Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Pikahakua monipuolisempi haku löytyy valikon Haku-painikkeen takaa.

Kirjoittaja Aihe: Veden laatu ja TDS  (Luettu 33178 kertaa)

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2790
Veden laatu ja TDS
« : Marraskuu 22, 2007, 09:51:49 ap »


Jenkkifoorumeilla näkee puhuttavan jonkun verran veden TDS-arvoista (total dissolved solids). Kalkkeutuminen alkaa ilmeisesti jossain 60 ppm TDS-arvoisessa vedessä. SCAA:n suositus maun kannalta optimaaliselle vedelle on 125 ppm, mutta joku 40 ppm luokkaa oleva vesi kai pitäisi olla ihan kelvollista vielä espresson valmistukseen - ja eliminoida samalla kalkkeutuminen.

Nämä olisivat mielenkiintoisia asioita selvittää. Jenkkilässä TDS-mittareita voi löytää halvallakin, mutta miten täällä Suomessa. Netistä löyty vain myyjiä, jotka selvästi ovat yrityskäyttöön suuntautuneita. Hintoja ei ollut, paitsi yhdessä todella professionaalin näköisessä kitissä ja se oli kallis.

Joku tämäntyyppinen voisi olla kiva (pistinkin firmaan kyselyä menemään):
http://www.amestec.fi/suola.htm

Olisi kiva jos joku kemiaa paremmin tunteva osaisi kommentoida asiaa. Lähinnä sitä, että kuinka hyödyllinen tieto tuo TDS-arvo todella on, ja että kuinka luotettavasti sen mittaaminen halvalla ja helppokäyttöisellä mittarilla onnistuu.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2790
Vast:Veden laatu ja TDS
« Vastaus #1 : Marraskuu 22, 2007, 10:04:45 ap »

Vastaus tuli nopeasti:
"SaltManagerin hinta on 93,-  sisältäen alv 22%.
Jos haluat, että lähetämme postiennakolla, niin silloin
tulee lisäksi postituskulut 10,- sis.alv 22%."

Hmm... houkutus on suuri... mitähän sukulaiset sanoisi jos lisäisi tuon joululahjatoiveiden listalle? :)
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Pentu

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 193
    • Kotisivu
Vast:Veden laatu ja TDS
« Vastaus #2 : Marraskuu 22, 2007, 18:33:51 ip »

Saisikohan tuon tiedon myös suoraan vesilaitokselta, jos olet kunnallisessa verkostossa?
Kirjattu
Silvia PID, Rocky SD, AeroPress

Mariia

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 408
Vast:Veden laatu ja TDS
« Vastaus #3 : Marraskuu 22, 2007, 18:51:44 ip »

Lainaus käyttäjältä: Pentu
Saisikohan tuon tiedon myös suoraan vesilaitokselta, jos olet kunnallisessa verkostossa?


Sama asia tuli minulle mieleen, eikö veden kovuus (dH) ole oleellisempi tieto kuin tuo TDS-arvo? TDS-pitoisuushan sisältää kaikki hyvin pienikokoiset kiinteät partikkelit, ja sitä käytetään (minun ymmärtämykseni mukaan) mittaamaan veden konduktiivisuutta??

Helsingin Veden mukaan Helsingissä veden kovuus on 3,4 dH (17,9 x 3,4=61 ppm).
Kirjattu
Jos ihminen on pystytty lähettämään kuuhun, niin kyllä Oulun aamukoneeseenkin täytyy kahvit saada!

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2790
Vast:Veden laatu ja TDS
« Vastaus #4 : Marraskuu 22, 2007, 21:27:55 ip »

Lainaus käyttäjältä: Pentu
Saisikohan tuon tiedon myös suoraan vesilaitokselta, jos olet kunnallisessa verkostossa?


Saa kyllä. Mutta minua kiinnostaisikin se, että kun lasken tuon Helsingin veden Britan läpi, niin mitä siitä tulee? Samoin kiinnostaisi se, että kuinka nopeasti filtteri menettää tehonsa - ilmeisesti aika nopeasti. Senkin haluaisin nähdä, että millaista vettä höyryboilerista tulee. Siellä arvot ilmeisesti kohoaa hyvin nopeasti kevyessäkin käytössä.

Lisäksi tietysti erittäin tärkeä motiivi on se, että minä tykkään kovin paljon mittailla kaikenlaisia asioita... :)

Saakohan Suomesta edullisesti tislattua vettä? Vaihtoehto filtteröinnille olisi läträtä mukaan hieman tislattua vettä, niin että ppm olisi 40-50 eli kalkkeutumisen kannalta oltaisiin nk. "turvallisilla vesillä". Olisi helpompaa ja ei varmaan kalliimpaa kuin Britan käyttö. Brewtuksen boilerin täyttö Britalla on vähän kömpelöä, kun pitää lirutella läpi 3-4 kannullista.

