Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Huom! Tämän yläpalkin pikahaku hakee vain siltä alueelta tai ketjusta, joka sinulla on auki.

Kirjoittaja Aihe: Settiä hankkimassa?  (Luettu 20759 kertaa)

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 632
Settiä hankkimassa?
« : Syyskuu 12, 2008, 20:18:45 ip »

Varmasti yleinen kysymys, mutta kysyn kuitenkin näin "uutena" harrastajana  :D

Mitä hyvälaatuista, luotettavaa espressokeitintä uskallatte suositella n. 1000-1300e hintaluokassa? ECM Cellini, Quick Mill Anita tai näitä selkeästi halvempi NS Oscar? Mitä saan "enemmän", maksamalla n.500e enemmän (ECM vs. Oscar)? Haluan siis sellaisen "isältä-pojalle"-mallin. Olen lueskellut netissä ko. laitteista, mutta olisi kiva kuulla ihan suomalaisten harrastajien mietteitä/suosituksia laitteista. Teknikkaan kun en ole suuremmin perehtynyt, mihin tulisi kiinnittää huomiota ostotilanteessa? Boilerin, E61, HX ???? Kääk...rakettitiedettäkö?

Myllyksi tullee joka tapauksessa jo lähiaikoina Rocky tai Demoka.

Nykyinen laitteisto on Braun Pro 1000 pumppukeitin ja saman valmistajan mylly. Paahtaminen on hoitunut Heatwawen masiinalla. Harjoittelua on takana n.12 vuotta ja juomana 80% esso, joskus harvoin latte tai capu.
Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST, LaPavoni Europiccola, 1zpresso JX Pro, Wilfa WSCG-2*

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #1 : Syyskuu 12, 2008, 21:01:46 ip »

Foorumilla on mainostettu pariinkiin otteeseen coffeegeekin opasta: How to Buy an Espresso Machine - joka kannattaa lukea huolella läpi (jos vain kielitaito antaa myöten).

Jos "isältä pojalle" mallin haluaa, niin periaatteessa tuommoinen yksiboilerinen kuten QM Anita - joka on kuitenkin jo varsin järeärakenteinen olisi jossain mielessä se "turvallisin" valinta. Yksiboilerisen kalkinpoisto kun on erittäin helppo toteuttaa ja kalkki on yksi espressokoneen yleisimmistä kuolemantaudeista maailmalla. Pumppukin sitten voi pettää. Vibraatiopumpun elinikä on se noin 5-7 vuotta, rotaatiopumput taitavat olla kotikäytössä ikuisia, mutta tuommoinen vibraatiopumppu taitaa maksaa sen noin 40 euroa ja on varsin helppo vähänkin kunnollisempaan koneeseen vaihtaa.

Eroa Oscar vs. ECM (Cellini/Giotto ja nykyisin itseasiassa Rocket Espresso eikä ECM) tai vaikka Silvia vs. Anita on siinä että noissa kalliimmissa vaihtoehdoissa onnistuneen espresson teko tulee hieman helpommaksi. Toki noilla halvemmilla saa aikaan myös erittäin hyvää jälkeä, mutta homma menee jossain mielessä "tarkemmaksi".
Kirjattu

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 632
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #2 : Syyskuu 13, 2008, 12:42:08 ip »

Tuossa kun ynnäsin viimeisen 2kk sessioita, niin vaahdotusta en ollut tarvinnut kertaakaan. Pitäisikö kuitenkin "säästää" ja ostaa joko Silvia tai Oscar (tällä oskarillahan käsittääkseni myös vaahdotuksen voi tehdä tarvittaessa myös uuton aikana)? Youtubessa saivat Silviallakin herkullisen näköisiä shotteja aikaiseksi, Oscarista puhumattakaan.

