Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Pikahakua monipuolisempi haku löytyy valikon Haku-painikkeen takaa.

Kirjoittaja Aihe: Veden laatu ja TDS  (Luettu 35776 kertaa)

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 709
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #15 : Heinäkuu 20, 2009, 21:43:07 ip »

Ehkä kysymyksen KH:n ja GH:n eroavaisuuksista voisi kysyä niinkin, että onko veden liuotuskyvyllä isompi vaikutus kuin sillä, että veden mineraalit (alkalisuus) pehmentäisivät kahvin hapokkuutta.

Tarkoitatko oikeasti alkalisuutta(emäksisyyttä) vaiko alkaliteettia (veden kykyä vastustaa ph:n muutosta)?

Hyvinkin emäksisen veden ph voi romahtaa pienestäkin happomäärästä ellei sillä ole riittävää puskurointikykyä happoja vastaan (alkaliteettiä). Joten sen vuoksi alkalisuuden sinänsä ei uskoisi vaikuttavan kauheasti kahvin makuun.

 Suositellut GH-luvut kahville on tyyliin 80-100ppm ja KH:lle ~50ppm. Helsingissä noiden keskinäiden suhde on väärä, koska täällä KH on helsingin veden mukaan ~80ppm ja GH 60ppm. Tämä on oikeastaan syy miksi aloin pohtimaan, olisiko liian suurella alkaliteetillä ja samanaikaisesti liian pienellä kovuudella vaikutusta kahvin makuun.

Toisaalta taas, jos Scott Raon kirjaa on uskominen, niin kokonais TDS:n pitäisi pääpiirteissään muodostua kovuuden ja alkaliteetin summasta, mutta akallion mittaukset eivät tue tätä. Olen hyvin ymmälläni asiasta... Ehkä pitäisi laittaa mailia vaikkapa helsingin vedelle, josko he osaisivat selittää asian.

-Mikko-
Kirjattu

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #16 : Heinäkuu 20, 2009, 23:21:11 ip »

Täältä löytyi jotain aiheeseen liittyvää kommenttia:

Lainaus
Water with high alkalinity neutralises coffee acids, resulting in less acidic coffee. If alkalinity is too low the coffee will be overly bright and acidic.

Kuvatunkaltaisia "ylihapokkuusongelmia" tuntuu monella foorumilaisella esiintyvän (myös minulla).

Kirjattu

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 709
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #17 : Heinäkuu 20, 2009, 23:49:22 ip »

Täältä löytyi jotain aiheeseen liittyvää kommenttia:

Kuvatunkaltaisia "ylihapokkuusongelmia" tuntuu monella foorumilaisella esiintyvän (myös minulla).


Omituiseksi asian tekee se, että ainakin pk-seudulla käytössä olevassa vedessä on suhteellisen korkea alkaliteetti. Mietin, että voisiko liian emäksinen vesi liuottaa kahvista vääränlaisia yhdisteitä? Tai sitten Italialaisten väite kalkkipitoisen veden paremmuudesta pitää paikkansa...

Linkki Helsingin veden vedenlaatutilastoihin http://www.helsinginvesi.fi/veden_laatu_kuukausittain

Meillä on myös ollut ongelmia kahvin liiallisen hapokkuuden kanssa. Aktiivihiilen läpi olen veden suodattanut, mutta sen ei pitäisi asiaan vaikuttaa mitenkään.

-Mikko-
Kirjattu

isojp

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 112
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #18 : Heinäkuu 21, 2009, 00:11:43 ap »


Hyvinkin emäksisen veden ph voi romahtaa pienestäkin happomäärästä ellei sillä ole riittävää puskurointikykyä happoja vastaan (alkaliteettiä). Joten sen vuoksi alkalisuuden sinänsä ei uskoisi vaikuttavan kauheasti kahvin makuun.

-Mikko-

Sorry Mikko, yritin quotata tekstiäsi ja vastata, mutta loppujen lopuksi en ymmärtänyt mitä kirjoitit. Kumpaa siis haluat veden olevan, jotta se olisi hyvää ja ei vaikuttaisi kahvin makuun? Raakavesihän ei ole emäksistä, joten sen vuoksi alkalisuus ei juuri vaikuttaa kahvin makuun.. Vaan koska, jos raakaveden pH on luokkaa 6,5 on esim. hiilihapon (H2CO3) ja bikarbonaatin (HCO3-) osuus noin 1:1. Ja tämä vaikuttaa (voi romahduttaa) pH-tason, koska kahvista uuttuvat orgaaniset hapot voivat sen helposti tehdä. Kuulostaako loogisemmalta? Alkalisuushan vaatisi noin pH-tasoa 10,5, jolloin bikarbonaatti/karbonaatti olisi 1:1.



