Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Pikahakua monipuolisempi haku löytyy valikon Haku-painikkeen takaa.

Kirjoittaja Aihe: Vipukoneiden yleisistä ominaisuuksista, jousellisuudesta ja jousettomuudesta  (Luettu 39876 kertaa)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vipukoneiden yleisistä ominaisuuksista, jousellisuudesta ja jousettomuudesta
« Vastaus #15 : Helmikuu 20, 2010, 20:24:26 ip »

En tuonut sitä kovin selkeästi esiin mutta tarkoitin että jousettumuuta ja jousellisuutta voidaan pitää ominaisuuksina, joiden mukaan afficiandot voivat valita toistettavuuden ja pseudoprofiloinnin välillä.

Itseasiassa tuolla jousellisellakin koneella taitaa pystyä yhtälailla "profilointiin" - jarrutetaan vain vivun nousemista tai vastaavasti autetaan ja tämä vaikuttaa suoraan paineeseen. Samoin esiuuttoaikaa voidaan säätää pitämällä vipua alhaalla, jne... (kiitokset Misselle huomiosta). Jousihan on siis vain helpottamassa Baristan työtä, ei rajoittamassa - ja vilkkaaseen aikaan siitä on paljonkin hyötyäkin:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=dXJc2bzVX3I[/youtube]

mutta yhtä kaikki ihmisryhmää, joka pitää jousettomuutta koneessa kuin koneessa 'aidoimpana' tapana tehdä espressoa kun paine on käsin säädeltävissä, ei tarvitse mitenkään ihmeemmin etsiä vaan tuovat näkemyksensä melko avoimesti esille.   

Mutta tämä on vain heidän henkilökohtainen, subjektiivinen näkemyksensä ja mielipiteensä asiasta - ei mikään totuus. Ihan vastaavasti voisin esittää että aidompi tapa ajaa polkupyörää on ilman kypärää sillä vain tällöin tuuli tuivertaa hiuksiani vapaasti ja kypäräpäät eivät ole aitoa pyöräilyä kokeeneetkaan. ;)
Kirjattu

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 934
Vipukoneiden yleisistä ominaisuuksista, jousellisuudesta ja jousettomuudesta
« Vastaus #16 : Helmikuu 20, 2010, 20:53:16 ip »

Mutta tämä on vain heidän henkilökohtainen, subjektiivinen näkemyksensä ja mielipiteensä asiasta - ei mikään totuus.
Eivätkö valintakriteerit ole henkilökohtaisia, subjektiivisia näkemyksiä?



- - aidompi tapa ajaa polkupyörää on ilman kypärää sillä vain tällöin tuuli tuivertaa hiuksiani vapaasti ja kypäräpäät eivät ole aitoa pyöräilyä kokeeneetkaan. ;)

Kaikkihan tuon tietää  ;D

Mutta se siitä off topicista osaltani.. Haluaisin edelleen Lusson inttämisestäni huolimatta.  
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 20, 2010, 21:10:41 ip kirjoittanut Joona_s »
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

razzatta

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 134
Vipukoneiden yleisistä ominaisuuksista, jousellisuudesta ja jousettomuudesta
« Vastaus #17 : Helmikuu 21, 2010, 00:49:00 ap »

Eikö jokainen yritys mieti että mitä/miten voisimme myydä enemmän? Ja luultavasti Pavonin ei ole kovinkaan helppo myydä nykyisiä malleja enemmän, ainakaan kovin paljon. Silloin tuotekehittely on tärkeää ja ehkäpä Pavonilla juuri nyt mietitään ja suunnitellaan uusia (parempia) malleja. Tietenkin juuri nyt ei ehkä ole hyvä aika tuoda markkinoille uusia malleja, mutta ehkä jonkin ajan päästä kun taloustilanne paranee niin kannattaa.

Sorry niuhotus. Pistää vain aina niin pahasti silmään. Varsinkin kun termiä käytetään yleisesti myös ihan Hesarin toimittajienkin toimesta. Yleensä yritykset eivät palkkaa "kehittelijöitä" ihan niin kuin toimituksetkaan eivät palkkaa toimittelijoita. Itse tilaan mieluummin pianonvirittäjän kuin moponvirittelijän...

Oikea termi on siis tuotekehitys, jota tekee tuotekehittäjä, joka siis tekee tätä ihan työkseen.

 ::)
Kirjattu
Izzo Alex Duetto + Mahlkönig K30 Vario

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422
Vipukoneiden yleisistä ominaisuuksista, jousellisuudesta ja jousettomuudesta
« Vastaus #18 : Helmikuu 21, 2010, 01:40:40 ap »

Sorry niuhotus. Pistää vain aina niin pahasti silmään. Varsinkin kun termiä käytetään yleisesti myös ihan Hesarin toimittajienkin toimesta. Yleensä yritykset eivät palkkaa "kehittelijöitä" ihan niin kuin toimituksetkaan eivät palkkaa toimittelijoita. Itse tilaan mieluummin pianonvirittäjän kuin moponvirittelijän...

