Tulostusversio

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
1 tunti 1 päivä 1 viikko 1 kuukausi Ikuisesti
Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus

[Tinuri]

Juuri,

En taida ryhtyä säätelyhommiin. Nuo Auberin kommentit erilaisista parametrien arvoista ja niiden vaikutuksesta olivat sen suuntaisia, että kyllä se on uskominen heidän tutkimuksiin.
Rompulla oli kuvia mittauslabrasta ja se vakuuttaa ehkä minut.

Vaikuttaa siltä, että palautumisajassakin on muuttujia paljon, ainakin huoneen lämpö ja varsinkin säiliön korvausveden lämpö ?

Lisäksi tuntuu, että käytös (mm. lämmön oskillointi) vaihtelee vähemmän, kun kone on ollut päällä tunteja.
Kaikkein suurin ongelmahan kaiketi aiheutuu korvien välistä, nyt kun ensi kertaa näkee oikeasti, miten lämpötila käyttäytyy.

Ennenhän ei ollut tuota murhetta ollenkaan 

Äsken kävin keittelemässä Bongaa arvolla 107, joten samoissa ollaan.


O.K.

[Tinuri]

Tämä asennusprojekti on herättänyt jonkinverran mielenkiintoa, mm parit privakyselyt.

Nyt päivitän tänne vielä sen tiedon, että keittimen saanti käyttölämpöön kestää PID:itettynä ilmeisesti jonkinverran kauemmin, kun ennen?
Vaikutaa siltä, että kun asetuslämpötila alkaa olla kohtapuoliin hollilla, niin pidi alkaa jarruttamaan ja pätkii energiaa, jotta ei "ajettaisi yli".

Osittain tämä voi olla mielikuvitustakin, mutta ilmeisesti ei. Ainakaan puolen tunnin lämmitys ei riitä alkuunkaan, en sitten tiedä auttaisiko siihen tuo jossakin käsitelty "8 minuutin temppu", jossa lotrataan rutkasti vettä läpi, jolloin lämmitys pysyy aktiivisena kaiken aikaa?

Mikään ongelmahan tämä ei oikeastaan ole, mutta kandee muistaa ja käynnistää keitin ajoissa.

O.K.

[akallio]

Jep, PID:llä kestää lämpiäminen kauemmin, koska se rupeaa jarruttelemaan jo hyvissä ajoin, kun taas termostaatti ei jarruttele ollenkaan (eli menee aina yli, joskus jopa rymisten). Kun Izzo Duetto tuli, niin Coffeetime-foorumilla ihmiset käyttivät aika paljon energiaa etsiessään sellaisia P, I, D -arvoja joilla overshoot, lämpiämisnopeus, palautumisaika jne. olisivat heille optimaalisessa suhteessa. Tehdasasetuksilla kone lämpiää nopeasti, overshootin kustannuksella. Toisaalta kun suodatuspään lämpöstabiilisuus leikkaa ongelmitta sen overshootin pois niin enpä itse ole jaksanut vaivautua. Duetolla overshoot on muistaakseni 1-2 astetta, kun esimerkiksi melko vastaavalla termostaattikoneella Brewtuksella 6 astetta.

Sinänsä olisi ihan jees jos noissa pideissa olisi yksinkertainen "lämmitystila", eli kun ollaan jotain 75 tai alle niin hönkää päälle vaan koko ajan.

[vemuli]

Tuli jonkin verran harjoiteltua opiskeluaikana säätötekniikan mallinnus ja simulointi -luentojen yhteydessä myös PID-säätimen "rukkausta". Useimmiten parametrien haussa käytettiin Ziegler-Nicholls-menetelmää. Ideana oli hakea kompromissitila tapauskohtaisesti säätönopeuden ja vakauden suhteen. Ilman halutun säätöarvon ylitystä säädintä vaivaa hitaus eli optimaalinen säätönopeus vaatii usein pientä sahaamista ennen lopullisen asetusarvon saavuttamista.

Näissä keitin asioissa ongelmana on juuri prosessin hitaus itsessään (eli vesi kuumenee yli asetusarvon, jäähtyy alle asetusarvon, kuumenee taas yli asetusarvon...jne...kunnes saavuttaa lopullisen "stabiilin" tilansa. Tästä prosessin hitaudesta johtuen on itse säädöstä oikeastaan pakko tehdä "hidas", jottei sitä asetusarvon ylitystä tapahtuisi. Kyseessä on siis kompromissi usean muutujan suhteen.

Sinänsä olisi ihan jees jos noissa pideissa olisi yksinkertainen "lämmitystila", eli kun ollaan jotain 75 tai alle niin hönkää päälle vaan koko ajan.

