on) - täysin tarkan säädön tekemiseen pitäisi olla "mittarikahva" (mutta yleensä tähän ei ole tarvetta).

Juu kiitos linkistä, tuli tuo jo aikaisemmin lukaistua. Sen verran helpolta ja kannattavalta viritykseltä näyttää että tuota voisi kyllä kokeilla. Ellei sitten OPV:hen ole laitettu jotain lukitetta ja sitä saa ranteet verellä vääntää auki...
Mittarikahva on jo sen verran kallis laite etten omaksi viitsi ostaa. Ainakaan tässä vaiheessa ;-)

[akallio]

Mittarikahva on jo sen verran kallis laite etten omaksi viitsi ostaa. Ainakaan tässä vaiheessa ;-)

BellaBaristan myymä kahva on aika tuntuvasti halvempi kuin Scace, ja kuitenkin täysin toimiva peli. Ainoa huono puoli on että jos haluaa käyttää pelkkää painemittaria niin pitää kehittää joku tulppa lämpömittarin reikään.

[japa]

Kun oman silviani paineita varmistelin, niin ensimmäinen noteeraus oli: Hemmetti 11Bar! -> liikaa painetta!.
Sitten minulle vihjattiin, että vibrapumpulla virtaus vaikuttaa maks. paineeseen. Niinpä kääntelin mittakahvan venttiiliä siten, että sieltä lirui kutakuinkin normaalishotin vauhtia vettä. Itselläni on tähtäyksessä 30ml / 25 sek.
Kas kummaa, tuolla virtauksella painemittarin neula vipotti jossain siinä 9 barin molemmin puolin.
Mitä tästä opimme: painelukema sokkofiltteriä vasten ei ole hyvä mittakeino.

[jiitee]

Mitä tästä opimme: painelukema sokkofiltteriä vasten ei ole hyvä mittakeino.

Miksei? Kyllähän sillä näkee missä vaiheessa OPV "viheltää pelin poikki" paineen nousun osalta. Pitää vain pitää mielessä että grupolle mentäessä syntyy paineen laskua (koneesta riippuen) tyypillisesti se 0.5-1 baaria - sinun mittaustesi valossa Silvialla noin 1 bar (tämän viestin perusteella). Eli jos OPV:n säätää blindia vasten vaikka 10 baariin, niin shottia tehdessä lukema grupossa on jonkinverran pienempi, mutta ei koskaan korkeampi kuin 10 bar.

Esimerkiksi Vibiemme Domobar Superin osalta on HB:n puolella raportoitu seuraavaa: kun blindia vasten koneen mittarissa lukema 10 bar on scacessa grupon kohdalla 9 bar ja simuloidussa shotissa tällä asetuksella 8.5 bar grupossa. Kyseisessä VBM:ssä shotit siis uuttuvat 8.5-9 baarin välillä rippuen miten tiukasta shotista on kyse. Tuosta löytyy juttua täältä.

Zaffiron osalta tuosta erosta löytynee tietoa netistä (mutta olettaisin että joku vajaa 10 baaria koneen mittarissa blindia vasten on hyvä lähtökohta).

[akallio]

Kuinkakohan tarkasti totuutta vastaava tuo "OPV viheltää pelin poikki" on? Sehän on kuitenkin vain pieni tulppa vieterin päässä. Voisin kuvitella, että varsinkin kepoisemmalla venttiilillä on myös oma sielunelämänsä, eli virtauksella saattaa olla vaikutusta venttiilin toimintaan?

Blindia vasten mitattaessa voi olla myös sellainen efekti että paine tasaantuu, mutta lähtee sitten hiljalleen nousemaan. Tämä johtuu siitä että kun kylmä vesi ei virtaa, se lämpiää boilerissa ja sitä myöten laajenee.

[jiitee]

Kuinkakohan tarkasti totuutta vastaava tuo "OPV viheltää pelin poikki" on?