Lainaus käyttäjältä: Mariia
Sama asia tuli minulle mieleen, eikö veden kovuus (dH) ole oleellisempi tieto kuin tuo TDS-arvo? TDS-pitoisuushan sisältää kaikki hyvin pienikokoiset kiinteät partikkelit, ja sitä käytetään (minun ymmärtämykseni mukaan) mittaamaan veden konduktiivisuutta??


Varmastikin näin on. Taitaa vaan olla että juuri tuon konduktiivisuuden vuoksi TDS on helpompi mitata ja siksi noita järkevän hintaisia mittareita löytyy juuri sille??

Lainaus käyttäjältä: Mariia
Helsingin Veden mukaan Helsingissä veden kovuus on 3,4 dH (17,9 x 3,4=61 ppm).


Tuo maaginen 60 ppm raja on ilmeisesti kohtuullisen "veteen piirretty", koska se on huoneenlämpöiselle vedelle. Mutta varsin pientä pitäisi olla kalkkeutuminen ihan paljasta Helsingin vettäkin käyttäessä. Höyryboileri saattaa tosin olla ongelmallinen.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vast:Veden laatu ja TDS
« Vastaus #5 : Marraskuu 22, 2007, 22:41:21 ip »

Tuon Schulmannin "vesieeppoksen" perusteella olisi hyvä tietää vetensä alkalipitoisuus. Nimittäin tällä näyttäisi olevan merkitystä siihen miten tuota saostumaa koneeseen kertyy.

Jos vaikka katsastaa tuolla taulukkoa "Maximum Non-Scaling Hardness by Temperature and Alkalinity", niin huomaa että tuolla 60ppm kovuudella alkaa tapahtua saostumaa uuttolämpötilassa kun alkalipitoisuus nousee 60 paikkeille ja höyrytyslämmöissä kun ollaan 40 paikkeilla.

Vesijohtovettä ilmeisesti alkaloidaan jotta sen pH saadaan pysymään kontrollissa eikä putket ala syöpyä.

Ei löytynyt äkkiseltään mistään (vesilaitosten sivuilta) tietoa alkalipitoisuuksista. Olisikohan tuon mittaamisen jokin helppo ratkaisu?
Kirjattu

Mariia

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 408
Vast:Veden laatu ja TDS
« Vastaus #6 : Marraskuu 23, 2007, 00:00:48 ap »

Lainaus käyttäjältä: jiitee
Ei löytynyt äkkiseltään mistään (vesilaitosten sivuilta) tietoa alkalipitoisuuksista. Olisikohan tuon mittaamisen jokin helppo ratkaisu?


Tässä TKK:n vesiprujussa[/u] sanotaan sivulla 3:
"Puhdistuksen jälkeen suoritetaan vielä meillä aina veden alkalointi kalsiumhdyroksidin ja hiilidioksidin avulla. Sillä nostetaan veden pH-arvo yli 8,3:een sekä sen alkaliteetti yli 0,75 mmol/l ja kovuus yli 4,5 dH".

Tosin tuo kovuus on sitten ristiriidassa Helsingin veden infon kanssa  :?

Kirjattu
Jos ihminen on pystytty lähettämään kuuhun, niin kyllä Oulun aamukoneeseenkin täytyy kahvit saada!

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vast:Veden laatu ja TDS
« Vastaus #7 : Marraskuu 23, 2007, 09:47:17 ap »

Jos nyt ymmärsin tämän perusteella oikein, niin tuo 0,75mmol/l litrassa on siis 75PPM (tuon lukeman saa myös jos laskee vesilaitosten lukemista dH / mmol/l -suhteen joka näyttää olevan noin 5.6 ja sitten lasku 0,75*5,6*17,9 antaa 75,18 ].

Tuo 4,5dH kovuus taas tarkoittaa noin 80PPM:ää.

Tuo alkaliniteetti menee jo yli tuon aiemmin mainitsemani Schulmannin taulukon, mutta kohdassa "Estimating Scale Deposition Rates" löytyvistä taulukoista saa sen ja kovuuden avulla selville että kalkkia kerääntyy uuttolämmössä reilu 17 milligrammaa litraa kohden ja höyrytyslämmössä reilu 32 milligrammaa / litra.

Jos tällaisessa ympäristössä käyttäisi esim. Silviaa ja tekisi sillä vaikka 4 tuplaa päivässä, mikä on noin 240 millilitraa - kerrotaan tuo määrä vielä kolmella, niin saadaan ainakin huomioitua muu veden "läträys" (lämpösurffaus - puhdistus - jne.) niin päivittäiseksi kalkkikertymäksi tulee 17*0.720=12.24 milligrammaa.

