Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Kahwiki on taas toiminnassa! Sen löydät täältä: http://www.ristretto.fi/w/

Kirjoittaja Aihe: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)  (Luettu 6698 kertaa)

Toma

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1490
    • Nonsensopedia
"Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« : Huhtikuu 08, 2010, 11:58:18 ap »

Linkki Ylen sivuille.

Aiheen raportti American Journal of Clinical Nutrition lehdessä
Kirjattu
Friends are like cows - if you eat them, they die.
blog-Nonsensopedia-

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2791
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #1 : Huhtikuu 08, 2010, 12:20:17 ip »

Näihin kannattaa suhtautua hyvin suurella varauksella. Kun tuotetaan data ja kaivellaan siitä asioita ylös, niin kyllä jotain lopulta löytyy kun riittävästi jaksaa kaivella. Ja toki tutkimuksessa nähdyt säännönmukaisuudet ovat olemassa datassa, mutta eivät yleisty tai ole toistettavissa, vaikka tilastolliset mittarit niin antaisivat ymmärtää. Tuon tyyppisessä analyysissa monihypoteesitestauksen huomioon ottaminen on todella vaikeaa, enkä ole koskaan nähnyt että sitä olisi tehty ihan oikein ja erityisesti rehellisesti.

Asiaa ei mitenkään auta, että tavallinen media nostaa aika poikkeuksetta vain näitä "X aiheuttaa Y:tä" -tuloksia esille.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 890
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #2 : Huhtikuu 08, 2010, 13:56:31 ip »


Asiaa ei mitenkään auta, että tavallinen media nostaa aika poikkeuksetta vain näitä "X aiheuttaa Y:tä" -tuloksia esille.

Ja näihin median hälyarvoa hakeviin "X aiheuttaa Y:tä" -otsikoihin sopii parodioiva toteamus - oliko se nyt Groucho Marxilta kotoisin: "Kaikki, mistä pidän aiheuttaa syöpää valkoisille hiirille".
   
Kirjattu

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 933
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #3 : Huhtikuu 08, 2010, 15:29:26 ip »

Näihin kannattaa suhtautua hyvin suurella varauksella. Kun tuotetaan data ja kaivellaan siitä asioita ylös, niin kyllä jotain lopulta löytyy kun riittävästi jaksaa kaivella. Ja toki tutkimuksessa nähdyt säännönmukaisuudet ovat olemassa datassa, mutta eivät yleisty tai ole toistettavissa, vaikka tilastolliset mittarit niin antaisivat ymmärtää. Tuon tyyppisessä analyysissa monihypoteesitestauksen huomioon ottaminen on todella vaikeaa, enkä ole koskaan nähnyt että sitä olisi tehty ihan oikein ja erityisesti rehellisesti.

Vaikka kausaalipäättely on kompastuskivi varsinkin tieteen ja valtavirran kohtaamisessa, tässä ei kuitenkaan taida olla pelkästään kyse vetelistä post hoc-päätelmistä. Tutkimuskysymys on melko tarkasti rajattu ja asetelmana on käytetty toistomittausta, mihin ainakin minut on opetettu luottamaan. Otoskoosta ja sen edustavuudesta voi olla monta mieltä mutta 47 taitaa olla ihan riittävä koko pilottikokeen tekemiseen.   

Tuloksista "Coffee consumption led to an increase in coffee-derived compounds" on melkoinen tautologia.   :) 
Noista kolesterolijutuista minulla ei ole hajuakaan sitä lukuunottamatta, että benecol ja kolesteroli liittyvät (KORRELOIVAT   ??? :o) jotenkin yhteen. Hyvä homma silti, jos kahvia juomalla voi vähentää riskiä Parkinsonin taudin lisäksi myös kakkostyypin diabetekseen. 
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

Juqi

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 313
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #4 : Huhtikuu 08, 2010, 15:51:40 ip »

Tässä ei myöskään taidettu ottaa kantaa kahvin valmistusmenetelmään? Esim. suodattamaton (espresso/FP) vs. suodatettu kahvi. On meinaa monia tutkimuksia joissa on todettu, että suodattamatton kahvi nostaa kolesteroliarvoja (LDL:ää). Tässä tutkimuksessa kahvin (as such) todettiin nostavan HDL:ää ja parantavan LDL/HDL-suhdetta.
Kirjattu
Give a man an espresso, and he will drink for a day. Teach a man how to make an espresso, and he will be frustrated for a lifetime.

