Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Huom! Tämän yläpalkin pikahaku hakee vain siltä alueelta tai ketjusta, joka sinulla on auki.

Kirjoittaja Aihe: IMS sihdit  (Luettu 27603 kertaa)

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2234
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #15 : Helmikuu 10, 2016, 09:03:31 ap »

Kyllä tosta voi aivan suoraan vetää sen johtopäätöksen, että vst:n hajonta on ollut suurempaa kuin ims:n.

Joo no sen voi sanoa, että aineistyon hajonta on ollut, mutta ovatko esim. refraktiometrit niin tarkkoja, että 10 shotin perusteella voisi oikeasti noilla eroilla sanoa jotain sihdista? Kun noin isoja yksittäisiäkin heittoja tullut, niin äkkipäältä tuntuisi, että väite ei ole ihan tilastollisesti merkittävä?

Lainaus
Se, että yhdestä laatikko-jana-kuvaajasta puuttuvat outlier-arvot tarkoittaa, ettei niitä ole.

Ei myöskään sitä, että niitä olisi?
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 10, 2016, 09:12:37 ap kirjoittanut PaljonMaitoa+VahvaaKahvia »
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 934
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #16 : Helmikuu 10, 2016, 09:48:43 ap »

Joo no sen voi sanoa, että aineistyon hajonta on ollut, mutta ovatko esim. refraktiometrit niin tarkkoja, että 10 shotin perusteella voisi oikeasti noilla eroilla sanoa jotain sihdista?
Deja vu! Kaverithan ovat aikaisemmin vertailleet refraktometrien test-retest-reliabiliteettia ja tarkkuutta käyttäen atagon jotain kalliimpaa härveliä kriteerimuuttujana ja kyllä noihin voi imo niiden kirjoitusten perusteella luottaa siinä missä vaikka mammografiaan tai hammaslääkäreiden röntgeniin (eli suomeksi jonkin verran, mutta ei täysin). Tämä on tietenkin kaikki vähän "ohi maalista" koska kyseessä on vain jakaumat  :)

Lainaus
Kun noin isoja yksittäisiäkin heittoja tullut, niin äkkipäältä tuntuisi, että väite ei ole ihan tilastollisesti merkittävä?

Tuossahan se lukeekin jo: jakaumat eroavat toisistaan siten, että geneeristen sihtien jakaumat ovat erilaisia verrattuna vst:n ja ims:n sihteihin. vst:n ja ims:n sihdeillä jakaumat kuitenkaan eivät poikenneet toisistaan merkitsevästi. Varianssianalyysin käyttöön on tietenkin omat vaatimuksensa, mutta taas kerran, niiden täyttymistä ei auta päätellä äkkipäältään instagram-kuvasta vaan olisi mukava nähdä luvut itsessään. Jos tarkoitat vain yleisesti hajontaa jakaumissa, niin varianssiahan on vertailtu.

Hajonnan suhteen sanoisin että ovat tehneet todella tarkkaa työtä espresson valmistamisessa ja jakaumat ovat suhteellisen kapeita suhteessa oikeaan maailmaan. Lisäksi jos ajattelee sitä, miten kaukana noi outlierit ovat muista näytteistä, niin taidetaan puhua huimasta 0,5 %:n erosta, jotka lisäksi ovat hypoteesien suuntaisia

Lainaus
Ei myöskään sitä, että niitä olisi?