Schulman ohjeistaa tekemään "ennaltaehkäisevää" kalkinpoistoa kun kalkkia on kertynyt noin 5 gramman edestä. Pyöristetään vielä tuo kertymä 13 milligrammaan/päivä jolloin 5 grammaa saadaan aikaiseksi noin 385 päivässä.

Eli pelkkien tuplien juojalle riittäisi noilla vesiarvoilla siis Silvian kanssa vuosittainen "kevyt" kalkinpoistokäsittely.

(sanokaa jos noissa edellisissä tuli jossain laskentovirheitä)

Jos siis tuo 75 alkaliniteetti on yhtään "yleisempi" suomessa niin semmoisella 50-60PPM kovuudella alkaa kalkinmuodostuminen olla aika mitätöntä. Ja kyllä sen koneensa varmaan parin vuoden välein jaksaa putsata/putsauttaa?
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2790
Vast:Veden laatu ja TDS
« Vastaus #8 : Joulukuu 18, 2007, 00:48:32 ap »


Meille tulikin sitten joulu jo hyvissä ajoin. Ostin nimittäin tuollaisen mittarin itselleni joululahjaksi. :)

Kokeilin ihan pikaisesti ja huolimattomasti sitä nyt illalla, ja tulokset olivat odotetun kaltaisia. Kraanasta tuleva Helsingin vesi oli 60 ppm, kuten pitäisikin olla. Kohtuullisen tuoreen Brita-filtterin läpi vedettynä vesi oli 22 ppm. Brewtuksen uuttopäästä tuleva vesi oli puolestaan 71 ppm, mikä on aika paljon kun ottaa huomioon että sitä ruokitaan Britan läpi tulleella vedellä. Mistäköhän ne partikkelit ovat oikein peräisin? Onko boileriin kertynyt kovempi pitoisuus, olen kyllä Britan käytöstä lipsunut aika paljonkin.

Höyryboilerin vettä vaihdan harvoin, mutta mielestäni ihan riittävän usein koska höyrytänkin hyvin harvoin. Sieltä tullut vesi oli kuitenkin arvoltaan 150 ppm (saatan muistaa väärin, mutta oli ainakin sinne päin). Voisi ehkä harkita kalkinpoistoa ainakin sillä puolella...

Lisäksi pikaisen kokeilun perusteella näyttäisi, että tuo mittari sopii myös hyvin uuttolämmön mittailuun. Tulokset ainakin olivat järkeviä ja yhteensopivia muiden Brewtus-käyttäjien havaintojen kanssa. Etupaneelissa luki 92 astetta, ja mittari antoi lukemaksi 92 astetta (muutaman kymmenesosan heittelyllä). Kun veden laskemista jatkoi, alkoi lämpö kivuta. En pistänyt merkille kuinka paljon vettä oli mennyt, mutta ehkä muutamien demitassellisten jälkeen oltiin lukemassa 94 astetta, jossa nousu tuntui hiipuvan.

Nousu johtuu siitä että uuttoboileria syötetään kuuman höyryboilerin läpi, mutta kannattaa tosiaan huomata että mittauksessa laskettiin moninkertainen määrä vettä espressoshottiin verrattuna. Eli pikaisen kokeilun perusteella näyttäisi Brewtuksen lämpötasapaino olevan aika tarkalleen kohdillaan. Toki sitä on hankala mitata että kuinka äkkiä oikeaan lämpöön päästään, koska kahva ja mittari aiheuttaa oman viiveensä lämmön nousuun.

Lopuksi pitää huomauttaa, että en kuvittelekaan näiden tulosten olevan mitenkään hirveän eksakteja tai oikeita, vaan mittailen lähinnä omaksi ilokseni. Ja kyllähän nämä lukeamat nyt aina mutu-tuntuman voittaa.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vast:Veden laatu ja TDS
« Vastaus #9 : Tammikuu 04, 2008, 09:29:46 ap »

Lainaus käyttäjältä: akallio
Ostin nimittäin tuollaisen mittarin itselleni joululahjaksi.


James Hoffmanin blogista löytyy mielenkiintoinen sovellus TDS mittarille.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2790
Vast:Veden laatu ja TDS
« Vastaus #10 : Tammikuu 13, 2008, 21:59:37 ip »

Höyryboilerin huuhtelusta: otin nyt paremman mittauksen höyryboilerista tulevasta vedestä. Se oli 127 ppm, aiempi 150 ppm johtui siitä etten antanut veden jäähtyä huoneenlämpöön kuten pitäisi.