Oikea termi on siis tuotekehitys, jota tekee tuotekehittäjä, joka siis tekee tätä ihan työkseen.

 ::)


OK, asia selvä herr Besserwisser... ;-)
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422
Vipukoneiden yleisistä ominaisuuksista, jousellisuudesta ja jousettomuudesta
« Vastaus #19 : Helmikuu 21, 2010, 02:27:52 ap »

Vertaile vaikka hintoja täällä ja täällä. Nuo Elektran perusvipukoneet ovat jousitoimisia ja hintalapussa pavoniin nähden kaksinkertainen hinta (n. 400€ vs 800€). Huomaa mm. isompi gruppo (jonnekin sen jousen on mahduttava).

Uusien mallien valmistaminen ei tapahdu niin että linjastolla käännetään nappulat toiseen asentoon ja sieltä alkaa putoilemaan uudenlaista tuotetta. Tuollaisen uuden tuotteen ottaminen valmistettavaksi vaatii aina investointeja (uudet tuotantolinjat, tuotekehittely, työvoima jne.) ja sitten jokainen yritys miettii onko järkevää investoida jos odotettavissa oleva voitto on parhaimmillaankin marginaalista.

Vastaavasti voit miettiä miksiköhän Elektra ei valmista noita edullisia Pavonin kaltaisia vipukoneita? Tyhmiäkö hekin?

En ole vipu- tai vivuttomien espressokoneiden asiantuntija joten en väitä tietäväni niistä, mutta Pavonien hintahaitari näyttäisi olevan n. 400€ - n. 800€

Tietenkään ei ole järkevää kehitellä summamutikassa ja vähän väliä uusia malleja, tai ainakaan ottaa tuotantoon. Mutta ei mikään yritys voi iän kaiken toimia samojen vanhojen mallien varassa. Ja toiseksi, uuden mallin ei tarvitse pohjautua kokonaaan uuteen, siinä voi käyttää jo tuotannossa olevien mallien osia.

Ja mitä tulee väitteeseen että Elektran jousitoimisuus aiheuttaisi hinnan tuplaantumisen, nin sitä minä en tiedä ja ehkä et sinäkään? Jokainen firma hinnoittelee tuotteensa miten haluaa ja ehkä tässä tapauksessa on ko. firma vain halunnut luoda brändiä laadukkaammasta keittimestä?
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vipukoneiden yleisistä ominaisuuksista, jousellisuudesta ja jousettomuudesta
« Vastaus #20 : Helmikuu 21, 2010, 10:51:42 ap »

Mutta ei mikään yritys voi iän kaiken toimia samojen vanhojen mallien varassa. Ja toiseksi, uuden mallin ei tarvitse pohjautua kokonaaan uuteen, siinä voi käyttää jo tuotannossa olevien mallien osia.

Eipä kyllä ja luulenpa että La Pavonikin tulee huomaamaan tämän lopulta. Vipupuolella he ovat toki lanseeranneet uusiakin malleja, kuten Stradivari. Ne ovat kuitenkin olleet lähinnä esteettisiä virityksiä sen saman teknisen rakenteen pohjalle. Ongelma on siinä, että miksi La Pavoni lähtisi kilpailemaan paremmilla tuotteilla, kun he kilpailisivat vain omien vanhojen tuotteidensa kanssa? Jos joku muukin alkaisi valmistamaan edullisia vipukoneita kotikäyttöön, niin tilanne muuttuisi.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vipukoneiden yleisistä ominaisuuksista, jousellisuudesta ja jousettomuudesta
« Vastaus #21 : Helmikuu 21, 2010, 11:03:58 ap »

Eivätkö valintakriteerit ole henkilökohtaisia, subjektiivisia näkemyksiä?

Eivät. Riippuu miten kriteeri asetetaan. Jos kriteeri on esim. suorituskyky, niin rotaatiopumppu/vibraatiopumppu akselilla valinta menee ihan fyysisten faktojen perusteella tuonne rotaariopumpun puolle. Mutta jos kriteerinä on maku, niin kyse on subjektiivisesta näkemyksestä (oletettaen että kumpikin pumppu suoriutuisi tehtävästään - kuten esim. kotikoneissa).

Ongelma on siinä, että miksi La Pavoni lähtisi kilpailemaan paremmilla tuotteilla, kun he kilpailisivat vain omien vanhojen tuotteidensa kanssa?

