Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Pikahakua monipuolisempi haku löytyy valikon Haku-painikkeen takaa.

Kirjoittaja Aihe: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)  (Luettu 12366 kertaa)

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2232
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #15 : Tammikuu 04, 2015, 18:19:35 ip »

Joo, tiedän etttä sanoin jo lopettavani asiasta, mutta saahan sitä kai sanansa syödä, kun kerran Jeesuskin sai palata kuolleista....



Lainaus
Voihan sitä toki nähdä tämän laadun mittausasian myös siten, että ihmisen kieli (suussa oleva, ei puhuttu kieli tässä kontekstissa) on myös mittari. Itseasiassa yksi maailman hienostuneimmista mittareista.

Se on nimeomaan sitä.

Lainaus
Se nyt vain ei tuota mitään numeerisia arvoja tilastonikkareiden ja muiden numerofriikkien iloksi, mutta muuten se kertoo paljon enemmän (vaikkapa laadusta) kuin iso kasa muita spesifisempiä mittareita.

Se nimeomaan kertoo paljon enemmän, mutta koska se ei tuota numeerisia arvoja se on subjektiivinen mittari. Vielä tahdon täsmentää sen, että minusta se, että kyseessä on subjektio ei siitä yhtään vähpätöisempää. Enjkä epäile että olisit epäillyt muuta.

Lainaus
Kuten mikä tahansa mittari, kieli (oikeasti makuaisti) voidaan kalibroida. Jos lämpömittari on väärin kalibroitu ei siihen voi luottaa (tai jossei ymmärrä Fahrenheiteja, niin sellainen lämpömittari ei oikein avaudu). Sama pätee myös makuaistiin. Vaikka jälkimmäinen onkin henkilökohtaisella tasolla vähintäänkin luotettavan oloinen, niin saattaa se silti olla päin persettä.

Kyllä. Ja kaikien mittalaittee ovat vähän erilaisia toisistaan samoinkuin kuin tulkintayksikkö (aivot) on yhtälailla kaibrointia vaativa laite.

Lainaus
Loppujen lopuksi maailmassa mittaillaan aika lailla asioita, jotka eivät ole vakioita kuten veden kiehumis/jäätymispiste, absoluuttinen nollapiste jne...
Kaikkien epämääräisten asioiden mittaamisen tulkitseminen on subjektiivista. Pelkkä mittarin tuijottaminen ei vie kovin pitkälle.
Siksi tästä asiasta keskusteleminen on mielestäni täysin absurdia.

Tässä kohtaa olen vaan erimieltä. Minusta makuasioista tai mittalaitteista (subjetiivista tai objektiivista) keskusteleminen on kaikkea muuta kuin absurdia. Sanoisin että se on jopa erittäin hyödyllistä. Kuten jo vähän sanoin edellisessä viestissä akubille kun puhuin tummasta ja vaaleasta paahdosta.

Lainaus
Kahvin laatu pystytään arvottamaan. Sillä ei ole tuon taivaallista merkitystä, perustuuko se subjektiivisuuteen vai ei, etenkään kun kyseessä ovat yleisesti hyväksi havaitut konventiot (tästä syystä alunperinkin OskuK:lle mutterikeskustelussa vastatessani puhuin laadun määrittämisestä, en mittaamisesta).

Minusta taas sillä on väliä. Esitän käytännön esimerkin. Jos joku luo subjektioon pohjaavan aatumääreen, niin kun tajutaan että se on subjektiivista niin sen voi kyseenalaistaa huolettomammin. Se ei tee hyväksi havaitusta laatujärjestelmästä yhtään huonompaa tai vähemmän käytännöllistä että tunnustetaan se tosiasia että se on subjektiivinen. Se voi olla erittäin käytännöllinen ja subjektiivinen. Koko syvin filosofia tässä on, että subjektiiviset mittarit eivät ole huonoja. Sen tajuaa varsin pian kun myöntää että kyse ei ole mistään objektiivisesta. Hyväksi havaitut konvertiot ovat minusta suorastaan välttämättömiä laadulle ja laadun arvionnille joita pidän erittäin tärkeinä. Silti se koko pointtini on, että pitää vaan myöntää niiden olevan tietty subjektiivinen näkemys asiaan. Väittäisin että useimmissa tapauksissa erittäin paljon lukuisia subjektiivisia makuaisteja palveleva subjektio.

Lainaus
Jos asia epäilyttää, niin ainahan voi ryhtyä kahvintuottajaksi ja tehdä asiat täysin päinvastoin kuin yleisesti hyvänä pidetään ja katsoa sitten kuinka hyvä menekki kyseisellä tuotteella lopulta on. Se on mielestäni ainoa tapa saada kunnollinen vastaus tähän dilemmaan, mikäli se ihan aikuisten oikeasti jotakuta mietityttää. Se on toki eri asia, onko siinä(kään) mitään järkeä.