Kirjattu
La Valentina Junior Plus & Mazzer Super Jolly & Cunill Cafe Tranquilo & Armin Trösser 419 & Peter Dienes 646 & Behmor 1600

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #19 : Heinäkuu 21, 2009, 00:33:04 ap »

Sorry Mikko, yritin quotata tekstiäsi ja vastata, mutta loppujen lopuksi en ymmärtänyt mitä kirjoitit.

Mikko tarkoittanee (?) tätä eroa:

Lainaus
Alkalinity
Alkalinity measures a solution's ability to buffer an acid, or its ability to resist becoming more acidic.

It is important to understand that it is quite different to 'alkaline' which is a solution with a pH between 7.01 and 14.
Kirjattu

isojp

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 112
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #20 : Heinäkuu 21, 2009, 00:45:01 ap »

Jiitee, juuri näin on asia  ;)



Kirjattu
La Valentina Junior Plus & Mazzer Super Jolly & Cunill Cafe Tranquilo & Armin Trösser 419 & Peter Dienes 646 & Behmor 1600

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 709
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #21 : Heinäkuu 21, 2009, 09:27:50 ap »

Sorry Mikko, yritin quotata tekstiäsi ja vastata, mutta loppujen lopuksi en ymmärtänyt mitä kirjoitit. Kumpaa siis haluat veden olevan, jotta se olisi hyvää ja ei vaikuttaisi kahvin makuun? Raakavesihän ei ole emäksistä, joten sen vuoksi alkalisuus ei juuri vaikuttaa kahvin makuun.. Vaan koska, jos raakaveden pH on luokkaa 6,5 on esim. hiilihapon (H2CO3) ja bikarbonaatin (HCO3-) osuus noin 1:1. Ja tämä vaikuttaa (voi romahduttaa) pH-tason, koska kahvista uuttuvat orgaaniset hapot voivat sen helposti tehdä. Kuulostaako loogisemmalta? Alkalisuushan vaatisi noin pH-tasoa 10,5, jolloin bikarbonaatti/karbonaatti olisi 1:1.

Ainakin helsingissä talousveden ph on noin 8.5 ja minulle on opetettu emäksisen veden olevan ph-arvoltaan yli 7 :)

Tuo väite/heitto, että kahvin hapot romahduttaisi ph:n ei ollut tarkoitettu olemaan eksakti väite, että näin voisi tosielämässä tapahtua. Mutta tilanne jossa käytettäisiin neutraalia vettä jonka alkalisuus on nolla (tislattu vesi) käyttäytyisi kahvinkin kanssa kuvatunlaisesti. Samoin tislattu vesi johon liuotettu kipsiä on kovaa, mutta sillä ei silti ole puskurointikykyä eli alkaliteettiä happoja vastaan.

Yritin, ilmeisen epäonnistuneesti, kuvailla että alkalisuus ja alkaliteetti ovat kaksi täysin eri asiaa. Asiaa edelleen sekoittaa se, että välillä käytetään lahjakkaasti englannin ja suomen kielisiä termejä.

Wikipediasta löytyi hiilihapon titrauskäyrä, jossa näkynee myös noi 1:1 kohdat. Tosin siinä ekvivalenttipisteiksi väitetään ph-arvoja 10.3 ja 8.3.



-Mikko-
Kirjattu

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 709
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #22 : Heinäkuu 21, 2009, 09:34:42 ap »

Helsingin ja varmasti monen muunkin Suomalaisen pintavesilaitoksen vesihän on samanaikaisesti pehmeää, emäksistä ja puskurointikyvyltää hyvää.

Mutta jos Schulmannin vesi-faq on uskominen niin boilerin kalkkeutumisen kannalta olisi parempi, jos vesi olisi kovempaa ja vähemmän puskuroitua. Ja ellei epätäsmällisten ja osittain varmasti väärienkin termien käyttäminen ole tehnyt selväksi, niin en millään muotoa ole vesikemisti, enkä muutenkaan kemisti :) Olen vain kahvinkeittäjä joka haluaisi sinällään hyvästä talousvedestä myös hyvää espressoa...