Mitä tarkoitat tällä? Eli jos OPV on säädetty blindia vasten niin että kaikki vesi jota vibrapumppu puskee pitääkseen yllä esim. 10 bar painetta juoksee siitä läpi, niin miten esimerkiksi shotin aikana sieltä pääsisikin vähemmän tavaraa menemään läpi (eli että jousi vastustaisikin enemmän)? Jos esim. Ulkan E5 jaksaa ylläpitää semmoista 10 baarin painetta hieman yli 200ml/min virtausnopeudella, niin jotta paine ei systeemissä ylitä 10 baaria, riittää että OPV pystyy laskemaan läpi tuon 200ml/min. Jos ottaa huomioon että kakun läpi poistuu vaikka se 30ml/25sek, eli 72ml/min, niin OPV:n tehtäväksi jää huolehtia pois noin 130ml/min jotta paine ei nouse yli 10 baarin.

Sehän on kuitenkin vain pieni tulppa vieterin päässä. Voisin kuvitella, että varsinkin kepoisemmalla venttiilillä on myös oma sielunelämänsä, eli virtauksella saattaa olla vaikutusta venttiilin toimintaan?

Venttiileissähän on toki eroja, mutta käsittääkseni hepposempien ero parempiin on lähinnä tuon tulpan ja sitä tukevan jousen koko ja nämä vaikuttavat siihen millä alueella venttiili pystyy tarkasti virtausta säätelemään. Mutta olettaisin että tässä tulee enemmänkin ongelmia painerajan alapäässä - ei yläpäässä (josta painetta halutaan leikata). Eli pienellä ja heppoisella jousella varustettua venttiiliä ei saakaan asetettua luotettavasti 9 baarin kohdalle kun jousessa ei riitä enää puhtia (ja pituutta) vastustamaan minkäänlaista virtausta ja tällöin uuttopaine romahtaakin esim. vaikka jonnekin 5-7 välille. Onhan venttiileissä toki eroja, kun vertaa esim. täällä esiteltyjä venttiileitä - näistä tuo hepposin taisi olla Brewtuksen alkuperäinen ja järein mm. Quickmillin ja Izzon käyttämä (vrt. jousien tulppien koot).

Blindia vasten mitattaessa voi olla myös sellainen efekti että paine tasaantuu, mutta lähtee sitten hiljalleen nousemaan. Tämä johtuu siitä että kun kylmä vesi ei virtaa, se lämpiää boilerissa ja sitä myöten laajenee.

Vibrapumpullisissa tähän vaikuttaa OPV sijainti systeemissä. Esim. tuon Zaffiron tapauksessa se on heti pumpun jälkeen eikä näin ollen osaa ottaa huomioon tuota lämmön aiheuttamaa laajenemista. Mutta sitten esimerkiksi Quickmillin HX-koneissa OPV sijaitsee HX:n lämpimällä puolella (samoin painemittari) ja näin laskee ulos tarvittaessa myös lämmintä (laajentunutta) vettä. Mutta en oikein usko että Zaffironkaan tapauksessa tuo mitenkään vaikeuttaisi säädön tekemistä - eihän sitä tarvitse jurruttaa kuin sen maks. 10 sekunttia jotta näkee mihin neula pomppaa - ei se vesi varmaankaan vielä tässä vaiheessa pääse niin valtavasti laajenemaan? Toki jos säätöä pitää tehdä pidempään, niin yksittäisen paineentarkistusten välillä on ehkä syytä laskea aina hieman vettä grupon kautta (ilman tällaista toimenpidettä siinä voisi olettaa jonkinlaista kumulatiivista efektiä syntyvän).

[akallio]

Mitä tarkoitat tällä? Eli jos OPV on säädetty blindia vasten niin että kaikki vesi jota vibrapumppu puskee pitääkseen yllä esim. 10 bar painetta juoksee siitä läpi, niin miten esimerkiksi shotin aikana sieltä pääsisikin vähemmän tavaraa menemään läpi (eli että jousi vastustaisikin enemmän)?