Erinomainen pointti. Jos tosiaan Kahvikissan toiveiden mukaisesti markkinoile tulisi vain marginaalisesti kalliimpi jousellinen kone, niin kukapa niitä jousettomia malleja enää ostaisi.
Kirjattu

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 713
Vipukoneiden yleisistä ominaisuuksista, jousellisuudesta ja jousettomuudesta
« Vastaus #22 : Helmikuu 21, 2010, 11:09:37 ap »

En tiedä kuinka paljon tuollainen jousitoimisuus tekisi keittimestä kalliimman, mutta tuo että "Saavat myytyä tarpeeksi noita nykyisiä mallejaan" ei oikein vakuuta. Ei mikään yritys, ainakaan jos on ja haluaa olla menestyvä sellainen, voi ajatella että: "mikäs tässä, myymme jo tarpeeksi tuotettamme". Eikö jokainen yritys mieti että mitä/miten voisimme myydä enemmän? Ja luultavasti Pavonin ei ole kovinkaan helppo myydä nykyisiä malleja enemmän, ainakaan kovin paljon. Silloin tuotekehittely on tärkeää ja ehkäpä Pavonilla juuri nyt mietitään ja suunnitellaan uusia (parempia) malleja. Tietenkin juuri nyt ei ehkä ole hyvä aika tuoda markkinoille uusia malleja, mutta ehkä jonkin ajan päästä kun taloustilanne paranee niin kannattaa.


Oletko katsonut Pavonin sivustoa missään vaiheessa? Jos katsoisit huomaisit varmastikin, että kotilaitteet ovat vain pieni osa Pavonin tuotantoa. Ehkäpä europiccola ja siihen pohjautuvat muut vipukoneet ovat mallistossa oikeastaan markkinoillisista syistä. Harva valmistaja kuitenkaan pystyy kehuskelemaan myyvänsä kohta 50-vuotta vanhaa konstruktiota tyytyväisille asiakkaille.

Tuosta vipukonemallistosta, malli europiccola on tuotu markkinoille vuonna 1961. Siihen on vuosien mittaan tehty joitain pieniä parannuksia (muutettu hitusen grupon halkaisijaa, teflon tiivisteet yms.), mutta edelleen se on periaatteeltaan sama laite. Ja näin halutaan olevankin, se vain ruokkiii klassikon asemaa.

Vipukone on pavonilla aina ollut manuaalitoiminen ja luultavasti näin tulee aina olemaankin. Tällä viestitään, että Pavonin tapa tehdä historiallinen vipukone on aina ollut ja tulee olemaan manuaalitoiminen ilman avustavaa jousta. Se, että kone on ehkä hitusen vaikea käyttää tekee siitä joidenkin mielessä jopa halutumman. Ja onhan tällöin olemassa teoreettinen mahdollisuus paineprofilointiin, ihminen kuitenkin haluaa elää uskossa että voisi itse vaikuttaa kaikkeen :)

-Mikko-

Kirjattu

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 934

Eivät. Riippuu miten kriteeri asetetaan. Jos kriteeri on esim. suorituskyky, niin rotaatiopumppu/vibraatiopumppu akselilla valinta menee ihan fyysisten faktojen perusteella tuonne rotaariopumpun puolle. Mutta jos kriteerinä on maku, niin kyse on subjektiivisesta näkemyksestä (oletettaen että kumpikin pumppu suoriutuisi tehtävästään - kuten esim. kotikoneissa).
:) Tässähän ollaan jo lähellä reductio ad absurdumia. Nähdäkseni tästä seuraa, että kriteerien sijasta kriteerien asettaminen pohjautuu henkilökohtaiseen ja subjektiiviseen näkemykseen.

Hienon näköistä työskentelyä linkkaamassasi videossa muuten. Erityisesti tapa, jolla barista irrottaa portafiltterin vääntäen samalla vipua, oli melko hiotun näköinen.
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358

:) Tässähän ollaan jo lähellä reductio ad absurdumia. Nähdäkseni tästä seuraa, että kriteerien sijasta kriteerien asettaminen pohjautuu henkilökohtaiseen ja subjektiiviseen näkemykseen.

Mikä on siis teesi, mikä antiteesi ja mikä siitä seuraava ristiriita? ;)

Pikemminkin olet lähellä klassista filosofista dilemmaa: muna vai kana?
Kirjattu

Toma

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1598

Sorry niuhotus. Pistää vain aina niin pahasti silmään. Varsinkin kun termiä käytetään yleisesti myös ihan Hesarin toimittajienkin toimesta. Yleensä yritykset eivät palkkaa "kehittelijöitä" ihan niin kuin toimituksetkaan eivät palkkaa toimittelijoita. Itse tilaan mieluummin pianonvirittäjän kuin moponvirittelijän...

Oikea termi on siis tuotekehitys, jota tekee tuotekehittäjä, joka siis tekee tätä ihan työkseen.