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2791
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #5 : Huhtikuu 08, 2010, 16:30:57 ip »

Vaikka kausaalipäättely on kompastuskivi varsinkin tieteen ja valtavirran kohtaamisessa, tässä ei kuitenkaan taida olla pelkästään kyse vetelistä post hoc-päätelmistä. Tutkimuskysymys on melko tarkasti rajattu ja asetelmana on käytetty toistomittausta, mihin ainakin minut on opetettu luottamaan. Otoskoosta ja sen edustavuudesta voi olla monta mieltä mutta 47 taitaa olla ihan riittävä koko pilottikokeen tekemiseen.   

Tässä tutkimuskysymys nimenomaan ei ollut tarkasti rajattu, vaan kokeessa juotettiin ihmisille kahvia ja mitattiin kaikenlaisia asioita. Sen jälkeen tutkittiin mittoja ja niiden välisiä yhteyksiä. Koska kaikenlaisia mittoja ja erityisesti niiden välisiä suhteita on erittäin paljon (kymmeniä tässä tapauksessa?), niin ei ole yllätys että joku kuvio löytyy. En tiedä millaista tilastollista koneistoa tässä tutkimuksessa käytettiin, mutta jos esimerkiksi määriteltäisiin perinteiseen tyyliin p-arvorajat, jotka korjataan Holm-Bonferroni -menetelmällä sille määrälle hypoteeseja, jotka oikeasti on eksplisiittisesti tai implisiittisesti tehty, niin rajat olisivat niin kovat ettei tutkimuksessa käytetty otoskoko millään riittäisi merkitsevän tuloksen aikaansaamiseksi (jos yhden hypoteesin raja 0.05).

Tämä siis vain yleisenä kommenttina tämäntyyppisistä tutkimuksista. Pakko julkaista, tilastollisen tutkimuksen yleisyys ja tilastollisten menetelmien huono ymmärtäminen on monilla aloilla johtanut siihen, että suurin osa julkaistuista tuloksista on todellisuudessa satunnaista kohinaa. Nykyään tästä ongelmasta kirjoitetaan aika paljon tiedelehdissä. Siinä olisi aihe josta voisivat tavallisetkin lehdet kirjoittaa...
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #6 : Huhtikuu 09, 2010, 22:26:02 ip »

Tässä tutkimuskysymys nimenomaan ei ollut tarkasti rajattu, vaan kokeessa juotettiin ihmisille kahvia ja mitattiin kaikenlaisia asioita. Sen jälkeen tutkittiin mittoja ja niiden välisiä yhteyksiä. Koska kaikenlaisia mittoja ja erityisesti niiden välisiä suhteita on erittäin paljon (kymmeniä tässä tapauksessa?), niin ei ole yllätys että joku kuvio löytyy.

Nyt en oikein sisäistä kritiikkiäsi tätä tutkimusta kohtaan (siis tutkimustapaa).

Tuolla siis juotettiin kontrolloidusti kahvia ihmisille ja seurattiin mitä muutoksia verenkuvassa alkoi näkymään. Vereen alkoi sitten ilmaantumaan "kahvin hajoamistuotteita" ja tiettyjen aineiden määrät tai suhteet muuttuivat. Tästä uumoilivat loogisesti että nämä olisivat saattaneet aiheutua siitä kahvin juonnista. Mikä tässä on siis ongelmallista? Tämän jälkeen tosin kääntävät hieman päättelyä toteamalla että kahvin juonnin voisi havaita ns. "post mortem" siitä mitä hajoamistuotteita verestä löydetään - tämä tietysti vaatisi lisätutkimuksia rajaamaan muut samoja aineita aiheuttavat tekijät pois, mutta ei silti ole mielestäni mitenkään tuulesta temmattu idea.