Ajattelin esimerkiksi sitä, että OPV avaa blindiakin vasten sen verran pienen reiän että se vastustaa veden virtausta. Eli että se ei pysty poistamaan vettä riittävän nopeasti - sinänsä ei mitenkään mahdoton ajatus, koska eihän sitä ole tarkoitettukaan säätelemään takaisinhuuhtelupainetta. Tuo on nimittäin aika yleinen kokemus että paine blindia vasten on jonkin verran korkeampi kuin virtauksella, ja kaipa sille joku syykin pitää olla. Ja kokemukset on koneissa joissa on kunnollinen pumppu, eli kyse ei ole siitä että pumppu ei vaan jaksa.

Kun OPV säätelee painetta niin käytännössä silloin vieterin päässä oleva tulppa tököttää poistoreiän kohdalla, päästäen hieman vettä ohi. Mitenkään kauhean stabiililta systeemiltä se ei vaikuta, kun ottaa huomioon että yleensä se vieteri on aika kevyttä tekoa.

[jiitee]

Ajattelin esimerkiksi sitä, että OPV avaa blindiakin vasten sen verran pienen reiän että se vastustaa veden virtausta. Eli että se ei pysty poistamaan vettä riittävän nopeasti - sinänsä ei mitenkään mahdoton ajatus, koska eihän sitä ole tarkoitettukaan säätelemään takaisinhuuhtelupainetta.

Jos koneessa on kunnollinen OPV, joka on oikeasti ajateltu uuttopaineen säätöön eikä vain säädettäväksi varoventtiiliksi, niin kyllähän sen pitäisi pystyä päästämään niin paljon vettä systeemistä pois kun on tarvetta. Jos OPV ei blindia vasten pysty työntämään ulos nestettä tarpeeksi nopeasti, niin tämä pitäisi mielestäni näkyä tasaisena paineennousuna kohti 15 baaria (vai?).

Tuo on nimittäin aika yleinen kokemus että paine blindia vasten on jonkin verran korkeampi kuin virtauksella, ja kaipa sille joku syykin pitää olla.

Itse olen ymmärtänyt että kun vesi virtaa, niin osa paineesta katoaa työnä (kitkana) putkistossa ja suuttimissa (joita ainakin E61:sessä on yksi grupolle tultaessa). Mutta voihan tässä olla muutakin pelissä.

Mitenkään kauhean stabiililta systeemiltä se ei vaikuta, kun ottaa huomioon että yleensä se vieteri on aika kevyttä tekoa.

Mutta näissä on valmistajakohtaisia eroja. Mitä olen kuvia nähnyt niin Quickmillillä, ECM:llä (Rocket Espresso nykyisin), Vibiemmellä ja Izzolla näyttäisi kaikilla olevan jämäkänkokoinen OPV. Isomacilla on jo köykäisempi (mutta hintakin laitteissa tippuu edellisiin nähden vaikka muuten "samat ominaisuudet") ja Expobarilla (brewtus yms) köykäisin (ainakin se alkuperäinen).

[akallio]

Jos koneessa on kunnollinen OPV, joka on oikeasti ajateltu uuttopaineen säätöön eikä vain säädettäväksi varoventtiiliksi, niin kyllähän sen pitäisi pystyä päästämään niin paljon vettä systeemistä pois kun on tarvetta. Jos OPV ei blindia vasten pysty työntämään ulos nestettä tarpeeksi nopeasti, niin tämä pitäisi mielestäni näkyä tasaisena paineennousuna kohti 15 baaria (vai?).

Ei välttämättä. Kun virtaus on kova ja venttiili täysin auki, voi jousi olla työnnettynä melkein pohjaan ja silloin se ei välttämättä tuota oikeanlaista voimaa, toisin kuin silloin kun jousi on sen "normaalilla" säätelyalueella. Eli vettä kyllä päästetään läpi, mutta paine säätyy korkeammalle kuin pienemmällä virtauksella. Ja tämä on siis puhdasta spekulaatiota...

Itse olen ymmärtänyt että kun vesi virtaa, niin osa paineesta katoaa työnä (kitkana) putkistossa ja suuttimissa (joita ainakin E61:sessä on yksi grupolle tultaessa). Mutta voihan tässä olla muutakin pelissä.