-Mikko-
Kirjattu

isojp

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 112
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #23 : Heinäkuu 21, 2009, 10:35:15 ap »

Laitan Mikko sinulle paremman kuvan karbonaatin tasapainoista vedessä. Jos Helsingin vesi on lievästi alkalinen, pH 8,5, niin silloin vedessä oleva karbonaatti on yli 90 %:sti bikarbonaattimuodossa. Ja tämä taas ei voi sitoa happoyksiköitä yhtä paljon kuin jos se olisi karbonaattimuodossa.

Kirjattu
La Valentina Junior Plus & Mazzer Super Jolly & Cunill Cafe Tranquilo & Armin Trösser 419 & Peter Dienes 646 & Behmor 1600

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 709
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #24 : Heinäkuu 21, 2009, 11:41:38 ap »

Ilmeisesti tuolle alkaliteetille tapahtuu jotain matkalla veden puhdistamolta meille kotiin, koska seran kh-testi näyttää lukemaa 1 dkh, joka ilmeisesti vastaa arvoa 0.18mmol/l kun vesilaitokselta lähtevän veden arvo on 0.80 mmol/l.

Alkaliteettia voidaan pienentää kloorisuotimella eli voisiko hypokloriitti jota veden joukkoon lisätään "syödä" osan karbonaateista putkistossa ollessaan?

Mikäli siis tuo akvaariotesteri näyttää oikein, niin sehän selittäisi ettei vedellä kovin kummoista puskurointikykyä voikaan olla.

Myöskin ph-testeri näytti arvoa 7.3 joka poikkeaa aika huomattavasti vesilaitoksen ilmoittamasta.

Laitan Mikko sinulle paremman kuvan karbonaatin tasapainoista vedessä. Jos Helsingin vesi on lievästi alkalinen, pH 8,5, niin silloin vedessä oleva karbonaatti on yli 90 %:sti bikarbonaattimuodossa. Ja tämä taas ei voi sitoa happoyksiköitä yhtä paljon kuin jos se olisi karbonaattimuodossa.

Tarkoitatko, että liuoksen puskurointikyky korreloi täysin ph:n kanssa? Eli ei voi olla vettä jonka ph on vaikkapa 7 ja karbonaattipitoisuus iso?

-Mikko-
Kirjattu

isojp

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 112
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #25 : Heinäkuu 21, 2009, 12:24:21 ip »


Tarkoitatko, että liuoksen puskurointikyky korreloi täysin ph:n kanssa? Eli ei voi olla vettä jonka ph on vaikkapa 7 ja karbonaattipitoisuus iso?

-Mikko-

Jos pH on vaikka se 7, niin vedessä ei ole karbonaattia ollenkaan, vaan siinä tilassa on silloin tasapainossa muodot H2CO3 eli hiilihappo (noin 25 %) ja bikarbonaatti HCO3- (75 %). Nyt tällaisessa vedessä sen tulevan hapon (H+) voi sitoa vain se bikarbonaatti.

Kirjattu
La Valentina Junior Plus & Mazzer Super Jolly & Cunill Cafe Tranquilo & Armin Trösser 419 & Peter Dienes 646 & Behmor 1600

McJones

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 236
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #26 : Heinäkuu 21, 2009, 21:28:47 ip »

Tarkoitatko oikeasti alkalisuutta(emäksisyyttä) vaiko alkaliteettia (veden kykyä vastustaa ph:n muutosta)?
Alkaliteettia. Hyvä oikaisu, ilmeisesti ei pitäisi kirjoittaa "unissaan"  :)

Suositellut GH-luvut kahville on tyyliin 80-100ppm ja KH:lle ~50ppm. Helsingissä noiden keskinäiden suhde on väärä, koska täällä KH on helsingin veden mukaan ~80ppm ja GH 60ppm. Tämä on oikeastaan syy miksi aloin pohtimaan, olisiko liian suurella alkaliteetillä ja samanaikaisesti liian pienellä kovuudella vaikutusta kahvin makuun.
Itse kun pelaan veden ja kahvilaitteiden kanssa, on tyypillinen ohjenuora, että kovuus pitäisi olla haarukassa 25...75 ppm ja alkaliteetti alle 100 ppm. Käytännössähän siis tällä haetaan kompromissia kalkkeutumisen/korroosion ja maun välillä.