Toisaalta, jos tulisi hankittua em. keittimistä jompikumpi, niin jatkossa vaihtokynnys on taas astetta korkeampi (ns. hellasärö). Nyt olisi helpompaa vaihtaa kerralla market-keitin pro-keittimeen. Voi tätä valinnan tuskaa ja vaikeutta...
Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST, LaPavoni Europiccola, 1zpresso JX Pro, Wilfa WSCG-2*

Esa

  • Administrator
  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 874
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #3 : Syyskuu 13, 2008, 18:01:38 ip »

Paha neuvoa, kun se on ihan siitä kiinni, mitä haluat. Järkisyytä Silviasta kalliimpaan menemiseen sinulla ei kauhean paljon ole, lämmönsiirrin- ja tupalboilerikoneiden tärkein etu on juuri siinä höyrytyksessä. Pressostaattiohjaus ja E61-gruppo ovat myös etuja, mutta pelkillä järkisyillä tuskin kotikäytössä monen sadan arvoisia. Mutta sitten on tietty ne järjettömät syyt, jotka voivat olla aika merkittävässä roolissa espressokeitintä valittaessa.

Oscarin suurin miinus on muovikuori. Siinä ei myöskään ole E61-gruppoa, kuten ECM:ssä. Siinäpä ne merkittävimmät hintaeron syyt lienevät.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #4 : Syyskuu 14, 2008, 00:47:23 ap »

Tuossa kun ynnäsin viimeisen 2kk sessioita, niin vaahdotusta en ollut tarvinnut kertaakaan.

Tällöin en välttämättä hankkisi lämmonvaihdinta (HX). Tai ainakin jos Oscar on kiikarissa, niin samanhintainen yksiboilerinen E61 voisi olla sinun käyttöösi sopivampi. Ei tarvitse huuhteluja, ja samalla rahalla saa lisäominaisuuksia joista on hyötyä nimenomaan espressoa tehdessä.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 632
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #5 : Syyskuu 14, 2008, 11:36:31 ap »

Olen alkanut kallistua vahvasti Silviaan päin. Siinä tuntuisi olevan hinta-/laatusuhde kohdallaan. Ja tarvittaessa sillä näyttäisi onnistuvan myös vaahdottaminenkin.

Ongelmallista tässä on se, että näitä laitteita ei kovinkaan näppärästi "koeajeta" myymälöissä. Itselläni kun ei ole tietämystä eikä kokemusta esim. e61(onko tämä muuten se kahva?) eduista johonkin muuhun malliin verrattuna, niin on myös hankala arvioida sitä, kannattaako tällaisesta myöskään maksaa satoja euroja enemmän.

Pakkaa sekoittaa myös kaupalliset kahvilat, joiden tarjoaman espresson laatu sattaa vaihdella enemmän kuin omalla market-keittimelläni tekemä. Hintaeroahan noilla saattaa olla 5-20t€.

Tällöin en välttämättä hankkisi lämmonvaihdinta (HX). Tai ainakin jos Oscar on kiikarissa, niin samanhintainen yksiboilerinen E61 voisi olla sinun käyttöösi sopivampi. Ei tarvitse huuhteluja, ja samalla rahalla saa lisäominaisuuksia joista on hyötyä nimenomaan espressoa tehdessä.


Siis mitä huuhteluja ei tarvita yksiboilerisessa? Puhdistukseen vai valmistukseen liittyviä? Olen nyt lueskellut netissä paljonkin eri laitteista, mutta näköjään aina jotakin uutta tulee esiin...
Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST, LaPavoni Europiccola, 1zpresso JX Pro, Wilfa WSCG-2*

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 632
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #6 : Syyskuu 14, 2008, 14:16:37 ip »

Luin tuossa +/- -listaa erityypin koneista (http://www.indiacoffee.org/newsletter/2006/may/bazaar-buzz-1.html). Siellä mainitaan yhtenä merkittävänä etuna lämmönvaihdin koneissa pre-infusion ja mainitaan vielä siten, että aito pre-infusion onnistuu vain e61-grupolla....hmmm...

1. Liittyykö tuo pre-infusion siis e61:een vai lämmönvaihdinteknikkaan (HX) vai tarvitaanko peräti molemmat?

2. Tuplaboileri-laitteissa (DB) ei siis ilmeisesti tuo pre-infusion ole käytössä?

3. Jos pre-infusion onnistuu vain HX-laitteilla, onko yksiboilerisissa mitään iloa e61-gruposta?



Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST, LaPavoni Europiccola, 1zpresso JX Pro, Wilfa WSCG-2*

pentti

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 48
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #7 : Syyskuu 14, 2008, 14:40:55 ip »

Olen Silviaa käyttänyt n. 2v ja hyväksi havainnut eritoten espresson valmistus on ollut varmaa. Myös vaahdotus on käynyt tosin jonkin verran hitaammin, eipä monilla muillakaan keittimillä tuo vaahdotus käy kummemmin. Positiivisena näen maahantuojan Espressivon toiminta.