Tutkimusasetelma on mielestäni aivan hyvin rajattu: juotetaan - mitataan - kerrotaan mitä havaittiin. Hyviä jatkotutkimuksen aiheita olisi sitten vääntää tästä tarkempia hypoteeseja ja testata niitä - ja tältä kantilta ei ole merkitystä sillä miten tilastollisesti luotettavia nuo havainnot nyt olivat. Tosin ei tästä sitten mitään mullistavaa tiedeuutistakaan pitäisi viritellä. Nyt on vain saatu hyviä vinkkejä siitä mihin suuntaan kannattaisi edetä vähän tarkemmin. Näinhän se kokeellinen tiede siitä sitten etenee.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2791
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #7 : Huhtikuu 09, 2010, 23:24:15 ip »

Nyt en oikein sisäistä kritiikkiäsi tätä tutkimusta kohtaan (siis tutkimustapaa).
Tuolla siis juotettiin kontrolloidusti kahvia ihmisille ja seurattiin mitä muutoksia verenkuvassa alkoi näkymään. Vereen alkoi sitten ilmaantumaan "kahvin hajoamistuotteita" ja tiettyjen aineiden määrät tai suhteet muuttuivat.

Pähkinänkuoressa: pieniä muutoksia näkyy aina, pelkästään satunnaisvaihtelun vuoksi. Jotta tunnistetaan muutokset, jotka ovat niin suuria, että niiden syntyminen sattumalta on riittävän epätodennäköistä, käytetään tilastollista testausta. Tilanteessa jossa mitataan useita asioita, muodostuu useita hypoteeseja ja tilastolliset rajat pitäisi korjata sen mukaan. Tätä kuitenkin tehdään hyvin harvoin.

Pitää varmaan kohta kaivella se koko artikkeli jotain kautta esille... :)
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 933
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #8 : Huhtikuu 10, 2010, 00:58:08 ap »

Pähkinänkuoressa: pieniä muutoksia näkyy aina, pelkästään satunnaisvaihtelun vuoksi. Jotta tunnistetaan muutokset, jotka ovat niin suuria, että niiden syntyminen sattumalta on riittävän epätodennäköistä, käytetään tilastollista testausta. Tilanteessa jossa mitataan useita asioita, muodostuu useita hypoteeseja ja tilastolliset rajat pitäisi korjata sen mukaan. Tätä kuitenkin tehdään hyvin harvoin.

Pitää varmaan kohta kaivella se koko artikkeli jotain kautta esille... :)

Viljelivät significantlya muistaakseni melko lailla linkatussa nettisivussa, joka imo viittaa merkittävyyteen nimenomaan sanan tilastollisessa merkityksessä. Jos kaivelet artikkelin esille, niin pistä ihmeessä sendspaceen tms. että muilta säästyy vaiva :)
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #9 : Huhtikuu 10, 2010, 10:02:55 ap »

Viljelivät significantlya muistaakseni melko lailla linkatussa nettisivussa,

Mainitsevat sen kolmesti "tuloksia" yhteenvedossa. Siellä siis verrataan tilannetta 0 kupin päiväannokseen ja 8 kupin päiväannokseen, tyyliin "kokonaiskolestrolissa merkitsevää kasvua 12%", jne. Tarkoittanee siis sitä, että huomattavan suurella osalla testihenkilöistä nousu olisi ollut keskimäärin tuota 12% luokkaa? Tarkemmat laskelmat paljastunevat artikkelista mikäli sen joku saisi käsiinsä?
Kirjattu

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #10 : Huhtikuu 10, 2010, 10:20:16 ap »

Tilanteessa jossa mitataan useita asioita, muodostuu useita hypoteeseja ja tilastolliset rajat pitäisi korjata sen mukaan.