Itse uskon "yleisesti hyvänä pidettyihin konventioihin". En vakaasti kuin kallio, mutta jostain on lähdettävä ja paljon hyvää työtä on tehty niiden eteen. Mutta tavallaan hieno esimerkki siitä väärästä luottamuksesta on juurikin linkkamassasi videossa se myllyjä käsittelevä osuus. Siinähän Ben Kaminsky on sitä mieltä, että myllyjen kohdalla konventiot ovat luoneet vääränlaisia myllyjä. Eli kun joku parametri on valittu väärin, niin sitämyötä on optimoitu laitteita virheellisesti ja menty subjektiolla metsään. Riippumatta siitä onko Ben Kaminsky kuinka oikeassa, niin se osoittaa jännästi "yleisesti hyvänä pidettyihin konventioden" mahdolliset heikkoudet.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1567
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #16 : Tammikuu 04, 2015, 18:33:48 ip »

Se nimeomaan kertoo paljon enemmän, mutta koska se ei tuota numeerisia arvoja se on subjektiivinen mittari.

En näkisi, että kieli itsessään on yhtään sen subjektiivisempi kuin vaikkapa lämpömittari, tai painemittari.

Pelkällä mittarin tuottamalla arvolla ei tee mitään. Ensin jonkun pitää lukea arvo, ja sen jälkeen että siinä olisi mitään järkeä, tehdä sen pohjalta tulkintoja. Tulkinnat ovat alisteisia subjektiivisuudelle.

Loppujen lopuksi kaikki on subjektiivista. Myös päätös siitä, että insinööri on katsonut mittarin ylipäänsä tarpeelliseksi. ;)
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2232
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #17 : Tammikuu 04, 2015, 18:45:34 ip »

En näkisi, että kieli itsessään on yhtään sen subjektiivisempi kuin vaikkapa lämpömittari, tai painemittari.

Nyt mentiin jo filosfiseksi. Mutta lyhyesti siis, että ei noin.

"Objektiivisuus tarkoittaa henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää.[1] Objektiivisuus on eräs tieteen tunnusmerkki." - http://fi.wikipedia.org/wiki/Objektiivisuus

Mitattiin kahvin lämpötila mittarilla missä tahansa ja kenen tahansa toimesta niin kalibroiduilla laitteilla saadaan samasta kahvista sama tulos. Kahvin lämpötila on objektiivinen määre. Samoin kahvin partikkelijakauma. Voit viedä sen kahvijauhatuksen mihin tahansa laboratorioon ja saat samat jakaumat ihan mistä tahansa labrasta (laitteiden mittavirheet yms.. huomioiden).

Samaa ei voi tehdä sile kuinka hyvää kahvi on. Se kuinka hyvää kahvi on perustuu subjektioon.

Lainaus
Pelkällä mittarin tuottamalla arvolla ei tee mitään. Ensin jonkun pitää lukea arvo, ja sen jälkeen että siinä olisi mitään järkeä, tehdä sen pohjalta tulkintoja. Tulkinnat ovat alisteisia subjektiivisuudelle.

Täsmälleen näin. Koska kahvin funtio on maistua hyvälle, niin kaikki objektiivisetkin mittaukset lopulta palaavat alkulähteelle, eli kuinka hyvälle kahvi maistuu. Siksi ne objektiiviset mittaukset (jotka siis todella ovat objektiivisia) alistuvat subjektiolle ja siten eivät mittaa objektiivisesti kahvin laatua. Eli vaikka mittaus on objektiivinen, niin sen subjektiivinen tulkinta (vaikkakin ennen mittausta standardilla) ekee siitä objektiivisesta mittauksesta subjektiivisen sen kahvin laadun (=hyvä maku) kannalta.

Lainaus
Loppujen lopuksi kaikki on subjektiivista. Myös päätös siitä, että insinööri on katsonut mittarin ylipäänsä tarpeelliseksi.

Niin siis kaikki ei ole subjektiivista. Kaikki objektiiviset mittausketkaan eivät kahvin valmistuksessa lopulta pysty mittamaan kahvin laatua objektiivisesti. Se ei tee niistä mittaquksista vähemmän objektiivisia tai kerro etteikö maailmassa olisi objektiivisesti mitattavia asioita.

Huh.. Tulipas kamala käsitehelvetti viesti, mutta toivottavati selkeä.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1567
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #18 : Tammikuu 04, 2015, 18:55:13 ip »

Niin siis kaikki ei ole subjektiivista. Kaikki objektiiviset mittausketkaan eivät kahvin valmistuksessa lopulta pysty mittamaan kahvin laatua objektiivisesti. Se ei tee niistä mittaquksista vähemmän objektiivisia tai kerro etteikö maailmassa olisi objektiivisesti mitattavia asioita.

Yksinkertaistan näkemystäni: mittari on objektiivinen, ihminen joka sitä tulkitsee ei.
Ihminen keittää kahvin, mittari ei.
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2232
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #19 : Tammikuu 04, 2015, 19:08:46 ip »

Yksinkertaistan näkemystäni: mittari on objektiivinen, ihminen joka sitä tulkitsee ei.
Ihminen keittää kahvin, mittari ei.