Vaihdoin Silvian pois koska terveystilanteeni ei antanut myöten seistä Silvian vierellä. Ostin tilalle Krups 9000 mallin se on ollut hyvä käytössäni. Harkitsepa sitä sen helppokäyttöisyyden vuoksi.

Pentti
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #8 : Syyskuu 14, 2008, 15:01:07 ip »

Lämmönvaihdinkoneessa tarvitaan jäähdytyshuuhtelu. Boileri käy koko ajan höyrylämmössä, eli yli sadassa asteessa. Uuttovesi johdetaan boilerin läpi (nk. lämmönvaihtimen kautta), jolloin se lämpiää sopivaan lämpöön. Kuitenkin koska ennen uuttoa vesi on maannut lämmönvaihtimessa, se on liian kuumaa. Jäähdytyshuuhtelun perustarkoitus on päästä tästä vedestä eroon. Kuitenkin lämmönvaihtimen toiminta on sellainen, että uuttoveden lämpö ei ole ihan tasainen vaan erilaisilla jäähdytyshuuhteluilla voidaan saada aikaan erilaisia uuttolämpöjä. Eli suunnilleen oikeaan uuttolämpöön tarvitaan simppeli huuhtelu, kun taas hienosäätöön tarvitaan sitten monimutkaisempaa koneen sielunelämän havainnointia.

Yksi- ja kaksiboilerisessa koneessa vesi tulee suoraan boilerista. Tällöin ei tarvitse "hakea" veden lämpöä kohdilleen, tosin jonkinlainen lämmityshuuhtelu on hyvä tehdä että gruppo ja kahva tulee oikeaan lämpöön. Tässä kuitenkin huuhtelua ei käytetä uuttolämmön kontrollointiin, joten sen pituudella ei ole väliä, kunhan jonkun verran laskee. Ja jos koneessa on hyvin viritetty E61 (tai muu vettä kierrättävä) gruppo tai peräti boileriin upotettu gruppo, niin sitten mitään huuhtelua ei välttämättä edes tarvitse. Koko "uuttolinjasto" on jatkuvasti oikeassa lämmössä. Tällaisia koneita ovat lähinnä parhaat tuplaboilerikoneet.

Pesuhuuhtelut ovat sitten ihan erikseen - niitä tarvitaan kaikissa koneissa. Ja kaikissa esillä olleista koneista on 3-tieventtiili, eli putsaus onnistuu helposti.

E61 on siis gruppo, eli se osa konetta johon kahva ruuvataan kiinni (plus takana olevat komponentit). E61-koneissa gruppo on erittäin helppo tunnistaa: se on se koneen kyljessä oleva, hieman auton alle jäänyttä nenää muistuttava, kapistus.

E61 ei ole syyttä legendaarisessa maineessa, tosin nykyään hyviä gruppoja on myös muita. Perustoiminnan eli veden ohjaamisen sihtiin ja 3-tieventtiilin lisäksi siinä on veden kierrätys (thermosyphon) ja esiuutto. Gruppo on kytketty kahteen kohtaan boileria, ja lämpenevän veden ominaisuuksien johdosta boilerin vesi kiertää grupon läpi ja pitää sen jatkuvasti suunnilleen uuttolämmössä.

Esiuutto toimii esiuuttokammion avulla. Perusmallisessa E61:ssa on siis aina esiuutto, olipa se kiinni missä laitteessa tahansa. Lisäksi E61 on usein asennettu niin että grupon voi avata ilman pumpun käynnistämistä. Jos kone on kiinni vesijohtoverkossa, niin silloin gruppoon tulee kevyt vesijohtoverkon paine. Tästä ominaisuudesta usein myös puhutaan E61:n esiuuttona ja ajatellaan että esiuutto toimii vain vesijohtoverkossa, mutta näin ei ole. Grupon sisään on rakennettu esiuuttokammio, joten se tekee esiuuton aina.