Siis P-säätimen pitäisi nimenomaan kompensoida itse säätöprosessia erosuureen mukaan eli mitä suurempi erosuure on (asetusarvon ja mitatun arvon erotuksen itseisarvo), sitä suurempi ulostulon itseisarvo P-lohkossa on.

[Tinuri]

Juu,

En ole erityisesti vahtinut tuota overshootia. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että ovat Auberilla osuneet aika kohdilleen parametrien kanssa.

Kun astettu lämpö on siinä 105 asteen vaiheilla, täysi lämmitysteho pidetään päällä 89 asteeseen asti (lähtölämpö 22).

Vasta tuon 89:n jälkeen aletaan edetä "pumppaamalla". Overshootin määrällä ei liene mitään väliä, sillä keittelyä en aloita kun aikaisintaan tunnin päästä ja tuolloin lämpö on jo vakiintunut asetettuun arvoon ja muuttaminen muutamalla asteella käy hetkessä.

Valmiustilan tutkin käsikopelolla kahvan kuumuudesta, jos en ole varma, milloin rouva on kytkenyt virran keittimeen.

O.K.

[jiitee]

Kun astettu lämpö on siinä 105 asteen vaiheilla, täysi lämmitysteho pidetään päällä 89 asteeseen asti (lähtölämpö 22).

Vasta tuon 89:n jälkeen aletaan edetä "pumppaamalla".

Kuinkas käy jos lämmität koneen ensin höyrytyslämpötilaan ja annat sitten sieltä laskehtia alaspäin?

[japa]

Oma PIDattu silvia toimii kutakuinkin seuraavalla tavalla
Lämmitetty n. 1h, vesisäiliössä olevan veden lämpötila 33c.
Huuhtelu: n. 40ml vettä kahvan läpi. -> lämpötila boilerissa laskee n. 8 astetta. Lämmityksessä 5 asteen overshoot.
Shotti: (tällä kertaa) 35ml nestettä 25 sekunnissa. -> En katsonut paljonko lämpö boilerissa laski. Lämmityksessä overshoot 4 astetta. Stabiloituminen takaisin kestää n.3 minuuttia (en mitannut tarkkaa aikaa). Minulla on pyyhe silvian päällä, joten se hidastaa hieman jäähtymistä.

[Tinuri]

Kuinkas käy jos lämmität koneen ensin höyrytyslämpötilaan ja annat sitten sieltä laskehtia alaspäin?

En ole harrastanut tuota höyrylämmöllä kuumentamista. Arvelen, että siten päästään nopeammin valmiustilaan, mutta eihän se keitin ole oikeasti valmis keittohommiin ennenkun koko peli gruppoineen ja kahvoineen on lämmennyt tarpeeksi.
Kun PID on saavuttanut oikean asetuksen, menee vielä yli puoli tuntia ennenkun muutkin osat, kun vain boileri (vesi) on riittävässä lämmössä.

Tuolla lämmön putoamisella uuton aikana ei liene mitään merkitystä? Ja vaikka olisikin, ei sille mitään kuitenkaan voi. Arvelen, että itse tupla on ulostullessaan koko matkaltaan sopivassa lämmössä? Gruppo ja massiiviset suihkusihtiosat pitävät tuon lirun stabiilina. Olenko oikeassa?

O.K.

[jiitee]

Tuolla lämmön putoamisella uuton aikana ei liene mitään merkitystä? Ja vaikka olisikin, ei sille mitään kuitenkaan voi. Arvelen, että itse tupla on ulostullessaan koko matkaltaan sopivassa lämmössä? Gruppo ja massiiviset suihkusihtiosat pitävät tuon lirun stabiilina. Olenko oikeassa?

Tästä(kin) on graafia ja mittausdataa täällä (ekan viestin kaksi viimeistä kuvaa).

[akallio]

Siis P-säätimen pitäisi nimenomaan kompensoida itse säätöprosessia erosuureen mukaan eli mitä suurempi erosuure on (asetusarvon ja mitatun arvon erotuksen itseisarvo), sitä suurempi ulostulon itseisarvo P-lohkossa on.

Tässä kuitenkin P-arvolla on kaksi tilannetta jossa sitä erityisesti tarvitaan: alkulämmitys ja uuton aiheuttama boilerin viilentyminen. Sellaisen käsityksen noista rukkauksista sain että ihan optimaalista arvoa ei oikein löydy, eli että hönkä olisi päällä pätkimättä lämmityksen aikana, mutta uuton aiheuttamaan viilentymiseen ei ylireagoitaisi.

[japa]

Itse olen aina toisinaan lueskellut thermoblogging the new pod capable silvia.
Pitäisikö tuo ymmärtää siten, että shotin lisäksi pitää laskea tarpeeksi vettä groupon läpi sen jäähdyttämiseksi, jolloin seuraavan shotin lämpötila on kohdallaan. Jos jäähdytys-huuhtelua ei tehdä, seuraavan shotin lämpö on muutaman asteen korkeampi kuin edellisen.