Tuo olisi kyllä myös hyvä selitys ilmiölle. Tosin seinämien kitkan sijaan vastaanpanijana on varmaan lähinnä pyörteet, mitä ehkä meinasitkin?

[Kotibaari]

Oliko sinulla minkälainen kone käytössä? Uuttopainehan halutaan yleensä pysymään siinä alle 9.5 baarissa ja oikein säädetyssä vibrapumpullisessa koneessa tämän rajoituksen tekee OPV eli "ylipaine-" tai "ohijuoksutus"-venttiili. Eli kun kone on säädetty tuolta osin oikein, niin on mahdollista uuttaa vaikka 15 grammasta puruja 30 sekunnissa 20-25 gramman ristretto siten, että uuttopaine pysyy koko ajan alle 9.5 baarissa. Eli tällöin jauhatuskarkeus ei vaikuta paineeseen vaan ainoastaan uuttonopeuteen (tai täsmällisemmin: vaikutuksella paineeseen on yläraja - toki kovin karkealla saa sitten aikaan "alipaineisia" shotteja).

Niin, kumpi noista nyt on tärkeämpi - uuttosuhdehan kuvaa jollain tapaa sitä lopputuotetta ja se saa luonnollisesti vaihdella, mutta uuttopaine pitäisi olla ideaalisesti aina sama riippumatta uuttosuhteesta.

Äh, täytyy taas kirota noi italiaanot, kun eivät osaa kirjoittaa kunnollisia käyttöohjeita. Yhtään liiottelematta A5-kokoisissa ohjeissa on siis puolikkaan sivun verran varoitustekstiä sekä sivun verran ohjeita, niistäkin kolmasosan verran kuva koneen ulkopuolesta ja selitys sen osista. Kaikki huonolla englannilla.

Nyt kun minulla on grammavaaka, olen säätänyt shotin näin:
- tasoitan kahvan täyteen kahvia
- punnitsen kahvin (yleensä 15-16 grammaa)
- kerron tuloksen kahdella
- lasken shotin ja punnitsen sen, toivottuna tuloksena äskeisen kohdan tulos (uuttosuhteessahan sallitaan heittoa +- 10%)
- säädän jauhatuskarkeuden siten, että painemittari näyttäisi uuton aikana 9-10 baria, sikäli kun se on uuttoajan, 20-35 sekunnin, haarukassa mahdollista niin, ettei shotista tule lungoa tai ristrettoa

En siis tiedä:
- mitä virkaa painemittarilla on, jos ylipaine kuitenkin ohjataan muualle
- miten voin säätää painetta, vai tarvitseeko edes

[vemuli]

- säädän jauhatuskarkeuden siten, että painemittari näyttäisi uuton aikana 9-10 baria, sikäli kun se on uuttoajan, 20-35 sekunnin, haarukassa mahdollista niin, ettei shotista tule lungoa tai ristrettoa

En siis tiedä:
- mitä virkaa painemittarilla on, jos ylipaine kuitenkin ohjataan muualle
- miten voin säätää painetta, vai tarvitseeko edes

Ainakin omassa koneessani uuttopainemittari on hyödyllinen, koska sen mukaan olen säätänyt pumpun paineen (by-pass venttiili) sopivaksi (9bar). Ei se paine tuosta oikeastaan muutu miksikään, vaikka ajaisi umpifiltteriä vasten. Eli, ainakaan minulla ei jauhatuskarkeudella ole minkäänlaista vaikutusta uuttopaineeseen.

[jiitee]

Ei välttämättä. Kun virtaus on kova ja venttiili täysin auki, voi jousi olla työnnettynä melkein pohjaan ja silloin se ei välttämättä tuota oikeanlaista voimaa, toisin kuin silloin kun jousi on sen "normaalilla" säätelyalueella. Eli vettä kyllä päästetään läpi, mutta paine säätyy korkeammalle kuin pienemmällä virtauksella.