 ::)


Pakko oli tähän tarttua, kun se nyt sattui silmään.
Olin aikoinani tutorina myös Tuotekehityksen linjalle oman linjani ohessa, sekä sieltä valmistuneita kutsutaan ihan nimikkeellä tuotekehitysinsinööreiksi tai suunnitteluinsinööreiksi (joista aiempi on se oikeampi).

Tällä viestillä ei ole isompaa painoarvoa, piti vain päästä viilaamaan.
Kirjattu
Friends are like cows - if you eat them, they die.

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422

Eipä kyllä ja luulenpa että La Pavonikin tulee huomaamaan tämän lopulta. Vipupuolella he ovat toki lanseeranneet uusiakin malleja, kuten Stradivari. Ne ovat kuitenkin olleet lähinnä esteettisiä virityksiä sen saman teknisen rakenteen pohjalle. Ongelma on siinä, että miksi La Pavoni lähtisi kilpailemaan paremmilla tuotteilla, kun he kilpailisivat vain omien vanhojen tuotteidensa kanssa? Jos joku muukin alkaisi valmistamaan edullisia vipukoneita kotikäyttöön, niin tilanne muuttuisi.


Minä en näe asiaa aivan noin. Jos Pavoni tekisi paremman ja hiukan kalliimman vipukoneen se toki voisi jossain määrin kilpailla vanhojen mallien kanssa (sama ilmiöhän on monessa muussakin tuotteessa) mutta luulen että ostajia riittäisi vanhoille sekä uusille malleille. Osa ostaisi vanhan koska se olisi halvempi ja osa koska pitäisi eri syistä vanhaa parempana. Paremmat ominaisuudet taas voisivat tuoda uusia asiakkaita, sellaisia jotka eivät ostaisi vanhaa Pavonia mutta uuden paremman voisivat ostaa.
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!

kaffemi

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 119

Minä en näe asiaa aivan noin. Jos Pavoni tekisi paremman ja hiukan kalliimman vipukoneen se toki voisi jossain määrin kilpailla vanhojen mallien kanssa (sama ilmiöhän on monessa muussakin tuotteessa) mutta luulen että ostajia riittäisi vanhoille sekä uusille malleille. Osa ostaisi vanhan koska se olisi halvempi ja osa koska pitäisi eri syistä vanhaa parempana. Paremmat ominaisuudet taas voisivat tuoda uusia asiakkaita, sellaisia jotka eivät ostaisi vanhaa Pavonia mutta uuden paremman voisivat ostaa.


Tai sitten asiakkaat juuttuisivat jänkkäämään jousellisen ja jousettoman paremmuudesta, HX:n ja tuplaboilerin paremmuudesta, rotaatio- ja vibraatio pumpun paremmuudesta jne. jne. johonkin ristretton kaltaisille sivuille ostamatta minkäänlaista keitintä ::)
Kirjattu

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358

Minä en näe asiaa aivan noin. Jos Pavoni tekisi paremman ja hiukan kalliimman vipukoneen se toki voisi jossain määrin kilpailla vanhojen mallien kanssa (sama ilmiöhän on monessa muussakin tuotteessa) mutta luulen että ostajia riittäisi vanhoille sekä uusille malleille. Osa ostaisi vanhan koska se olisi halvempi ja osa koska pitäisi eri syistä vanhaa parempana. Paremmat ominaisuudet taas voisivat tuoda uusia asiakkaita, sellaisia jotka eivät ostaisi vanhaa Pavonia mutta uuden paremman voisivat ostaa.

Itse olen kyllä pudonnut täysin kelkasta tästä ketjusta ja sen tarkoituksesta/hyödystä.

Voisitko nyt tiivistää tämänhetkisen mielipiteesi? Eli Pavonin tulisi valmistaa muitakin malleja (?), mutta saivatko ne nyt maksaa enemmän vaiko eivät? Ja kuinka paljon - vaikka prosentteina?

Ja jos nyt tulisimme jostain syystä konsensukseen siitä että Pavonin kannattaisi miettiä toimintaansa fiksummaksi kun ovat pöhköjä, niin mitä konkreettista hyötyä tästä meille olisi?
Kirjattu

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 934

Tai sitten asiakkaat juuttuisivat jänkkäämään jousellisen ja jousettoman paremmuudesta, HX:n ja tuplaboilerin paremmuudesta, rotaatio- ja vibraatio pumpun paremmuudesta jne. jne. johonkin ristretton kaltaisille sivuille ostamatta minkäänlaista keitintä ::)

Eikö tuo ole juuri espressokulttuurin ydin?  :)
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 22, 2010, 22:04:59 ip kirjoittanut Joona_s »
Kirjattu
"We sales specialty coffee"