Koetilanteessa jossa aiheutetaan tapahtuma X ja sitten havaitaan muutokset A, B ja C voidaan tietysti ajatella kahdella tavalla. Joko tutkitaan ikäänkuin erillisinä mittaustapahtumina X ja A, X ja B ja X ja C - eli kaikki havaittu muutos on suoraan X:ästä. Tai sitten otetaan kokonaisuus huomioon - eli mitäpä jos A aiheuttikin B:n, joka sitten aiheutti C:n (ja muut kombinaatiot). Mutta tämä menee sitten kausaliteettipohdiskeluksi - tosin jos vaikutusketju tosiaan olisi esimerkiksi X->A->B->C pitäisi tämä kai näkyä suurempana vaihteluna muutoksessa C verrattuna vaikka A:han?
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2791
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #11 : Huhtikuu 10, 2010, 10:35:56 ap »

Pähkinänkuoressa: pieniä muutoksia näkyy aina, pelkästään satunnaisvaihtelun vuoksi. Jotta tunnistetaan muutokset, jotka ovat niin suuria, että niiden syntyminen sattumalta on riittävän epätodennäköistä, käytetään tilastollista testausta. Tilanteessa jossa mitataan useita asioita, muodostuu useita hypoteeseja ja tilastolliset rajat pitäisi korjata sen mukaan. Tätä kuitenkin tehdään hyvin harvoin.

Sama vielä (suunta antavin) numeroin. Abstraktin mukaan otos oli n=47, joten pienin mahdollinen empiirinen p-arvo (r=0) on silloin p' = (r+1)/(n+1) ~= 0.02. Toki paljon hienostuneempiakin tapoja p-arvon määrittämiseen on ja silloin voidaan saada pienempiä arvoja, mutta samoissa suuruuksissa kuitenkin liikutaan.

Abstrakti listaa 12 verenkuvasta katsottua asiaa, ilmeisesti niitä oli enemmänkin. Ja tässä päästään yleiseen ja vaikeaan ongelmaan: todellisuudessa testattuja hypoteeseja on usein vielä huomattavan paljon enemmän, koska siinä vaiheessa kun data on käsissä ja siitä piirretään eka käppyrä, voivat tutkijat rajata mielessään pois jo läjäkaupalla hypoteeseja ja sama jatkuu raportin kirjoittamiseen asti. Raportoidut hypoteesit ovat usein huolella datan pohjalta valikoitu joukko, joka on vastoin p-arvoon perustuvan merkitsevyystestauksen lähtökohtia.

Kumminkin, jos nyt otetaan se 12 hypoteesia ja tehdään simppeli Holm-Bonferroni korjaus yleisesti käytetylle merkitsevyysrajalle a=0.05, niin saadaan a' = a/12 ~= 0.004. Eli raja on kertaluokkaa pienempi kuin pienin mahdollinen p-arvo, eli toisin sanoen näistä lähtökohdista on teoriassakaan mahdoton saada merkitseviä tuloksia, ja vielä reilulla marginaalilla. Muitakin korjauksia kuin Holm-Bonferroni on, mutta tässä tapauksessa on kuitenkin perusteltua kontrolloida tiukkaa FWER-virhettä, joten kovin paljon löyhempään rajaan ei voida päätyä.

Nämä nyt olivat toki vain esimerkinomaisia laskelmia, mutta minusta kuitenkin kertovat ihan hyvin ongelman luonteesta. Pieneltä datalta ei saa kysyä monia kysymyksiä, koska silloin ei voida tietää onko vastaus todellinen vai sattuman aiheuttama.