En oikein ymmärrä tätä. Jos vain yhdestä jakaumasta puuttuvat poikkeavat arvot, kertoo se siitä, että niitä yksinkertaisesti ei ole. Jos kaikista jakaumista puuttuvat poikkeavat arvot, voi se olla merkki siitä, että aineistos on siistitty tai että niitä ylipäätään ei ole. Tuohon saisi vastauksen methods-osion lukemalla.
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2234
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #17 : Helmikuu 10, 2016, 10:03:16 ap »

Deja vu! Kaverithan ovat aikaisemmin vertailleet refraktometrien test-retest-reliabiliteettia ja tarkkuutta käyttäen atagon jotain kalliimpaa härveliä kriteerimuuttujana ja kyllä noihin voi imo niiden kirjoitusten perusteella luottaa

Varmasti voi luottaa, mutta jossain se tarkkuuskin alkaa heittää. Kuten itse sanoitkin, niin "Poikkeavat "outlier"-arvot ovat yleensä vain mittausvirheitä ja tässä kontekstissä voisivat edustaa vaikka refraktometrin reaktiota huoneen lämpötilan muutoksiin. " ja kun tuossa oli noita "outliner"-arvoja, niin jos ne johtuvat mittauksesta, niin varmaankin se pienempikin mittausvirhe on ihan mahdollinen yhtälailla samasta syystä?


edit: ups, kuvassahan se jo lukikin, ettei ims:lle ja vst:lle löytynyt merkitsevää eroa extraction yieldissä.

Joo. Tällä mennään noilla mittauksilla. Noilla tarkkuuksilla muutenkin ostasin itse sen noista kahdesta mikä sattuu olemaan kätevästi kaupan tai muuten sopii itselle.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 934
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #18 : Helmikuu 10, 2016, 11:15:11 ap »

Varmasti voi luottaa, mutta jossain se tarkkuuskin alkaa heittää. Kuten itse sanoitkin, niin "Poikkeavat "outlier"-arvot ovat yleensä vain mittausvirheitä ja tässä kontekstissä voisivat edustaa vaikka refraktometrin reaktiota huoneen lämpötilan muutoksiin. " ja kun tuossa oli noita "outliner"-arvoja, niin jos ne johtuvat mittauksesta, niin varmaankin se pienempikin mittausvirhe on ihan mahdollinen yhtälailla samasta syystä?

Joo. Tällä mennään noilla mittauksilla. Noilla tarkkuuksilla muutenkin ostasin itse sen noista kahdesta mikä sattuu olemaan kätevästi kaupan tai muuten sopii itselle.

Tässä on tietenkin taas sama tilanne kuin kaikessa, että pitäisi olla miljoona espressoa, jotka kaikki olisi haihdutettu sokeiden laboranttien toimesta jne. Tämän kuvaajan perusteella en kuitenkaan hetkeäkään epäilisi todeta, että hyvät sihdit > huonot sihdit ja vst~ims.

Poikkeaviin arvoihin voi suhtautua perustavanlaatuisesti erilaisina arvoina kuin muihin "datapointteihin", eivätkä ne niinkään heijastele satunnaisvirhettä tai kohinaa siinä missä esim. laatikon suuruus kuvaajassa. Jos taas aprikoidaan "kohinan" vaikutusta eroon, arvioidaan sitä  f-suureen laskukaavassa muodossa SSerror tjsp. Off topiccina: Jos kohinat, satunnaisvirheet yms. aiheet kiinnostavat, niin suosittelen pyytämään Akalliolta tai muulta tilastogurulta opastusta testiteoriaan tai lukemaan esim Andy Fieldin kirjoja.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 10, 2016, 11:23:03 ap kirjoittanut Joona_s »
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2234
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #19 : Helmikuu 10, 2016, 11:44:12 ap »

Tässä on tietenkin taas sama tilanne kuin kaikessa, että pitäisi olla miljoona espressoa, jotka kaikki olisi haihdutettu sokeiden laboranttien toimesta jne. Tämän kuvaajan perusteella en kuitenkaan hetkeäkään epäilisi todeta, että hyvät sihdit > huonot sihdit ja vst~ims.