[vemuli]

Pitäisikö tuo ymmärtää siten, että shotin lisäksi pitää laskea tarpeeksi vettä groupon läpi sen jäähdyttämiseksi, jolloin seuraavan shotin lämpötila on kohdallaan. Jos jäähdytys-huuhtelua ei tehdä, seuraavan shotin lämpö on muutaman asteen korkeampi kuin edellisen.

Tuossahan on niiden 1. ja 3. shotin välillä n.4C eroa ilman välihuuhtelua (91.7 / 95. ja välihuuhtelujen kanssa n.0.6C (92.0 / 92.6). Itseasiassa yllättävän suuri ero lämpötilojen vaihtelussa ilman huuhteluja verrattuna välihuuhteluihin.

Onkohan tuolla lämpötilaerolla sitten oikeasti vaikutusta kahvin makuun? Mutta toisaalta, onhan se kiva tietää, että laite tekee tasalaatuisempaa lopputuetetta edes lämpötilan suhteen 

[Pentu]

Nyt päivitän tänne vielä sen tiedon, että keittimen saanti käyttölämpöön kestää PID:itettynä ilmeisesti jonkinverran kauemmin, kun ennen?
Vaikutaa siltä, että kun asetuslämpötila alkaa olla kohtapuoliin hollilla, niin pidi alkaa jarruttamaan ja pätkii energiaa, jotta ei "ajettaisi yli".

Itse en ole huomannut moista ilmiötä. Siis, että olennaisesti kestäisi kauemmin saada laite toimimaan.

Tavallinen Silviahan lämpenee kyllä nopeasti ja jopa 120 asteeseen, mutta 10 minuutin kuluttua lämpötila laskee jo alle sadan asteen ja pysyy siellä 15 minuuttia. Ja sitten taas lähdetään ylös 90 asteen paikkeilla. Huomaa, että vakiotermostaatti katkaisee lämmityksen 112 asteessa, mutta se silti nousee lähinnä kuummennusvastuksen sisältämän lämmön takia vielä 10 astetta.

PID toki on hitaampi nostamaan lämpöä, kun se ottaa huomioon tämän lämmitysvastuksen sisältämän lämpöenergian. Eli minullakin tuossa 91-92 asteen kohdalla lämmitys melkein kokonaan katkeaa, mutta silti lämpöä vielä siirtyy veteen. Ja alle minuutin kuluttua tästä ollaan saavutettu haluttu lämpötila, joka sitten pysyy vakiona.

Eli maksimi- ja minimilämpötilan keskiarvo tavallisella Silvialla on 106 astetta, joskin todellinen keskilämpötila on jonkin verran alhaisempi, sillä alalämmöissä ollaan pitempään. Ja Pidattu pitää parin minuutin kuluttua lämmön tasaisena, vaikkapa juuri tuossa 106 asteessa.

[Vanhempi Vaari]

Se on siinä!
Olin jo pidemmän tovin seurannut kanssaihmisten asennuksia ja kokemuksia PID:n asentamisesta ja käytöstä.
16.9. tilasin "Auberin", lähetys tuli muutamassa vuorokaudessa. Tähän päivään olen katsellut settiä pöydälläni  pelonsekaisin tuntein. Lopulta rohkaisin mieleni, ryhdyin toimeen ja katso; asennus onnistui! Erityisen lämmin kiitos Tinurille neuvoista ja rohkaisusta.
Ensimmäinen testi on tehty, toimii.
V.K.

[Tinuri]

Onneksi olkoon Vaari!
Ei se tosiaan mikään hulvaton temppu ole. Sikstoisekseen juuri mikään ei voi mennä fataalisti vikaan, ainakaan sikäli, että itse kahvimasiinan rikkominen on melko vaikeaa..
Itsellä on esiintynyt (voisiko johtua samoihin aikoihin lisätystä kellokytkimestä?) pieni ongelma: Kun taputtelen, tai käpälöin ohjausyksikköä, niin lämpönäyttö saattaa hypätä ylöspäin. Tilanteen saa normaaliksi, kun säätää lämpöä napeista, taas pelaa.
Olen tuumaillut, että tuo voisi johtua siitä, että kotelo ja ohjausyksikkö ovat kokonaan galvaanisesti irti laitteen rungosta.
Auberin ohjeissa ei ollut käytetty maadoitusjohtoa (ohjaimeen) ollenkaan ja jätin sen siis pois. Arvelin, ettei se haittaa muovikuorisessa vehkeessä.
Nyt ajattelin lisätä sen jossakin vaiheessa ja kokeilla, poistuuko ongelma.
Onko Vaarin pelissä sama pikku ongelma, vai onko minun ohjainyksikössä kyseinen vika?
Kiitos kiitoksista.

O.K.