Käytännössä ero E61:n ja jonkin simppelimmän grupon välillä on se, että E61 on anteeksiantavampi. Gruppo on valmiiksi melkein oikeassa lämmössä ja esiuutto tasaa baristan virheitä, joten huolettomallakin käytöllä saa varsin hyvää jälkeä. Toinen etu on sen universaalius, yleisimpänä gruppona sille on helpoin löytää kahvoja yms.

Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Bule

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 121
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #9 : Syyskuu 14, 2008, 17:37:40 ip »

1. Liittyykö tuo pre-infusion siis e61:een vai lämmönvaihdinteknikkaan (HX) vai tarvitaanko peräti molemmat?

2. Tuplaboileri-laitteissa (DB) ei siis ilmeisesti tuo pre-infusion ole käytössä?

3. Jos pre-infusion onnistuu vain HX-laitteilla, onko yksiboilerisissa mitään iloa e61-gruposta?


Iltaa! Itselläkin on setin hankinta mielessä, silmäni olen iskenyt tuplaboilerilaitteisiin. Niitä googlaillessa on tullut esiuuttoon liittyen monta uutta asiaa vastaan. La Spazialen tuplaboilerikoneissa ei ole e61 gruppoa. Niihin on kuitenkin nyt saatavilla esiuutto kahdellakin eri tapaa: Ohjelmoimalla, eli alkuun ei pumppu käynnisty mutta vesijohtoverkon vesi pääsee kostuttamaan kahvikakun. Tai Mini Vivaldissa, jota ei saa kiinni vesijohtoverkkoon, pumpun jälkeen lisätään erillinen jousikuormitteinen säiliö, jonka täyttymisen ajan kahvaan virtaa vettä pienemmällä paineella.
Aika uusia juttuja kai, ja kokemuksia olen löytänyt vasta rajallisesti...

Olisi kiva tietää mikä tuon merkitys on tosielämässä, mutta kiinnostaa siksi että väittävät sen parantavan juurikin annostuksessa ja tamppauksessa (mahdollisesti  ;)   )tapahtuvia virheitä..
Kirjattu

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 632
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #10 : Syyskuu 14, 2008, 17:39:50 ip »

Kiitokset varsin syventävästä vastauksesta  ;D

Tässähän alkaa jo pikkuhiljaa hahmottumaan tekniset eroavaisuudet laitteistojen välillä...

Summa summarum:

-E61 hyvä, ei välttämätön, pitää sisällään paljon muutakin kuin kahvan
-HX eduksi varsinkin maitotuotteita usein tehdessä, tarvitsee huuhtelun veden oikean lämpötilan takaamiseksi
-DB:t varsin hyviä/kalliita, lämpötilan säätö helppoa kuin heinänteko

Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST, LaPavoni Europiccola, 1zpresso JX Pro, Wilfa WSCG-2*

Esa

  • Administrator
  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 874
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #11 : Syyskuu 14, 2008, 18:29:36 ip »

-HX eduksi varsinkin maitotuotteita usein tehdessä, tarvitsee huuhtelun veden oikean lämpötilan takaamiseksi

Tarkennetaan sen verran, että HX on eduksi kun tekee usein maitokahveja monta kerralla. Pari cappuccinoa syntyy yksiboilerisella vallan mainiosti. Kahvit vaan uutetaan ensin, annetaan koneen kuumeta höyrytykseen, mikä vie n. 2 minuuttia ja höyrytetään maito. Isomman porukan kahvituksessa vasta alkaa tökkiä, kun pitää joko seisottaa useampia kahveja maitoa odottamassa, tai höyrytyksen jälkeen vartoilla koneen jäähtymistä uuttolämpöön.
Kirjattu

JP

  • Caffè Latte
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 23
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #12 : Syyskuu 15, 2008, 10:13:50 ap »

En viitsi taas laajemmin tarinoida tuosta Oscarista, koska siinä on ne muovikuoret. Ne ovat haitanneet kovasti kunnon espresson tekemistä, puhumattakaan cappuccinosta. Kuitenkin siinä on vedenkierrätys pään kautta, vaikka sitä komeaa E61-vermettä ei kaiken muovin seasta näykkään, eikä muistuta oikeaoppisesti mitään lyttyyn hakattua vesinokkaeläimen kärsää. Vaahdotus on aivan liian nopea. Rytkytinmallinen pumppu kestää jopa yli tuon legendaarisen eläkeiän: 5 ... 6 vuotta. Jos sitten pummpu hajoaa, vaikkapa putsaamattoman sihdin takia, on uusi pumppu kuluineen huikean 28 euron hintainen.