Ko. tutkimus oli hyvä generoimaan uusia hypoteeseja testattavaksi ja olisikin perusteltua järjestää uusi tutkimus, jossa tutkitaan vain yhtä hypoteesia (vaikutusta tulehduksiin) ja päätetään se tarkasti etukäteen. Tällöin monihypoteesiongelmia ei ole. Toinen vaihtoehto olisi tehdä samankaltainen tutkimus luokkaa 1000 ihmisille, jolloin siitä voitaisiin jo tehdä tilastollisesti luotettavia päätelmiä.

Tässä vielä linkki artikkeliin, joka yleensä nostetaan esille kun näistä ongelmista kirjoitetaan:
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2791
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #12 : Huhtikuu 10, 2010, 10:42:57 ap »

Koetilanteessa jossa aiheutetaan tapahtuma X ja sitten havaitaan muutokset A, B ja C voidaan tietysti ajatella kahdella tavalla. Joko tutkitaan ikäänkuin erillisinä mittaustapahtumina X ja A, X ja B ja X ja C - eli kaikki havaittu muutos on suoraan X:ästä. Tai sitten otetaan kokonaisuus huomioon - eli mitäpä jos A aiheuttikin B:n, joka sitten aiheutti C:n (ja muut kombinaatiot). Mutta tämä menee sitten kausaliteettipohdiskeluksi - tosin jos vaikutusketju tosiaan olisi esimerkiksi X->A->B->C pitäisi tämä kai näkyä suurempana vaihteluna muutoksessa C verrattuna vaikka A:han?

Kausaliteetti ei ole merkitsevyyden kannalta oleellista: jos on n kappaletta mahdollisesti tuloksena raportoitavia asioita (eli hypoteeseja, vaikka niitä ei niin selvästi ole aluksi asetettukaan) ja käytetään p-arvoja merkitsevyyden mittaamiseen, pitää monihypoteesikorjaus tehdä.

Koska kyseessä on kontrolloitu koe, niin tilanne on siinä mielessä erinomainen, että tiedetään merkitsevien muutosten syntyneen nimenomaan kahvinjuonnista. Mitattavien asioiden väliset kausaliteetit näkyvät siinä, että mitatut suureet eivät ole riippumattomia. Esimerkiksi riippumattomuuden olettava Holm-Bonferroni on tällöin ylikonservatiivinen ja merkitsevyysrajoja voidaan löyhentää vähän monimutkaisemmilla testeillä, jotka ottavat korrelaation huomioon. Todennäköisesti se ei kuitenkaan muuta lopputulosta.

Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 933
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #13 : Huhtikuu 10, 2010, 11:01:56 ap »

Hain tuon artikkelin ajankulukseni.

Friedmanin testillä ja Dunnin korjauksilla ovat vertailleet eroja mittauskertojen välillä. Aineistosta 77% oli naisia ja BMI:n keskiarvo oli 29, elämäntapoja ei ollut tupakointia lukuunottamatta kartoitettu ollenkaan. 
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

McJones

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 236
Vs: "Kahvi saattaa lieventää tulehduksia" (YLE.fi 8.4.2010)
« Vastaus #14 : Marraskuu 09, 2011, 09:28:13 ap »

Hivenen vastasuuntaista pukkaa:
http://www.helsinkikiropraktiikka.fi/Helsinki_Kiropraktiikka/Tietoa_Terveydesta/Merkinnat/2011/11/4_Kahvi_-_Juhla_Moka.html

Jännä kommentti tuo suodatinpaperin väri kun lopettamisesta puhe. En ole pitänyt sitä merkittävänä tekijänä oikeastaan mihinkään. Tiedä hänestä miten tuo vähentäminen onnistuisi jos terveyden vuoksi pitäisi vähentää/lopettaa kahvittelut. Ihan tuoreita lopettamispäänsärkykokemuksia ei ole, kun ei ole edes tullut yritettyä lopettaa... jopa henkisesti olisi tiukkaa... ei pystyis...
Kirjattu
Jos se vuotaa, hapota se.