Joo siis juuri näin. Ei tässä minusta miljoonaa otantaa tarvita bulkki sihdin erottamiseen, joka on selvästi rajoissa tässäkin, mutta tosiaan VST vs. IMS tappeluun tuosta ei oikein voi sanoa mitään, vaikka VST alkuun näyttikin ehkä laveammalta. Toki jos nuo luvut jostain löytyisivät, niin niistä toki olisi kiva arvailla lisää. Matemaattista varmistusta ne eivät tuolla otannalla selvästi anna.

Kyllä minä olen ihan sinut noiden tilastohajontojen ja muiden suhteen tällä tarkuudella. Syvemmät jätän matemaatikoille.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 934
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #20 : Helmikuu 10, 2016, 12:07:43 ip »

Joo siis juuri näin. Ei tässä minusta miljoonaa otantaa tarvita bulkki sihdin erottamiseen, joka on selvästi rajoissa tässäkin, mutta tosiaan VST vs. IMS tappeluun tuosta ei oikein voi sanoa mitään, vaikka VST alkuun näyttikin ehkä laveammalta. Toki jos nuo luvut jostain löytyisivät, niin niistä toki olisi kiva arvailla lisää. Matemaattista varmistusta ne eivät tuolla otannalla selvästi anna.

Kyllä minä olen ihan sinut noiden tilastohajontojen ja muiden suhteen tällä tarkuudella. Syvemmät jätän matemaatikoille.

Ja nyt kun viilatan pilkkua niin kyllä tuosta voi sanoa vst vs. ims -debattiin että ims:n sihdit ovat tilastollisesti samaa tasoa kuin vst:n, joka (olkoonkin "nolla-hypoteesi") on aikast kiinnostava tieto ja varmasti harmittaa Vincenttiä. Jakauman tunnuslukuja ladullisesti arvioimalla voisimme lisäksi jopa todeta viitteellisen edun ims:n puolesta. "Matemaattisen varmistuksen" jakaumien vertailu nimenomaan antaa ja vieläpä tasolla p<.01.  :)

Mielestäni ihan kiinnostavaa olisi tietää että mistä bulkkisihdistä oli kyse ja imo bulkkisihtejä saisi olla useampiakin mukana vertailussa.
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2234
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #21 : Helmikuu 10, 2016, 12:16:02 ip »


Mielestäni ihan kiinnostavaa olisi tietää että mistä bulkkisihdistä oli kyse ja imo bulkkisihtejä saisi olla useampiakin mukana vertailussa.

Joo. tehdäänköhän ne kaikki suunnilleen samalla metodilla? Mikä ei toki tarkoita etteikö olisi eroja.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1569
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #22 : Helmikuu 10, 2016, 12:17:18 ip »

Toki jos nuo luvut jostain löytyisivät, niin niistä toki olisi kiva arvailla lisää.

Kannattanee tarkailla Socraticin webbisivuja. Toisinaan sinne tulee perässä lisää dataa:
http://socraticcoffee.com

Testien ja kahvittelun ystävälle muutenkin illaksi-pariksi luettavaa... ;)
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 934
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #23 : Helmikuu 10, 2016, 12:25:16 ip »

Joo. tehdäänköhän ne kaikki suunnilleen samalla metodilla? Mikä ei toki tarkoita etteikö olisi eroja.

Fedelen mukaan niihin valssataan yleensä jotku painaumat ja hiotaan toiselta puolelta, jonka seurauksena on rei'issä paljon vaihtelua ja esim. Joitakin 2010 usbc:ssä käytettyjä filttereitä kun oli verrattu, niin reikien kokonaispinta-alassa oli ollut jopa 40 % eroa. Koita siinä sitten saada espressot valumaan tasaisesti..

Aikaisemmin on tullut kirottua groupheadeja ja noiduttuja portafilttereitä jotka jatkuvasti valuvat huonosti mutta vst:n sihdit ovat korjanneey tilannetta.
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 11, 2016, 11:22:50 ap kirjoittanut Joona_s »
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2234
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #24 : Helmikuu 10, 2016, 12:30:25 ip »

Fedelen mukaan niihin halssataan yleensä jotku painaumat ja hiotaan toiselta puolelta, jonka seurauksena on rei'issä paljon vaihtelua ja esim. Joitakin 2010 usbc:ssä käytettyjä filttereitä kun oli verrattu, niin reikien kokonaispinta-alassa oli ollut jopa 40 % eroa. Koita siinä sitten saada espressot valumaan tasaisesti..