Nyt en kyllä enää pysy kärryillä puhummeko samasta vai eri asiasta.  Nuo aikaisemmat päätelmäni pohjaavat siis siihen oletukseen että paine ja virtaus riippuvat suoraan toisistaan. Jos systeemissä on vibrapumpun ylläpitämä 10 baarin paine, niin silloin kokonaisvirtaus systeemistä ulos täytyy olla tuo reilu 200ml/min. Jos virtaus on tätä pienempi, niin paine on korkeampi - riippumatta siitä minkälainen ja miten säädetty OPV koneessa on.

Tuo olisi kyllä myös hyvä selitys ilmiölle. Tosin seinämien kitkan sijaan vastaanpanijana on varmaan lähinnä pyörteet, mitä ehkä meinasitkin?

Kun googlettelin tähän tapaan, niin noiden linkkien takana olevista kaavoista löytyy vakio "putken kitkalle" ja maininta myös sen pinnan karkeudesta. Tosin tällä sanotaan olevan merkitystä yleensä vain turbulentin eli pyörteisen virtauksen tapauksessa - joten tarkoitimme varmaankin samaa asiaa. 

En siis tiedä:
- mitä virkaa painemittarilla on, jos ylipaine kuitenkin ohjataan muualle
- miten voin säätää painetta, vai tarvitseeko edes

Periaatteessa ainoa hyöty siitä on (kuten vemuli totesi) säädettäessä uuttopainetta kohdalleen - vibrapumpullisen tapauksessa sitä OPV:tä ja rotaatiopumpussa suoraan pumppua. Tämän jälkeen se on lähinnä veikeännäköinen koriste joka tekee vieraisiin vaikutuksen.

Domobarista tuntuu löytyvän tietoa lähinnä saksaksi, yksi hyvä sellainen täällä. Tuolta löytyy opasta uuttolämmön säätöön (Einstellen der Brühtemperatur) ja paineen säätöön (Einstellen des Brühdrucks). Kummastakin on kuvat ja jos katsot tuota paineensäätökuvaa, niin siinä näkyy OPV:n sijainti - se on siis pumpun vieressä ja kääntämällä kuvan "Schraube" tekstillä varustettua osaa auki vastapäivään pitäisi paineen laskea. Kuvassa tuo letku - Rücklauf...(liikaa konsonantteja) on siis (pitäisi olla) paluuletku tankkiin.

olen säätänyt pumpun paineen (by-pass venttiili) sopivaksi (9bar). Ei se paine tuosta oikeastaan muutu miksikään, vaikka ajaisi umpifiltteriä vasten. Eli, ainakaan minulla ei jauhatuskarkeudella ole minkäänlaista vaikutusta uuttopaineeseen.

Rotaatiopumpullisessa koneessa se on näin - rotaatiopumppu kun pystyy paljon paljon suurempiin virtausnopeuksiin kuin vibrapumppu, niin jo se grupossa oleva suutin aiheuttaa pumpulle riittävästi virtausvastusta jotta paine nousee 9 baariin. Vibrapumpussa tilanne on eri - mutta 9 baarin paine ilman OPV:n apua tarkoittaa yleensä aika nopeasti juoksevaa shottia. Tyhjillään vettä valutettaessa painemittari näyttää vibrapumpussa jotain 4 baarin luokkaa (mikä on käsittääkseni suurimmaksi osaksi sen grupon suuttimen aiheuttamaa).

[Kotibaari]

...niin, ja jos sillä siis oli jotain merkitystä, niin blindia vasten näyttää mittari aika tasan kahtatoista.

[jiitee]

Tuo on kyllä aika huikean korkealla. Mitä tuota ohjetta tulkkasin, niin Domobarin kuoren irroitus ei pitäisi olla hankala toimenpide. Mikäli aiot uuttopainetta alentaa, niin muista ottaa aina töpseli irti seinästä kun kosket koneen sisuksiin (virtakytkin off asennossa ei riitä). Eli töpseli irti - ruuvia hieman vastapäivään - töpseli kiinni, virta päälle, uutto blindia vasten, uuttopainen tarkastus, virta pois, töpseli irti - ruuvia taas vastapäivään, jne... kunnes uuttomittari näyttää vaikka 10 bar (tällä hyvä kokeilla ensin).