Kyllä! Tässä on se ydin jota olen yrittänyt (ilmeisen tuloksettomasti selvästi välillä) sanoa.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

opheinonen

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 265
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #20 : Tammikuu 04, 2015, 19:17:13 ip »

Yksinkertaistan näkemystäni: mittari on objektiivinen, ihminen joka sitä tulkitsee ei.
Ihminen keittää kahvin, mittari ei.

Kalibroitua, digitaalista mittaria ei voi tulkita. Paitsi kofeiinihöyryissä.
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione V2+Mazzer Minia A+Pharos+Niche Zero

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2232
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #21 : Tammikuu 04, 2015, 19:18:53 ip »

Kalibroitua, digitaalista mittaria ei voi tulkita. Paitsi kofeiinihöyryissä.

Olettaisin (niin minä ainakin tulkitsin), että tulkinnalla tarkoitetaan miten siiihen arvoon suhtautuu. Se että mittaa kahvista vaikkapa kuinka paljon siinä on sokeria on täysin merkityksetön tieto ilman tulkintaa mikä on hyvä määrä sokeria kahvissa.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1567
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #22 : Tammikuu 04, 2015, 19:36:25 ip »

Olettaisin (niin minä ainakin tulkitsin), että tulkinnalla tarkoitetaan miten siiihen arvoon suhtautuu. Se että mittaa kahvista vaikkapa kuinka paljon siinä on sokeria on täysin merkityksetön tieto ilman tulkintaa mikä on hyvä määrä sokeria kahvissa.

Juuri näin. Kyllä kotieläinkin voi mittaria katsoa, mutta ei se pelkkä katsominen mitään vaikuta.

Jos joku vaikkapa uuttaisi pannukahvinsa 65 asteisessa vedessä minuutissa, se ei paranna kahvia vaikka sen saman uuton pystyisikin toistamaan uudestaan ja uudestaan. Mutta mittaustulokset toki antavat edellytykset parempaan uuttoon, jos tietää mitä pitää tehdä. Päätökset muutoksista ovat subjektiivisia.
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

opheinonen

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 265
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #23 : Tammikuu 04, 2015, 19:48:19 ip »

Minusta (mittarin) tulkinta on näkemys (mittarista) saadusta informaatiosta. Onko tulkinta oikea vai väärä? Se riippuu tulkitsijan ammattiatidosta (rutiinista). Ja elämän kokemuksesta, johon taasen ovat vaikuttaneet omat mieltymykset ja valinnat.
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione V2+Mazzer Minia A+Pharos+Niche Zero

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1567
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #24 : Tammikuu 04, 2015, 20:42:56 ip »

Minusta (mittarin) tulkinta on näkemys (mittarista) saadusta informaatiosta. Onko tulkinta oikea vai väärä? Se riippuu tulkitsijan ammattiatidosta (rutiinista). Ja elämän kokemuksesta, johon taasen ovat vaikuttaneet omat mieltymykset ja valinnat.

Ja juuri äsken olit vielä sitä mieltä, että kalibroitua digimittaria ei voi tulkita. Toisinaan kehitys voi olla  nopeaakin.  ;)
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

opheinonen

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 265
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #25 : Tammikuu 04, 2015, 20:48:10 ip »

Höpö höpö & heh heh. Te akateemiset? teette asioista monimutkaisia. En tulkitse mittareita, mutta suon sen oikeuden ammattilaisille.
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione V2+Mazzer Minia A+Pharos+Niche Zero

opheinonen

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 265
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #26 : Tammikuu 04, 2015, 20:50:47 ip »

Sanotaan näin, suon mittareiden tulkintaoikeuden uneksijoille. "Kyllä sieltä hyvää tulee, lukemat ovat sellaiset"
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione V2+Mazzer Minia A+Pharos+Niche Zero

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1567
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #27 : Tammikuu 04, 2015, 21:18:48 ip »

Kun oman keittimeni boilerin painemittari taannoin jumittui pariksi päiväksi 0,5 bariin normaalin 1,2 barin sijaan (siis mittari antoi väärän lukeman), niin en huomannut sillä mittarilla olevan minkäänlaista vaikutusta lopputulokseen...  ;)

Noin muutoin laadun mittaamisesta on kyllä väännetty melko huolella. Itse mieluummin tosiaankin käyttäisin termiä määrittäminen. Se jättää vähän enemmän pelivaraa.  :)
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2232
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kahvi ja laatu (ei kahvilaatu)
« Vastaus #28 : Tammikuu 04, 2015, 22:47:56 ip »


Noin muutoin laadun mittaamisesta on kyllä väännetty melko huolella.



Lainaus
Itse mieluummin tosiaankin käyttäisin termiä määrittäminen. Se jättää vähän enemmän pelivaraa.

Joo. Määrittäminen on hyvä sana. Määrittäminen olisi sitten sitä kun keksitään mikä on hyvä arvo vaikkapa sille uuton lämpötilalle ja mittaaminen se prosessi jossa todetaan mikä se lämpötila on.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini