Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Pikahakua monipuolisempi haku löytyy valikon Haku-painikkeen takaa.

Kirjoittaja Aihe: Kotiteatteri  (Luettu 54910 kertaa)

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2231
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #60 : Huhtikuu 29, 2014, 18:37:13 ip »


Toki kotikäytössä ja teatterikäytössä saattaa herzimäärissä ja bittisyvyyksissä olla silti eroja. En suoraan sanoen edes tiedä missä bluray-levyillä tänä päivänä mennään. Jokunen vuosi sitten 48kHz oli melko pitkälle käytännön standardi. Esityikopioissa taas 192kHz ei ole ollut mikään ongelma - toki ei kai siihen mitään syytä ole, miksi blurayn äänestä tarvitsisi tinkiä, paitsi jos kuva tarvitsee paljon tilaa.

Blurayllä äänestä tinkiminen on tosiaan aika turhaa. Mitä tulee 192kHz:taan niin en usko että kukaan mailmassa erottaa hyvin loppuformaatissa tehtyä muunnosta 192kHz 96kHz:aan. Kukaan. Missään näytteessä. Musiikin tekemisessä ja äänityksessä noilla ylisamplauksilla toki saa hyötyjä, mutta loppufomaateissa ne ovat lähinnä höpöä.

Lainaus
Noilla herzeillä ja biteillä ei teoriassa muuten ole merkitystä kuin, että sähköisesti toistettua ääntä täytyy aina miettiä myös signaaliketjuna. Jokainen laatua heikentävä lenkki korostaa muiden lenkkien ongelmia.

Kyllä ja ei. Mutta siis pakkaus, jonka eroa ei kuule millään laitteilla on hyvä pakkaus. Pakkaus jonka eron kuulee on tietysti huonompi. Mutta siis tuo lausuntosi viittaa enemmän analogimaailman ongelmiin ja digimaailman ongelmat ovat vähän erilaisia. Useimmat pakkausongelmista pikemminkin peittyvät analogimaailman ongelmilla kuin korostuvat.

Lainaus
Uskomushifiä, jotka jotkut kyllä erottavat ?

No siis se, että joku kultakorva kuulee opettelemalla huippulaitteilla joissain harvoissa erikoisissa äänissä, kuten joissain clippaus saundeissa, käden tapatuksissa tai sellasissa on vähän sellainen juttukin, että onko sillä oikeasti väliä?

Lainaus
Mutta kyllä jokaikinen kollegani aivan varmasti erottaa yllättävän paljon minimaalisen pieniäkin eroja äänessä.

Joo ja monilla jutuilla joita tiedä kulevansa on paljonkin vaikutusta. Äänenpakkaus on myös tälläinen. Se on vaan sitten, että on äänenpakkausta ja on äänenpakkausta. Kuka tahasna kuulee sokkotestissä vanhan youtuben standardi pakkauksen heti. Sitten taas maxilaatuisia mp3 tiedostoja eivät useimmat kultakorvatkaan erota ABX testeissä vaikka olisi mitkä kaapit ja akustoidut tilat. Digipakkauksissa on toki vielä sekin, että se on todella biisikohtaista missä niitä eroja edes kuulee ja vielä kolmas kysymys onko niillä eroilla ääritapauksissa oikeasti mitään väliä.

Oma näkemykseni on, että jos otetaan vaikkapa LAME:lla pakattu mp3 tiedosto, joka on oikeilla parametreilla pakattu erittäin hyvälaatuiseksi, niin sen haittojen vertailu alkperäiseen cd-levyyn on niin älytöntä nippeliä, joka ei oikein ole missään suhteessa mihinkään analogiseen äänenlaatu-elementtiin signaaliketjussa. Toki turha sitä ääntä on huonotaa jos ei tarvitse. Siinä olet oikessa.

Lainaus
Aina toki mainosmiehet puhuvat häviöttömästä pakkauksesta, mutta eihän sellaista ole olemassakaan. Jos mitään ei häviä, niin ei mikään pienenekään.

Olet aivan yksinkertaisesti täysin väärässä: http://en.wikipedia.org/wiki/Lossless_data_compression

Sen voi aivan 100% selvästi matemaattisesti todistaa, että tiedosto on sama pakkauksen jälkeen, jos käytetään häviötöntä pakkausta. Siis tasan samat bitit. Vaikka pakkaisi äänen tuhatbiljoonaa kertaa uudelleen ja uudelleen.

Lainaus
Jos nyt vaikka vertaa RAW-kuvaa JPG (tmv)-kuvaan, niin kyllähän siitä häviää ja paljon.

JPG on häviöllinen pakkaustapa. Osa RAW kuvista on muuten nykyään kameroissa pakattuna häviöttämillä pakkausmenetelmillä. Kuvia voi pakata häviöttömästi siinä missä ääntäkin.

Lainaus
Mutta se, että suurin osa ei eroja huomaa, ei tarkoita, että niitä ei ole.

Se että kukaan ei huomaa eroa tarkoittaa että pakkausmetodi on hyvä. Se että eroja ei 100% faktuaalisesti ja matemaaattisesti todeten ole olemassa tarkoittaa että pakkaus on täydellinen, eli häviötön.

Lainaus
Kuvan ja äänen pakkaaminen eivät ole mitenkään erilaisia. Molemmissa poistetaan informaatiota, jonka katsotaan olevan tarpeetonta.

Jos puhutaan häviöllisestä pakkausesta, niin olet oikeassa.

Lainaus
Bluray-leffat ovat kuvan puolesta kaukana täydellisestä. Sama pätee usein ääneen - vaikka en nyt tietenkään sitä paskaksikaan menisi haukkumaan :) mutta ponttini olikin, että se ei ole sama kuin mitä leffateattereissa toistetaan.

Nyt ei taas mene oikein. Bluray leffan äänen voi olla pakkaamatta. Silloin se voi olla tasan sama kuin teatterissa (jos kyseessä on digileffa), jos miksaus (ja toki masterointi ja kaikki) on sama.

Lainaus
Kaikki pakkaus vähentää dynammiikka jossain määrin.

Tämä ei pidä paikkaansa. En nyt oikeasti tiedä mitä tähän voisi vasta, kun väite on simppelisti väärin. Dynamiikan voi tasan mitata ja se on sama juurikin esim. mp3 pakkausen jälkeen. Mp3 tuhoaa äänestä vaikka mitä, mutta ei dynamiikkaa.

Lainaus
MP3 on hyvä esimerkki, josta jokaisen säännöllisesti korvien pesusta huolehtivan  ;) tulisi kuulla ero.

Mp3 ei vähennä dynamiikkaa. Toisekseen on mp3 pakkausta ja on mp3 pakkausta. Huonolaatuisen mp3 pakkausen eron kuulee pihtiputaan mummokin ja hyvälaatuisen eron kuulee sokkotestissä todella harva.

Tuossa on saitti joka on omistettu aiheelle: http://www.hydrogenaudio.org/forums/

Jos oikeasti kiinnostaa, niin siellä on asiantuntemusta aiheessa.

Lainaus
Tosin maallikolle se dynamiikka ei ole ehkä yhtä helppoa huomata kuin vaikkapa diskattien vaimeneminen/yläpään kihinän korostuminen.

Ei, mutta dynamiikan voi vaikka mitata. Kokeileppa millä vaan mp3-pakkausella ja se ei muuta sitä dynamiikkaa yhtään. Mp3 kyllä tuhoaa vaikka mitä, mutta ei dynamiikkaa.

Lainaus
Kuulo on kuitenkin ihmisen aisteista kaikkein mukautuvaisin - näin ainakin vielä opiskeluaikoinani väitettiin).

No joo.. Näkökin on hyvin mukautuvainen. En tykkää noista aistien vertailuista.

Lainaus
Käytännössähän dynamiikka-alueen pieneneminen tarkoittaa pohjakohinan voimistumista (jos huiput pyritään pitämään suurinpiirtein samassa).

Äsh.. Pohjakohina on yksi asia joka vaikuttaa dynamiikkaan. Itse mp3 pakkaus ei lisää kohinaa, ellei sitä sitten jostain syystä tahdota siihen (esim. ditheröinti) erikseen lisätä, mutta se ei liity itse pakkaukseen.

Lainaus
Digiääntähän voi kompressoida kahdella eri teknologialla

Millä kahdella?
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 29, 2014, 19:29:55 ip kirjoittanut PaljonMaitoa+VahvaaKahvia »
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2231
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #61 : Huhtikuu 29, 2014, 18:39:10 ip »

koko ajan pitää olla kapula kädessä, jotta kuulee mitä se suomalaisen sotilaan arkkityyppi nyt sanoo, ja miten naapurikin kuulee mitä sen äiti huutaa, mistään räjähdyksistä puhumattakaan

...niiin en tiedä mitä lisäarvoa tuottaisi saada sama paremmista kaijuttimista.

No siis hyvässä äänentoistossa äänenvoimakkuuden vaihtelut ja muu tuotannollinen äänenhuonous juuri haitattaa vähemmän kuin huonossa äänentoistossa. Siitä sotlaan arkkityypin puheesta saa paremmin selvää ja ne kovat huudot eivät kuullosta niin korvia riipiviltä.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1542
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #62 : Huhtikuu 29, 2014, 20:18:24 ip »

Blurayllä äänestä tinkiminen on tosiaan aika turhaa. Mitä tulee 192kHz:taan niin en usko että kukaan mailmassa erottaa hyvin loppuformaatissa tehtyä muunnosta 192kHz 96kHz:aan. Kukaan. Missään näytteessä. Musiikin tekemisessä ja äänityksessä noilla ylisamplauksilla toki saa hyötyjä, mutta loppufomaateissa ne ovat lähinnä höpöä.

Sellainen leffateatterin digtaalidekooderi on teknisesti aika monimutkainen laite. Minä en ainakaan uskaltaisi lähteä arvailemaan, että onko sille joku tietty speksi ihan se ja sama.
 
Mutta siis pakkaus, jonka eroa ei kuule millään laitteilla on hyvä pakkaus. Pakkaus jonka eron kuulee on tietysti huonompi.

Viime kädessä ihminen kuulee korvillaan eikä pelkillä laitteilla. Kuka sen sitten voi määrätä, mitä muut kuulevat, tai eivät? Tämähän on samaa ikuista väittelyä, jota on käyty jo vuosikymmenet esim. kaiutinkaapeleista. Voin hyvällä omalla tunnolla vakuuttaa, että en olisi maksanut 600 euroa kaapeleista, jos ne eivät kuulostaisi paremmalta kuin vaikkapa satasen kaapelit. Monet eivät eroa kuulee, mutta sehän ei oikeastaan mua hetkauta ;)

Mutta siis tuo lausuntosi viittaa enemmän analogimaailman ongelmiin ja digimaailman ongelmat ovat vähän erilaisia. Useimmat pakkausongelmista pikemminkin peittyvät analogimaailman ongelmilla kuin korostuvat.

Signaaliketju on kuitenkin signaaliketju. Ei kai siihen nyt kukaan täyspäinen ongelmia halua oli sitten digitaalisia tai analogisia?
Digisignaali kun perustuu prosessointiin, niin ongelmat voivat olla dramaattisia ja todella yllättäviä. Pikkujutustakin voi yhtäkkiä tulla härkänen.

No siis se, että joku kultakorva kuulee opettelemalla huippulaitteilla joissain harvoissa erikoisissa äänissä, kuten joissain clippaus saundeissa, käden tapatuksissa tai sellasissa on vähän sellainen juttukin, että onko sillä oikeasti väliä?

On sillä väliä, jos sen kuulee. Jos ei kuule, ja ajattelee ettei ole väliä, niin tuskin tulee koskaan kuulemaankaan. Minähän toki puhun koko ajan ammattikalustosta ja itse en voisi omassa työssäni ottaa sellaista asennetta, että eipä noilla niin väliä ole. Silloin kun voi tehdä parasta mahdollista, niin silloin aina tekee. Ei ole muita vaihtoehtoja - paitsi ammatinvaihto.
Toisaalta monet haluaa kotiteatteriinkin hyvän ja ison (tai no, ainakin ison) kuvan. Hyvä ääni on suht edullista (ainakin stereona) kuvaan verrattuna, mä en oikein ymmärrä, miksi toisesta haluaisi tinkiä ja toisesta ei.

Vähän sama kuin ostaisi GS/3:n ja ajattelisi, että kun on niin kallis keitin, niin enpä raaski sitä myllyä ostaa, saahan kaupasta kahvin valmiiksi jauhettuna. Iso keitinhän tässä on se pääasia. ;)

Olet aivan yksinkertaisesti täysin väärässä: http://en.wikipedia.org/wiki/Lossless_data_compression
Sen voi aivan 100% selvästi matemaattisesti todistaa, että tiedosto on sama pakkauksen jälkeen, jos käytetään häviötöntä pakkausta. Siis tasan samat bitit. Vaikka pakkaisi äänen tuhatbiljoonaa kertaa uudelleen ja uudelleen.

Äänihän ei ole sama asia kuin bitti. Matemaattisesti voidaan todistella mitä erikoisimpia asioita, mutta ne eivät aina reaalimaailmassa pidä paikkaansa. On paljon ihmisiä jotka ovat sitä mieltä, että vaikka häviötön pakkaus voidaan "todistaa" häviöttömäksi, se ei kuitenkaan ole niin. Loppupeleissä kyse on aistihavainnoista, ei siitä mitä tietokone sanoo.

Se että kukaan ei huomaa eroa tarkoittaa että pakkausmetodi on hyvä. Se että eroja ei 100% faktuaalisesti ja matemaaattisesti todeten ole olemassa tarkoittaa että pakkaus on täydellinen, eli häviötön.

Totta, jos kukaan ei huomaa eroa, niin pakkaus on hyvä ja kenties jopa ihan oikeasti häviötön, mutta jos yksikin ihminen (tai koira) maailmassa huomaa, niin sitten se ei ole totta.

Dynamiikan voi tasan mitata ja se on sama juurikin esim. mp3 pakkausen jälkeen. Mp3 tuhoaa äänestä vaikka mitä, mutta ei dynamiikkaa.

Nyt ei ole itselläni aikaa alkaa (eikä kalustoakaan) ruveta mittailemaan, mutta pikaisesti katselin netistä muiden tuloksia ja näyttihän niistä eroja löytyvän (cd vs mp3). Netistä kaivaminen on toki aina vähän epävarmaa, kun ei sitä tiedä minkätasoisilla mittareilla niitä on vertailtu. Mun mielestä ainoastaan amattilaitteiden tuloksiin voi luottaa, jos edes mittaajalla on taito hallussa. Näistä löytämistäni en tiedä kalustosta enkä mittaajista sen enempää :)

Huonolaatuisen mp3 pakkausen eron kuulee pihtiputaan mummokin ja hyvälaatuisen eron kuulee sokkotestissä todella harva.

Toi on mun mielestä nykyisin se suuri ongelma. Ihmiset pilaavat kuulonsa (siis kykynsä kuulla analyyttisesti) kaiken maailman Spotifyillä ja ämpärisoittimilla.  :)
Olen kuullut että asiasta olisi jo tehty tutkimus (tai useampi), mutta en enpä valitettavasti muista kuka teki ja missä.

Tuossa on saitti joka on omistettu aiheelle:
Jos oikeasti kiinnostaa, niin siellä on asiantuntemusta aiheessa.

Taidan käydäkin vilkaisemassa - ehkä jatkan kinastelua siellä  ;D

No joo.. Näkökin on hyvin mukautuvainen. En tykkää noista aistien vertailuista.

Mulle taas se aisteihin luottaminen on jo ammatin puolesta lähes elinehto. Ei mittareihin voi luottaa :)

Pohjakohina on yksi asia joka vaikuttaa dynamiikkaan.

Itseasiassa kun puhutaan vaikkapa jonkin tallennuslaitteen dynamiikasta, tai jonkun elokuvan ääniformaatin dynamiikasta, niin käytännössä se määrittelee sen kuinka hiljaista on hiljaisuus. Mitä laajempi dynamiikka-alue, sitä vähemmän pohjakohinaa. Toki myöskin sitä kovemmat pamaukset, mutta se aito hiljaisuus on se kova juttu. Kovat pamauksethan saa vaikka kovilla tehoilla, mutta sitten menetetään hiljaisuus...

Millä kahdella?

Digitaalisesti kokoa kompressoiden tai analogista simuloiden, jolloin koko pysyy samana, mutta dynamiikka-alueen muutokset ovat (toivottavasti) osaavissa käsissä :-)
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

OskuK

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2526
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #63 : Huhtikuu 29, 2014, 20:35:44 ip »

No siis hyvässä äänentoistossa äänenvoimakkuuden vaihtelut ja muu tuotannollinen äänenhuonous juuri haitattaa vähemmän kuin huonossa äänentoistossa. Siitä sotlaan arkkityypin puheesta saa paremmin selvää ja ne kovat huudot eivät kuullosta niin korvia riipiviltä.

Joo, jossain korvessa ja kuulosuojaimet päässä. Optimaalisissa oloissa, joita en edes haluaisi kokea. Ei sodan tarvitse kuulua todellisilla voimakkuuksillaan, varsinkaan naapurista.
Kirjattu
:: Astoria Gloria :: Eureka Zenith 65E :: Mahlkönig Vario ::: Aiemmin:  Nuova Simonelli Oscar :: Grinta :: Bezzera Strega ::

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2231
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #64 : Huhtikuu 29, 2014, 20:44:53 ip »

Sellainen leffateatterin digtaalidekooderi on teknisesti aika monimutkainen laite. Minä en ainakaan uskaltaisi lähteä arvailemaan, että onko sille joku tietty speksi ihan se ja sama.

Mitä osaa siitä meinaat? Kyllähän se nyt aina tasan samat bitit sinne AD-muuntimeen lähettää.

Lainaus
Viime kädessä ihminen kuulee korvillaan eikä pelkillä laitteilla. Kuka sen sitten voi määrätä, mitä muut kuulevat, tai eivät? Tämähän on samaa ikuista väittelyä, jota on käyty jo vuosikymmenet esim. kaiutinkaapeleista. Voin hyvällä omalla tunnolla vakuuttaa, että en olisi maksanut 600 euroa kaapeleista, jos ne eivät kuulostaisi paremmalta kuin vaikkapa satasen kaapelit. Monet eivät eroa kuulee, mutta sehän ei oikeastaan mua hetkauta

No siis häviöllisen äänen pakkauksen tuoman häviön merkityksen tuomasta haitasta voidaan toki vääntää maailman tappiin.

Mitä tulee kaiutin kaapeleihin, niin miljoona dollaria on tarjolla siitä: http://gizmodo.com/305549/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-7250-speaker-cables-are-better

Lainaus
Signaaliketju on kuitenkin signaaliketju. Ei kai siihen nyt kukaan täyspäinen ongelmia halua oli sitten digitaalisia tai analogisia?

Ei toki, mutta jos lopputuote teknisitä syistä pakataan, joka nykyään ei toki ole enää useinkaan tarpeellista, niin sitten se riippuu paljolti pakkauksesta paljonko se haittaa.

Lainaus
Minähän toki puhun koko ajan ammattikalustosta ja itse en voisi omassa työssäni ottaa sellaista asennetta, että eipä noilla niin väliä ole. Silloin kun voi tehdä parasta mahdollista, niin silloin aina tekee. Ei ole muita vaihtoehtoja - paitsi ammatinvaihto.

Tämä "paras mahdolinen" on teknisesti vähän hankala. Jos sinulla on hyvin soitetty kitaraträkki, joka on pakattu laadukkaasti MP3:sella, niin itse valitsisin mielummin sen jos samantasoista nauhoitusta ei ole enää jostain syystä saatavilla. Joskus pitää tehdä kompromissejä.

Lainaus
Toisaalta monet haluaa kotiteatteriinkin hyvän ja ison (tai no, ainakin ison) kuvan. Hyvä ääni on suht edullista (ainakin stereona) kuvaan verrattuna, mä en oikein ymmärrä, miksi toisesta haluaisi tinkiä ja toisesta ei.

Onneksi Bluray levyillä ei tarvitse tehdä.

Lainaus
Vähän sama kuin ostaisi GS/3:n ja ajattelisi, että kun on niin kallis keitin, niin enpä raaski sitä myllyä ostaa, saahan kaupasta kahvin valmiiksi jauhettuna. Iso keitinhän tässä on se pääasia.

Jos nyt otetaan vaikka easimerkiksi aidosti hyvänlaatuinen mp3 pakkaus, niin se on vähän sama kuin kinasteltaisiin siitä pitäsikö sitä paahdettua papua säilyttää kaksiviikkoa vai kaksiviikkoa ja yksi päivä ennekuin se on parhaimmillaan. Tälleen analogiana mikä on mielipiteeni laadukkasta mp3 pakkausesta. Suurin osa maailman mp3:sista ei ole sitä.

Lainaus
Äänihän ei ole sama asia kuin bitti. Matemaattisesti voidaan todistella mitä erikoisimpia asioita, mutta ne eivät aina reaalimaailmassa pidä paikkaansa. On paljon ihmisiä jotka ovat sitä mieltä, että vaikka häviötön pakkaus voidaan "todistaa" häviöttömäksi, se ei kuitenkaan ole niin. Loppupeleissä kyse on aistihavainnoista, ei siitä mitä tietokone sanoo.

Huoh... Ennenkuin ääni menee AD muuntimeen, niin jos se on sama, niin se on sama. Ei ole kyse aistihavainnosta ennen analogimaailmaan menemistä. Teet sille ihan mitä tahansa, ja jos kaiken sen tekemisen jälkeen ne bitit on tasan samat niin se on tasan samat. MITENKÄÄN mikään mitä sille teet jos ne bitit on samat ei voi vaikuttaa siihen.

Otetaan vaikkan cd-levy. Sen voi kopioida vaikka miljoona kertaa ja jos jokainen kopio on ollut identtinen ja soitin osaa sen levyn sisällön sinne AD-muuntimeen asti työntää normaalistio, niin ihan täysin sama käyttääkö alkuperäsitä levyä vai sitä miljoona kertaa kopioitua. Ja jos kopioinnissa on tehty virhe, niin se voidaan tarkistaa onko se kopio tasan sama.

Lainaus
Totta, jos kukaan ei huomaa eroa, niin pakkaus on hyvä ja kenties jopa ihan oikeasti häviötön, mutta jos yksikin ihminen (tai koira) maailmassa huomaa, niin sitten se ei ole totta.

Jos pakkaus on häviötön, niin kukaan ei voi kuulla eroa, koska eroa ei faktisesti ole. Siis ennenkuin ne bitit matkaavat AD-muuntimeen. AD-muunnin on analoginen laite ja sillioin jokainen kerta on periaatteessa erilainen.

Lainaus
Nyt ei ole itselläni aikaa alkaa (eikä kalustoakaan) ruveta mittailemaan, mutta pikaisesti katselin netistä muiden tuloksia ja näyttihän niistä eroja löytyvän (cd vs mp3). Netistä kaivaminen on toki aina vähän epävarmaa, kun ei sitä tiedä minkätasoisilla mittareilla niitä on vertailtu. Mun mielestä ainoastaan amattilaitteiden tuloksiin voi luottaa, jos edes mittaajalla on taito hallussa. Näistä löytämistäni en tiedä kalustosta enkä mittaajista sen enempää :)

Eroja cd:n ja mp3:sen välillä löytyy, mutta dynamiikkaan se pakkaus ei vaikuta. Kun tiedän kuinka se pakkaus toimii, niin se ei vaan tee mitään sille dynamiikalle.

Lainaus
Toi on mun mielestä nykyisin se suuri ongelma. Ihmiset pilaavat kuulonsa (siis kykynsä kuulla analyyttisesti) kaiken maailman Spotifyillä ja ämpärisoittimilla.
Olen kuullut että asiasta olisi jo tehty tutkimus (tai useampi), mutta en enpä valitettavasti muista kuka teki ja missä.

Lainaus
Mulle taas se aisteihin luottaminen on jo ammatin puolesta lähes elinehto. Ei mittareihin voi luottaa :)

En luota aisteihin sellaisenaan. Kaiutintestissä, jossa kuuntelivat samoja kaiuttimia joissa oli tumma muovi päällä ja joissa oli vaalea muovi päällä. Kategorisesti tummilla muoviläpyskällä kaiuttimet arvioitiin bassosimmiksi.

ABX testiin sen sijaan luotan esim. noissa pakkauksissa. Jos joku ihminen läpäisee ABX testin jonkubn pakkauksen osalta, niin silloin hän kuulee eron. Sama kautinkaapleissa.

Lainaus
Itseasiassa kun puhutaan vaikkapa jonkin tallennuslaitteen dynamiikasta, tai jonkun elokuvan ääniformaatin dynamiikasta, niin käytännössä se määrittelee sen kuinka hiljaista on hiljaisuus. Mitä laajempi dynamiikka-alue, sitä vähemmän pohjakohinaa. Toki myöskin sitä kovemmat pamaukset, mutta se aito hiljaisuus on se kova juttu. Kovat pamauksethan saa vaikka kovilla tehoilla, mutta sitten menetetään hiljaisuus...

Periaattessa joo. Pohjakohina määrittää pohjatason, ihan kuin telkkarissa se tummin musta on tietyn vaaaleuksinen.

Lainaus
Digitaalisesti kokoa kompressoiden tai analogista simuloiden, jolloin koko pysyy samana, mutta dynamiikka-alueen muutokset ovat (toivottavasti) osaavissa käsissä

Oot kyllä oikeasti nyt kujalla tässä. Siis pakkaus voi vähentää tiedoston kokoa koskematta dynamiikkaan. Taidat olla vanhan liiton analogi-ihmisiä ja osittain nyt piahlal kuina digitaalinen ääni oikeasti toimii? Niinku silleen syvällisesti. Siis äänihän voidaan pakata ihan silkaksi sihinäksi dynamiikan kärsimättä. Dynamiikka voi olla tasan sama, mutta sisältö mitä vaan pöhinää. Varmasti saadaan kokoa pienemmäksi. Dynamiikan laskeminen on itseasiassa jos digitaalisia pakkaustekniikoita tajuaa oikeasti todella tehoton tapa pakata mitään ääntä. Siksi sitä ei käyetäkkään.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2231
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #65 : Huhtikuu 29, 2014, 20:47:59 ip »

Joo, jossain korvessa ja kuulosuojaimet päässä. Optimaalisissa oloissa, joita en edes haluaisi kokea. Ei sodan tarvitse kuulua todellisilla voimakkuuksillaan, varsinkaan naapurista.

Ei, kun jokaisessa olosuhteissa se parempi äänentoisto on parempi tuossa mielessä. Siinä huonommassa ne hiljaiset kohdat suttantuvat hiljaisella äänenvoimakkuudella ja kovat kohdat särkeytyvät korvia vihloviksi, kun taas hyvillä laitteilla saa selvää niistä hiljaisista kohdista paremmin ja ne kovat kohdat eivät raasta korvia yhtä pahasti, koska särö ei luo ikäviä yläsäveliä sinne lisää.

Toki liian suuri dynamiikka on aina liian suuri dynamiikka, mutta eritän kertoa että hyvillä stereoilla ja kaiuttimilla se haittaa aina vähemmän kuin huonolla. Hljiasesti äänestä saa selvää ylipäänsä hiljemmalla ja kovastkin kohdat yhtä kovanakin kuullostavat vähemmän inhottavilta.
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 29, 2014, 21:03:48 ip kirjoittanut PaljonMaitoa+VahvaaKahvia »
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

OskuK

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2526
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #66 : Huhtikuu 29, 2014, 21:41:51 ip »

Nno, esim. ruotsalaista ohjelmaa pystyy katsomaan, suomalaista ei. Siinä on siis se ero. Ottamatta kantaa esityksen muuhun myötähöpeään.
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 29, 2014, 21:48:01 ip kirjoittanut OskuK »
Kirjattu
:: Astoria Gloria :: Eureka Zenith 65E :: Mahlkönig Vario ::: Aiemmin:  Nuova Simonelli Oscar :: Grinta :: Bezzera Strega ::

OskuK

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2526
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #67 : Huhtikuu 29, 2014, 21:52:14 ip »

Mutta meidän anti-hd sohvassa on katsomattomia elämyksiä vartomassa...ehkä sitä vapun puoliseksikästä krapulaa?

Kirjattu
:: Astoria Gloria :: Eureka Zenith 65E :: Mahlkönig Vario ::: Aiemmin:  Nuova Simonelli Oscar :: Grinta :: Bezzera Strega ::

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1542
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #68 : Huhtikuu 30, 2014, 00:35:46 ap »

Mitä osaa siitä meinaat? Kyllähän se nyt aina tasan samat bitit sinne AD-muuntimeen lähettää.

Sitä itse dekooderia. Kotona se on useimmiten av-vahvarissa tai soittimessa, vaikka kyseessä olisi parin sadan lelu, mutta ammattipuolella käytetään ihan erillistä dekooderia.
Esim Dolbyn dekooderi maksaa noin 6000 dollaria. Saattaa siinä kai jotain eroa johonkin muutaman kympin piiriin olla  ;)

No siis häviöllisen äänen pakkauksen tuoman häviön merkityksen tuomasta haitasta voidaan toki vääntää maailman tappiin.

Kyllä. Ongelma on siinä, että toiset ei usko että toiset kuulee erot ja se, että toiset ei usko siihen että häviötön on oikeasti täysin häviötön.
Eihän siitä tietenkään kannata riitelemään ruveta. Toisaalta, jos kaikki olisivat samaa mieltä kaikesta, niin olisihan se aika tylsää  ;)

Mitä tulee kaiutin kaapeleihin, niin miljoona dollaria on tarjolla siitä

Ei ne kuitenkaan suostu uskomaan, että joku kuulee, kun niillä kuitenkin omat korvat pesemättä ;)

Tämä "paras mahdolinen" on teknisesti vähän hankala. Jos sinulla on hyvin soitetty kitaraträkki, joka on pakattu laadukkaasti MP3:sella, niin itse valitsisin mielummin sen jos samantasoista nauhoitusta ei ole enää jostain syystä saatavilla. Joskus pitää tehdä kompromissejä.

Jos nyt tosissaan leffaan yrittäisi äänisuunnittelijalle tarjota MP3:sia, niin taitaisi napsahtaa porttikielto studiolle. Ne on ne harrastusmusaprojektit täysin eri asia. Musapuolella harrastajien kalustolla ja tekniikoilla voi osaava nykyisin päästä melko lähelle kaupallisia projekteja, mutta leffapuolella ei ole toivoakaan. Ajatuskin on täysin absurdi.

Huoh... Ennenkuin ääni menee AD muuntimeen, niin jos se on sama, niin se on sama. Ei ole kyse aistihavainnosta ennen analogimaailmaan menemistä. Teet sille ihan mitä tahansa, ja jos kaiken sen tekemisen jälkeen ne bitit on tasan samat niin se on tasan samat. MITENKÄÄN mikään mitä sille teet jos ne bitit on samat ei voi vaikuttaa siihen.

Eli tämä tarkoittaisi sitä, että kun cd-soittimesta viedään ääni digitaalisesti vahvistimeen, tai vaikka suoraan aktiiviskobeihin, niin yli 10000 ja alle sadan euron soittimissa ei ole mitään eroa, paitsi ehkä etupaneelin logossa???
Enpä olisi ikinä uskonut, vaikka kuulehan usein sellaista väitettävän ja myönnän että kyllä itsekin jos omistaisin kymppitonnin cd-soittimen, niin ottaisin äänet ulos analogisesti analogivahvistimeen...  ;)

Otetaan vaikkan cd-levy. Sen voi kopioida vaikka miljoona kertaa ja jos jokainen kopio on ollut identtinen ja soitin osaa sen levyn sisällön sinne AD-muuntimeen asti työntää normaalistio, niin ihan täysin sama käyttääkö alkuperäsitä levyä vai sitä miljoona kertaa kopioitua.

Joo tottakai, mutta on vähän omituista käyttää esimerkkinä identtisen kopion tekemistä, kun kyse on pakkaamisesta. Pakkaaminen ei ole synonyymi kopioimiselle.

Jos pakkaus on häviötön, niin kukaan ei voi kuulla eroa, koska eroa ei faktisesti ole.

En tiedä oletko huomannut, mutta juuri tätä pakkauksen häviöttömyyttä en oikein usko. Ongelma on siinä, että kyllähän sitä voi tutkia ja todistella miten paljon tahansa, mutta viime kädessä tutkimuksen lopputulokseen vaikuttaa se, joka hommaa rahoittaa. Siksi on vähän huono vedota joihinkin mitattuihin käppyröihin sen enempää kuin siihen, että jotkut kuulevat/tai eivät kuule eroja. Minun näkökulmani mukaan on vaikea nähdä mitä siitä hyötyy, jos väittää kuulevansa eroja (joita ei muka olisi). Jos taas joku väittää häviötöntä pakkausta paremmaksi kuin se todellisuudessa onkaan, niin siitä voi joltain patentin haltijalta (tai niiden markkinointiosastolta) vähän taskurahaa saadakin. Mulle ei ainakaan ole koskaan ollut mitään suoranaista hyötyä siitä, että erotan kaapeleiden välillä eroja. Päinvastoin siinä vaan on mennyt rahaa  :)

Oot kyllä oikeasti nyt kujalla tässä. Siis pakkaus voi vähentää tiedoston kokoa koskematta dynamiikkaan. Taidat olla vanhan liiton analogi-ihmisiä ja osittain nyt piahlal kuina digitaalinen ääni oikeasti toimii? Niinku silleen syvällisesti. Siis äänihän voidaan pakata ihan silkaksi sihinäksi dynamiikan kärsimättä. Dynamiikka voi olla tasan sama, mutta sisältö mitä vaan pöhinää. Varmasti saadaan kokoa pienemmäksi. Dynamiikan laskeminen on itseasiassa jos digitaalisia pakkaustekniikoita tajuaa oikeasti todella tehoton tapa pakata mitään ääntä. Siksi sitä ei käyetäkkään.

Ei tainnut huumorin kukka oikein aueta? :) Tuota samaahan itseasiassa sanoinkin (mutta englanniksi sekä tiedoston pakkaaminen ja äänen kompressointi kulkevat yhdellä ja samalla 'compression'-termillä, vrt. data compression ja audio compression...)
Eihän MP3:n pitäisi muka stereokuvaankaan vaikuttaa, mutta niin siinä vaan käy. Mitä huonompilaatuinen pakkaus, sitä selvempi efekti - ainakin mun Dynaudioilla ja vanhoilla Geneleceillä sen huomaa selvästi (ja mun korvilla tietty  ;)) vaikka olisi parempikin ämpäri. Siinä olet kyllä oikeassa, että olen aloittanut hommat jo nippanappa analogiaikoina, mutta melkeinpä viimeiset parikymmentä vuotta duunit on hoidettu digitaalisesti.

