Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Pikahakua monipuolisempi haku löytyy valikon Haku-painikkeen takaa.

Kirjoittaja Aihe: hx keittimen määritelmä  (Luettu 10253 kertaa)

wanico

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 150
hx keittimen määritelmä
« : Marraskuu 01, 2010, 10:54:18 ap »


Moi, en tuolta kahwikistä vielä löytänyt hx-keittimen määritelmää ja se termi vilahtelee näissä keskusteluissa aika usein, "Quick Mill Alexia" ei taida siis olla hx-keitin? vai kuinka? Tuli hankittua huutokaupasta ecm giotto heräteostoksena, vaikka ajattelin että seuraava laite voisi olla jo vesijohtoon liitettävä rotaatiovehje. Kuinka hankalaa/mahdollista on modata tuollainen vibrahärveli rotaataatiokoneeksi?
Kirjattu

McJones

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 236
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #1 : Marraskuu 01, 2010, 13:48:47 ip »

Hx tulee sanoista Heat Exchang(er), mikä viittaa keittimen rakenteeseen. Keittimessä on iso(hko) (höyryvesi)boileri ja lämmönvaihdin, jonka läpi kulkiessaan uuttovesi kuumenee.

Kirjattu
Jos se vuotaa, hapota se.

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2797
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #2 : Marraskuu 01, 2010, 14:01:27 ip »

Kuinka hankalaa/mahdollista on modata tuollainen vibrahärveli rotaataatiokoneeksi?

Putkien puolesta ei pitäisi olla kovinkaan vaikeaa. Pitää vaan varmistaa, että sähköpuoli ei tykkää kyttyrää huomattavasti tehokkaammasta pumpusta.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 892
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #3 : Marraskuu 01, 2010, 14:25:48 ip »

Hx tulee sanoista Heat Exchang(er), mikä viittaa keittimen rakenteeseen. Keittimessä on iso(hko) (höyryvesi)boileri ja lämmönvaihdin, jonka läpi kulkiessaan uuttovesi kuumenee.




Siis vesilämmitteinen thermoblock   ;D  ;D  ;D
       
Kirjattu

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 612
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #4 : Marraskuu 01, 2010, 15:26:15 ip »

Putkien puolesta ei pitäisi olla kovinkaan vaikeaa. Pitää vaan varmistaa, että sähköpuoli ei tykkää kyttyrää huomattavasti tehokkaammasta pumpusta.


Tai siis oikeammin tehokkaammasta moottorista, jolla pumppua pyöritetään  ;)

Olisiko kalvopumput teholtaan jotakin 50W:n paikkeilla, kun taas rotaatiopumpun pyörittämiseen tarvittaneen n. 125W-200W tehoinen moottori? Ainakin omassa koneessani "älypaneelin" ohjausteho riittää yksistään ko. moottorille.

EIkös Giottoakin ole ollut saatavilla rotaatiomallina? Netistä voisi löytyä myös kytkentäkaavioita (tai sitten kannattaa ottaa yhteyttä valmistajaan ja pyytää heiltä PDF-fileet, itse pyysin Brasilialta sellaiset).

Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST*

wanico

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 150
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #5 : Marraskuu 02, 2010, 07:16:32 ap »

[ (tai sitten kannattaa ottaa yhteyttä valmistajaan ja pyytää heiltä PDF-fileet, itse pyysin Brasilialta sellaiset).


[/quote]

Teitkö omaan laitteeseesi juuri tuon mainitsemani muutoksen kalvosta rotaatioon? Vai tilasitko kaaviot vain päästäksesi paremmin kiinni laitteen sielunelämään?

Miltä kuulostaisi asentaa pumppu laitteen ulkopuolelle esim. työtason alle? Äänet voisi olla aika hiljaiset, mutta toisaalta matka pumpulta gruppoon pitenisi merkittävästi.





Kirjattu

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 612
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #6 : Marraskuu 02, 2010, 07:53:17 ap »

Teitkö omaan laitteeseesi juuri tuon mainitsemani muutoksen kalvosta rotaatioon? Vai tilasitko kaaviot vain päästäksesi paremmin kiinni laitteen sielunelämään?

Miltä kuulostaisi asentaa pumppu laitteen ulkopuolelle esim. työtason alle? Äänet voisi olla aika hiljaiset, mutta toisaalta matka pumpulta gruppoon pitenisi merkittävästi.

Ihan vain sielunelämän tutkimiseen. Oli jo valmiiksi rotaatiot, kiinteät vesiliitynnät ja viemäröinti (=kahvilakäytössä ollut kone).

Ainakin vanhemmissa ammattilaismalleissa on ollut paljonkin näitä ulkopuolisia pumppuja. Ihan toimiva vaihtoehto ja ehkä jopa helpompi toteutuksenkin kannalta.
Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST*

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2797
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #7 : Marraskuu 02, 2010, 09:22:59 ap »

Miltä kuulostaisi asentaa pumppu laitteen ulkopuolelle esim. työtason alle? Äänet voisi olla aika hiljaiset, mutta toisaalta matka pumpulta gruppoon pitenisi merkittävästi.

Perinteisesti tuolla tavalla ne on aina asennettu. Kotelonsisäiset pumput ovat nykyajan prosumer-koneiden hullutus. Matka pumpun ja koneen välillä ei pitäisi olla mitenkään merkityksellinen. Toisella puolella oleva pitkä letku voi aiheuttaa ongelmia, eli pumput eivät aina kovin mielellään ime vettä esimerkiksi paljon alempana olevasta tankista.

Veikkaan että tuo on ainoa vaihtoehto. Kotelon sisälle asennetut pumput ovat aina melkoisen sovittelun takana, joten jälkikäteen sellaisen asentaminen voisi olla ylivoimaisen vaikeaa.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #8 : Marraskuu 02, 2010, 10:36:13 ap »

Miltä kuulostaisi asentaa pumppu laitteen ulkopuolelle esim. työtason alle? Äänet voisi olla aika hiljaiset, mutta toisaalta matka pumpulta gruppoon pitenisi merkittävästi.

Jotain juttua vibran ulkoistamisesta täällä: http://www.home-barista.com/espresso-machines/banishing-noise-vibe-to-rotary-conversion-t130.html (4. viesti).

Sitten toinen ketju rotaatiopumppuun vaihtamisesta: http://www.home-barista.com/espresso-machines/rotary-pump-conversion-solenoid-regulator-opv-check-valve-t4489.html

Jälkimmäisestä kannattaa lukaista varsinkin noita "turvallisuusaspektejeja"/kysymyksiä.

Perinteisesti tuolla tavalla ne on aina asennettu. Kotelonsisäiset pumput ovat nykyajan prosumer-koneiden hullutus.

Kyllä niitä on perinteisesti asennettu kotelon sisäänkin ("ammattilais"-koneissakin siis). Ja kotikoneissa kotelon sisäinen pumppu on mieluumminkin järkevää kuin hullua. Vai?
Kirjattu

TB

  • Kauppias
  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 229
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #9 : Marraskuu 05, 2010, 10:36:54 ap »

Moi, en tuolta kahwikistä vielä löytänyt hx-keittimen määritelmää ja se termi vilahtelee näissä keskusteluissa aika usein, "Quick Mill Alexia" ei taida siis olla hx-keitin? vai kuinka? Tuli hankittua huutokaupasta ecm giotto heräteostoksena, vaikka ajattelin että seuraava laite voisi olla jo vesijohtoon liitettävä rotaatiovehje. Kuinka hankalaa/mahdollista on modata tuollainen vibrahärveli rotaataatiokoneeksi?

Modaamisen vaikeus on kytköksissä moneen asiaan, mutta on noita modauksia tehty:

- Andereja modattuna Vetranon rotaatio-osilla

- lyhyt kehaisu Giotton modauksesta rotaatiopumpulliseksi, itse modauksesta en löytänyt dokumentaatiota

Sekä Andrejassa että Giottossa helpottaa moottorin virittely jopa kopan sisään siksi, että niistä on olemassa myös rotaatioversiot. Andrejasta löytyy kaksi rotaatioveljeä, Aquila ja Vetrano, Giotton tuore rotaatioversio on nimellä Evoluzione, siitä löytyy joitain sisuskalukuvia pumpun sijoittumisesta.
Kirjattu
Ilman mainoksia olisimme onnellisia tietämättä miksi.
- lainaus koululaisen ainekirjoituksesta

Cellini Evoluzione, Hario Syphon, K30 Twin, Vario, Ditting Bizerba

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2797
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #10 : Marraskuu 05, 2010, 11:21:50 ap »

Ja kotikoneissa kotelon sisäinen pumppu on mieluumminkin järkevää kuin hullua.

Sana "hullutus" oli tässä tarkoituksessa "villitys", poiketen siis sen ymmärtääkseni alkuperäisestä mielenterveyteen liittyvästä merkityksestä. Lisäksi kyseenomaisessa kirjoituksen kohdassa pyrittiin nk. kepeään ilmaisuun, jossa tietoisesti käytettiin merkitykseltään oikeansuuntaista, mutta ei täysin oikeata, sanavalintaa. Tässä tapauksessa tietyistä vesipumppujen sijoitteluun liittyvistä kysymyksistä puhuttiin kuin kyseessä olisi laaja kansanjoukkoja koskettava ilmiö, vaikka todellisuudessa ilmiön suuruusluokka on huomattavasti pienempi.

Lienee syytä myös tuoda esille, että samaa tiukasta asiatekstistä poikkeavaa kirjoitustyyliä voidaan mahdollista käyttää jatkossakin tässä keskustelussa, ml. tämä viesti.

Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Carlo

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 42
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #11 : Marraskuu 10, 2010, 12:36:27 ip »


Siis vesilämmitteinen thermoblock   ;D  ;D  ;D
       

Niin, tähän päätelmään itsekin olen tullut vähäisen asiaan perehtymisen seurauksena.
HX maksaa kuitenkin vähintään 10 kertaa enemmän, niin on kai se edes vähän parempi.
Osaisiko joku selittää yksinkertaiselle (boilerikoneen käyttäjälle), miksi HX on hyvä ja thermoblock huono?
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2797
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #12 : Marraskuu 10, 2010, 13:23:22 ip »

Osaisiko joku selittää yksinkertaiselle (boilerikoneen käyttäjälle), miksi HX on hyvä ja thermoblock huono?

Lämmönvaihdinboileri ja siellä oleva vesi painaa montaa kertaa enemmän kuin pienen keittimen thermoblock. Ehkä jopa 10 kertaa enemmän. Lisäksi se lämmitetään kuumemmaksi. Kevyt thermoblock jäähtyy ja tuottaa alilämpöistä uuttovettä.

Lämmönvaihtimen pääasiallinen pointti kuitenkin on, että sieltä saa ulos yhtä aikaa höyryä ja sopivan kuumaa vettä. Thermoblock pitää lämmittää erikseen kuumemmaksi, jotta sillä voi tuottaa höyryä. Eli uuton ja vaahdotuksen välissä joutuu odottelemaan. Thermoblock myös tuottaa vetistä höyryä.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 892
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #13 : Marraskuu 10, 2010, 14:14:03 ip »

Lämmönvaihdinboileri ja siellä oleva vesi painaa montaa kertaa enemmän kuin pienen keittimen thermoblock. Ehkä jopa 10 kertaa enemmän. Lisäksi se lämmitetään kuumemmaksi. Kevyt thermoblock jäähtyy ja tuottaa alilämpöistä uuttovettä.

Lämmönvaihtimen pääasiallinen pointti kuitenkin on, että sieltä saa ulos yhtä aikaa höyryä ja sopivan kuumaa vettä. Thermoblock pitää lämmittää erikseen kuumemmaksi, jotta sillä voi tuottaa höyryä. Eli uuton ja vaahdotuksen välissä joutuu odottelemaan. Thermoblock myös tuottaa vetistä höyryä.

Akallion täysin oikeassa vastauksessa ensimmäinen kappale on syy, toinen kappale kuvaa seurauksia. Alkuperäinen kysyjä oli kiinnostunut syystä.

Kuten vitsinä jo kerroin, HX-kone on vesilämmitteinen thermoblock. Toiminta-ajatus näkyy olevan aivan sama: vettä pusketaan kuumennetun putken läpi. Thermoblock kehitettiin halvaksi versioksi ja niitä oli perinteisesti edullisissa ns. markettikeittimissä. Tavoitteena tottakai mahdollisimman halvat tuotantokustannukset. Mutta olisiko mahdollista valmistaa hyvä thermobloc-keitin? Akallio kertoi HX-koneen lämpöä säilyttävän ja tasaavan vesimassan olevan jopa 10 kertaa suurempi, kuin pienen thermoblockin. Uskon tämän olevan yksi tärkeimmistä tekijöistä HX-koneen hyväksi. Entäpä jos olisikin yhtä painava thermoblock? Millä perusteella termostaatilla ohjattu 5 kiloa terästä on ratkaisevasti huonompi, kuin termostaatilla ohjattu 5 kiloa vettä? Ehkä tähän löytyy jokin faktapohjainen syy, itselleni ei tule heti sellaista mieleen, en ole insinööri.