Voisi olettaa että tuolla menetelmällä ei mikään valmistaja pääse lähellekkään VST/IMS tarkkuutta. Toki toinen juttu on mikä ero on VST sihdillä ja sopivasti sattumalat onnsituneella perinteisellä. Tähän vaikuttanee se ovatko perinteisest edes sisäisesti kuin tasaisia. Jos keskikohdat tai jopa eri reunat heittävät, niin onhan se selvää että VST/IMS on parempi.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

stlaine

  • Caffè Latte
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 25
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #25 : Helmikuu 11, 2016, 18:21:36 ip »

Tilasin IMS 28.5h:n ja suihkusihdin samalla myllyn kanssa. Olen yrittänyt säätää eri annoksilla, 18g ei toiminut ollenkaan, 21-22g paremmin, mutta kanavoi ja roiskii edelleen ympäriinsä.

Muutama shotti on onnistunut vähän paremmin ja makukin ollut hyvät, mutta hankalalta vaikuttaa Alexin vakioon verrattuna. "Hyvä" puoli on, että kahvi ei pääse vanhenemaan kun sitä tuntuu 22g annoksella kuluvan aika runsaasti  ;)
Kirjattu

koomikko

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 209
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #26 : Helmikuu 12, 2016, 08:18:24 ap »

Tuleeko samalla jauhatuksella normi korilla hyvä tulos? Itse lähtisin kyllä jauhamaan hienommaksi ja pienentäisin annoksen välille 18-20g. 22g kuullostaa kyllä hurjan isolle.
Kirjattu

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 632
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #27 : Helmikuu 12, 2016, 13:02:36 ip »

Täältä muuten löytyy sekä IMS että VST...

http://cafe-kultur.de/
Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST, LaPavoni Europiccola, 1zpresso JX Pro, Wilfa WSCG-2*

Toma

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1598
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #28 : Helmikuu 12, 2016, 13:31:23 ip »

Tuleeko samalla jauhatuksella normi korilla hyvä tulos? Itse lähtisin kyllä jauhamaan hienommaksi ja pienentäisin annoksen välille 18-20g. 22g kuullostaa kyllä hurjan isolle.
Samaa itsekkin neuvoisin.
Jos kovasti kanavoi, niin distribuutiosta korjailemaan sitten.
Kirjattu
Friends are like cows - if you eat them, they die.

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1569
Vs: IMS sihdit
« Vastaus #29 : Helmikuu 12, 2016, 15:02:01 ip »

Jos kovasti kanavoi, niin distribuutiosta korjailemaan sitten.

Näin juuri. En ehkä ensimmäisenä lähtisi kanavointiongelmaa korjaamaan annostelulla, vaan nimenomaan paremmalla distribuutiolla. Onko esim. weissausta jo kokeiltu?

Samaa mieltä myös siitä, että 22g kuulostaa melko paljolta. Omat annokset pyörivät yleensä 16-18g välillä. VST-kopalla kylläkin (Cafe-Kulturin ostoskorissa on tosin jo jokusen päivän ollut mm. IMS-koppa ja teflon-suihkusihti odottelemassa josko sitä kohta vetäisi liipasimesta).

HB:n Socratic Coffee VST/IMS -keskustelussa on tuotu esille mielipiteitä siihen suuntaan, että IMS:n kopat olisivat jonkin verran anteeksiantavampia kuin VST:n.
http://www.home-barista.com/knockbox/socratic-coffee-ims-baskets-vs-vst-baskets-t39958-20.html


Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E