Temenkin kanssa tämä on puitu jo vuosia sitten, mutta mitäpä tuosta. Tämä nyt sitten ei ole kettuilua mihinkään suuntaan.


No, onhan se Oscar tietenkin pirun ruma verrattuna moneen muuhun, mutta pysyypähän näpit palovammoitta. Oscarin inhottavuuksiin kuuluu typerä vesisäiliö ja siihen kytkeytyvä limitterikytkin. Jos laitteen ottaa vesiliitäntäisenä tästä pölhöydestä pääsee eroon. Silloin tosin alkaa varustelukierre letkupumppuineen, moottoreineen...

Minä kyllä vastoin muotia kannatan HX-konetta, jota en juurikaan optimoi ennen huoletonta espresson nauttimista. Jos laitteen ulkonäkö on tärkeä teknisen toimivuuden lisäksi ota joku muu kuin Oscar. Oscarilla on muuten mallina jo melkoisesti ikää ja matkan varrella sen sisus on kokenut uudistuksia. Jos käytettyä hamuaa, niin kannattaa tutkia tuon laitteen kehitysversio.

Minusta toisaalta on aivan sama mihinkä koneeseen rahansa laittaa, mutta esim. Esan mainitsema HX-koneen kyky tuottaa tarvittaessa sarjana juomia on ainakin itselleni ollut arvokas asia. Parhaimmillaan puutarhatarjoilussa 43 cappuccinon nauttijaa ja muutamat vieläpä kolme kupillista ryystäen. Käytössä tosin kaksi HX-konetta, joista toinen n. kaksi kertaa Oscaria suurempi ja ainakin 2,5 kertaa painavampi.

« Viimeksi muokattu: Syyskuu 15, 2008, 10:25:55 ap kirjoittanut JP »
Kirjattu

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #13 : Syyskuu 15, 2008, 10:05:54 ap »

Vaahdotus on aivan liian nopea.

Kai tuosta tarvittaessa saisi vähän potkua pois pressostaattia säätämällä, taikka vaihtamalla vaahdotuskärjen? Netistä löysin maininnan että "Steam 8 oz of milk in about 30 seconds", elikkäs vajaa 2.5 desiä puolessa minuutissa. Ei tuo minusta vielä liian nopealta kuulosta vaan ihan passelilta (ammattilaiskoneet on vielä nopeampia).
Kirjattu

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 632
Vs: Settiä hankkimassa?
« Vastaus #14 : Syyskuu 15, 2008, 10:35:18 ap »

Onhan tuo Oscar ollut kaiken aikaa yksi vaihtoehdoista  :D. Totta sekin, että "katu-uskottavuus" kärsii hieman niiden muovikuorien takia, mutta sen mitä olen laitteesta lukenut/kuullut, niin sisällä sykkii varsin laadukas sydän.
Olen kuitenkin edelleen kallistumassa Silviaan päin, koska pääsääntöisesti teen essoa (tosin yksi syy siihen on aivan surkea vaahdottaminen nykyisellä "ufoxilla") ja maksimissaan 4 kerrallaan (yleensä 1).

Expobar office leva (HX, E61) on käsittääkseni hinnaltaan jo niin lähellä Oscaria, että perinteisemmän laitteen näköistä haluavalle siinä olisi luultavasti hyvä vaihtoehto.

Jokatapauksessa laitan tilaukseen tällä viikolla uuden myllyn ja vaihtoehdot ovat supistuneet kahteen eli Ascosa i-mini tai Demoka M-203. Keittimen suhteen on vielä punnittava eri vaihtoehtoja.

Onko muuten Espressivon Silviat uudempaa vai vanhempaa mallia? Kuvassa on ainakin vanha.
Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST, LaPavoni Europiccola, 1zpresso JX Pro, Wilfa WSCG-2*