Ilmeisesti tuolle alkaliteetille tapahtuu jotain matkalla veden puhdistamolta meille kotiin, koska seran kh-testi näyttää lukemaa 1 dkh, joka ilmeisesti vastaa arvoa 0.18mmol/l kun vesilaitokselta lähtevän veden arvo on 0.80 mmol/l.
Myöskin ph-testeri näytti arvoa 7.3 joka poikkeaa aika huomattavasti vesilaitoksen ilmoittamasta.
Helsingissä taitaa vesi viihtyä putkistossa pahimmillaan parikin viikkoa vesilaitokselta lähdettyään ja itsekin äkisti testiliuskoilla testanneena on tullut pistettyä merkille, että pH on lähemmäs 7 kun se kraanasta tulee. Parin viikon aikana sille ehtinee tapahtua vaikka mitä...
Kirjattu
Jos se vuotaa, hapota se.

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 709
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #27 : Heinäkuu 21, 2009, 21:59:15 ip »

Itse kun pelaan veden ja kahvilaitteiden kanssa, on tyypillinen ohjenuora, että kovuus pitäisi olla haarukassa 25...75 ppm ja alkaliteetti alle 100 ppm. Käytännössähän siis tällä haetaan kompromissia kalkkeutumisen/korroosion ja maun välillä.

Ainakin täällä Espoossa vesi muuten sitten aiheuttaa hx:n suhteellisen voimakasta kalkkeutumista, jos käytössä on ainoastaan aktiivihiilisuodatin. Meillä ollut nyt 3-4kk kone ilman vedenpehmennintä (ioninvaihdinta) ja espresson maku on kyllä parempi niin.

Tänään kurkistin grupon sisälle, Elektrassa on siis sellaiset kätevät isot kuusiokoloruuvit joista voi kurkata grupon sisälle. Ensi näkemältä järkytys oli aika suuri, giggleur aivan kalkin peitossa, toisessa grupossa ei jetin päällä olevaa reikää edes erottanut ja pohjalla iso määrä irtonaista kattilakiveä. Toinen gruppo hieman siistimpi, mutta sielläkin kalkkeutumista ihan reilusti. Avasin sitten samaiset kurkistusaukot hx:n päältä ja siellä taas oli oikein siistiä ja kalkitonta.

Ja tämä kotikäytössä, voi vain kuvitella millaisessa kunnossa grupot olisivat oltuaan samoissa olosuhteissa kahvilakäytössä. Tietty isommilla käyttömäärillä lämmönvaihtimessa oleva vesi olisi keskiarvoltaan aika paljon viileämpää.

-Mikko-
Kirjattu

McJones

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 236
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #28 : Heinäkuu 22, 2009, 13:06:29 ip »

Ainakin täällä Espoossa vesi muuten sitten aiheuttaa hx:n suhteellisen voimakasta kalkkeutumista, jos käytössä on ainoastaan aktiivihiilisuodatin. Meillä ollut nyt 3-4kk kone ilman vedenpehmennintä (ioninvaihdinta) ja espresson maku on kyllä parempi niin.
Sopiiko kysyä mitä suodatinta ja pehmennintä olet käyttänyt ja oletko mittaillut millaisena vesi tuli pehmentimestä läpi?
Kirjattu
Jos se vuotaa, hapota se.

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 709
Vs: Veden laatu ja TDS
« Vastaus #29 : Heinäkuu 22, 2009, 14:14:01 ip »

Sopiiko kysyä mitä suodatinta ja pehmennintä olet käyttänyt ja oletko mittaillut millaisena vesi tuli pehmentimestä läpi?

Aktiivihiilisuotimena on ihan Clas ohlsonin valikoimista löytyvä aktiihiilisuodin Linkki. Laadultaan se ei varmastikaan ole paras mahdollinen, mutta uskoisin että tyhjää parempi kuitenkin.

vedenpehmentimenä sellainen 8litran pönttömallinen suodatin, merkkiä en nyt tähän hätään löydä. Jostain saksanmaalta se löytyi suht sopuhintaan. Tuon pehmentimen kanssa en ole vesiarvoja mittaillut, olisi ehkä pitänyt...

Millaisen suodatusratkaisun itse valitsisit?

-Mikko-
Kirjattu