Huuhtelin boilerin kahdesti, siis laskin vettä niin kauan kuin sitä tuli. En muista kuinka iso osa vedestä vaihtuu tuolla tavoin, ehkä puolet per kerta. Odotin välissä vähän, jotta vesi saa sekoittua.

Tämän jälkeen mittasin arvoksi 53 ppm, eli nyt ollaan taas turvallisissa lukemissa.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 708
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #11 : Heinäkuu 19, 2009, 11:24:25 ap »

Sotketaanpas asiaa vielä lisää. Onko kenelläkään tietoa kumpi vaikuttaa enemmän siihen, että suomessa kahvi maistuu erilaiselta kuin keskieuroopassa GH eli kokonaiskovuus vaiko KH eli karbonaattikovuus (alkaliniteetti)?

Tässä on GH: ja KH:n välisistä eroista suht selkeä esitys, tosin akvaarioympäristö näkökulmana.

http://www.aquahoito.info/suomi/akvaario/kovuus.php

-Mikko-
Kirjattu

McJones

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 236
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #12 : Heinäkuu 19, 2009, 12:17:26 ip »

Sotketaanpas asiaa vielä lisää. Onko kenelläkään tietoa kumpi vaikuttaa enemmän siihen, että suomessa kahvi maistuu erilaiselta kuin keskieuroopassa GH eli kokonaiskovuus vaiko KH eli karbonaattikovuus (alkaliniteetti)?
En tiedä vastaako tämä kysymykseesi täysin, mutta...
http://stason.org/TULARC/indulgence/water-for-coffee/3-2-A-taste-test-Water-hardness-and-taste.html

Jotenkin ajattelisin, että veden "maku" itsessäänkin hieman vaikuttaa, mutta myös kahvipurun ominaisuudet vaikuttavat, mutta sikäli jos nämä muuttujat olisivat vakioitu, olettaisin molempien vaikuttavan makuun.

Kokonaiskovuuden sijaan TDS voisi olla mielekkäämpi muuttuja. Olisin taipuvainen ajattelemaan, että KH:lla voisi olla merkittämpi vaikututus, koska se vaikuttaa pH-arvoon (ja sitä kautta makuun), kun taas TDS (joka aiheutuu mm. kokonaiskovuudesta) vaikuttaisi vain veden liuotuskykyvyn kautta.

Lisäsotkua tietenkin tekee, että GH:n ja KH:n (ja TDS:n) komponentit ovat osin samat ja vedenpehmennys voi myös vaikuttaa veden pH arvoon. Loppujen lopuksi olennaisintahan lienee, että maku on hyvä, ei niinkään sen erilaisuus?
Kirjattu
Jos se vuotaa, hapota se.

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2790
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #13 : Heinäkuu 19, 2009, 15:18:01 ip »

Uskoisin että oleellista ei ole veden maku, vaan sen kyky liuottaa kahvista erilaisia juttuja.

Ilmeisesti monet tykkäävät että Keski-Euroopan kahvi ei ole pelkästään erilaista, vaan vähän parempaa. Itse en ole mitään niin vertailukelpoisia kahveja juonut siellä ja täällä että osaisin sanoa omia kokemuksia suuntaan tai toiseen. Niin usein on kuitenkin tuon kuullut toistettavan että pakkohan sen on totta olla. :)

Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

McJones

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 236
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #14 : Heinäkuu 20, 2009, 00:00:51 ap »

Uskoisin että oleellista ei ole veden maku, vaan sen kyky liuottaa kahvista erilaisia juttuja.
Osa makuvirheistä linkittyy suoraan vedenliotuskykyyn, koska liuotuskyvyltään tehokkaampi (matala TDS) vesi mielletään latteaksi. Mineraalipitoisempi, jo mineraaleja liuottanut vesi (korkea TDS) on suutuntumaltaan vastaavasti tuhdimpi. Raportoidusti esim. klooraus on selkeä makuvirheen aiheuttaja, joka erityisesti teen kohdalla on havaittavissa. Kloori on myös hyvä esimerkki veden makuvirheestä, jonka toiset huomaavat merkittävästi herkemmin kuin toiset. Esim. minun mielestäni meillä kotona kraanavedessä tuntuu kloori silloin tällöin, mutta vaimoni mielestä ei ikinä.

Ehkä kysymyksen KH:n ja GH:n eroavaisuuksista voisi kysyä niinkin, että onko veden liuotuskyvyllä isompi vaikutus kuin sillä, että veden mineraalit (alkalisuus)(alkaliteetti) pehmentäisivät kahvin hapokkuutta.
« Viimeksi muokattu: Heinäkuu 21, 2009, 21:03:47 ip kirjoittanut McJones »
Kirjattu
Jos se vuotaa, hapota se.