Täytyy myös muistaa, että "thermoblock boilereita", millä nimellä noita näkyy olevan teknisten tukkureiden katalogeissa, on jo nyt hyvin monenlaisia ja monen kokoisia (=painoisia). Samoin kaupoista löytyy jo nyt huonoja ja "vähän parempia" thermoblock-keittimiä.

Ja kun thermoblockeja käytetään nimenomaan halvoissa koneissa, niin laitteet ovat yleensä muutenkin halpoja ja hempuloita verrattuna "prosumer" -tason koneisiin. Laitteissa on paljon muutakin toivomisen varaa, kuin thermoblock-lämmitysyksikkö. Kyse on "markkinarajoituksesta", mikä määrää käytettävän teknologian. Kyse ei ole thermoblockista itsessään. Thermoblock ei tee koneesta halpiskonetta, mutta halpiskoneeseen laitetaan pieni ja halpa (huono) thermoblock, koska se on halpa. Tällainen hassu melkein-kehäpäätelmä-siis.

Kokonaan toinen asia on kahvinharrastus hobbyna - ja kahvinharrastajat harrastajina. Tähän hobbyyn kun tuntuu kuuluvan tietyn sorttinen konservatiivisuus, perinteiden kunnioittaminen ja jopa puritaanisuus. Kahvi on tärkeää, mutta yhtä tärkeää (tärkeämpääkin!) on se, miten se kahvi on tehty. Rosterikuoriset, omaa pienen piirin kone-estetiikkaa uhkuvat, kiiltävät "prosumer"-tason keittimet noudattavat näitä samoja periaatteita. Näihin perinteisiin ei kuulu "thermoblock-boileri". Jos joku joskus tekisi huippuluokan keittimen, mutta korvaisi sen HX-vesisäiliön vähintään yhtä painavalla, parin tarkkuustermostaatin ohjaamalla thermoblockilla, niin eihän harrastaja sellaista konetta ostaisi - olisi se sitten hyvä taikka huono keitin. Markkinoinnin kannalta katsottuna näin vakavasti kahvin valmistusta harrastavat muodostavat oman markkinasegmenttinsä. Tämän segmentti on luonut omat arvonsa ja segmentin sisällä pelataan näillä arvoilla. Valmistaja/markkinoija sopeutuu näihin.
     
     
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2797
Vs: hx keittimen määritelmä
« Vastaus #14 : Marraskuu 10, 2010, 15:04:10 ip »

Entäpä jos olisikin yhtä painava thermoblock? Millä perusteella termostaatilla ohjattu 5 kiloa terästä on ratkaisevasti huonompi, kuin termostaatilla ohjattu 5 kiloa vettä? Ehkä tähän löytyy jokin faktapohjainen syy, itselleni ei tule heti sellaista mieleen, en ole insinööri.

Hyvä thermoblock tehtäisiin varmaan jostakin hyvin lämpöä johtavasta materiaalista (jota teräs ei kai ole), jolloin se olisi lämmittimenä yhtä hyvä kuin lämmönvaihdin boilerissa. On olemassa omakotitalon kuumavesiboilerin korvaamiseen tarkoitettuja thermoblockeja, joten ei siihen mitään periaatteellista syytä ole miksi thermoblock ei voisi tuottaa riittävän suuria määriä tasalämpöistä vettä.

Thermoblockissa voisi myös olla kaksi eripituista linjaa, joista toinen tuottaa uuttovettä ja toinen höyryä. Höyryn tuottaminen lennossa verrattuna sen tuottamiseen boilerissa on kuitenkin tarkempaa puuhaa, joten thermoblockista voisi olla vaikea saada boilerikoneen veroista höyryn tuottajaa.

Boilerin pieni etu on myös se, että sitä voi säädellä tarkemmalla ja nopeammalla pressostaatilla termostaatin sijaan.

Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)