Mutta leikki sikseen, ammattilaisten selvitys löytyy tuolta: http://www.soundonsound.com/sos/apr12/articles/lost-in-translation.htm
Kannattaa vilkaista. Ammattiäänittäjät ainakin ovat päätyneet siihen, että pakkaaminen myös kompressoi ääntä.

Voihan se toki olla, että muutenkin ylikompressoitua nykymusiikkia ruuvaillessa eroja ei enää huomaa, kun lähtökohtakin on jo lähes kuuntelukelvottomaksi puserrettu. Jos jotkut perustavat mittaustuloksensa siihen, niin sen perusteella ei voi vielä todeta yhtään mitään.

Kotikäytössä näillä asioilla - varsinkaan paremmilla algoritmeilla - ei useimmille ole minkäänlaista havaittavaa eroa, mutta tämä lähtikin siitä, että vertasin kotioloja leffateatteriin ja nimenomaan siten, että ammattihommissa näillä asioilla on väliä. Siinä missä varmaan yli 90% kotikuluttajista ei huomaa eikä koskaan tule huomaamaan, tai ehkä edes tule ajatelleeksi, häviöttömän pakkauksen eroja alkuperäislähteeseen, niin ammattilaiset ajattelevat ja kiinnittävät huoita tuollaisiin asioihin.

Heittäisin lopuksi vielä pienen ajatusleikin:
Jos häviöttömän pakkauksen ja vaikkapa 48kHz tai 96kHz/24bit WAVin (suht yleisesti käytetty kenttä-äänityksessä) välillä ei ole mitään eroa, niin miksi ihmeessä tollot ammattimiehet käyttävät paljon enemmän tilaa vievää formaattia - ja kiroilevat kun tallentimen sisäinen kiintolevy on taas täynnä? Että jos siinä ei oikeasti ole mitään eroa, niin miksi häviötön pakkaus ei ammattilaisille kelpaa? Minä kyllä tiedän vastauksen, mutta antaa ensin muiden arvata  ;)
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

npm

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 91
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #69 : Huhtikuu 30, 2014, 04:32:00 ap »

No huh huh, kiitoksia aamupiristyksestä  ;D

Nostan ihan jo hattua tuolle ahkeralle ristiinlainaamiselle  ::)

Pakko kyllä todeta itse, että jos joku tiedosto on bitistä bittiin identtinen, niin turha alkaa arvailemaan mitä siinä välissä sille toiselle kopiolle on tapahtunut - puhutaanpa nyt sitten CD kopiosta, tai häviöttömän pakkauksen jälkeen puretusta tiedostosta. Sen sijaan ei ole sama, onko soittavassa päässä viiden sentin kiinalainen analogikonvertteri, vai ammattiluokan peli. Kotihifistelyssä ö-luokan analogisointi on varmaan juurikin se tämänfoorumin kahvimylly - asia, johon ei kiinnitetä huomiota, kun ostetaan kalliita pelejä ja sitten ihmetellään miksi kaikki on kuraa.

Miksei tätä maagista pakkausta käytetä tuotantovaiheessa? No, tavarahan pitää purkaa, ennenkuin sitä voi editoida, ja kuten joku jo sanoi, ne ammattimasiinat ei ole ihan halpoja. Saman muuten huomaa vaikkapa photoshopilla värkätessä, sen sisäinen formaatti psd on naurettava levytilarohmu, vaikka kuvan voi häviöttömästi pakata huomattavasti pienempäänkin tilaan. Kyllä, homman voisi varmaan toteuttaa niin, että editoidessa ääntä pakattaisiin ja purettaisiin jatuvasti, mutta ainakin tällä hetkellä levytila on halvempaa ja helpompaa kuin prosessorikapasiteetti.
Kirjattu
La Pavoni Professional Lusso + Nuova Simonelli MDX/Hario Skerton. Kuollut: KitchenAidin teinimopo

Jari

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1542
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #70 : Huhtikuu 30, 2014, 07:16:40 ap »

No huh huh, kiitoksia aamupiristyksestä  ;D

Nostan ihan jo hattua tuolle ahkeralle ristiinlainaamiselle  ::)

No mutta kiitos kiitos  ;D

Täytyy varmaan näin vappuaaton kunniaksi todeta ja tunnustaa, että enhän tietenkään ole koskaan itse tehnyt vertailua häviöttömästi pakatun ja vaikkapa originaali cd:n välillä.
MP3-tiedostojen kanssa niin on kyllä joskus tullut tehtyä. Se miksi ämpäreitä olen vertaillut, mutta häviötöntä en, on yksinkertaisesti se, että minulla on cd-soitin joka toistaa myös mp3-tiedostoja ja siten vertailu on edes teknisesti järkevää.

Cd-levyn ja häviöttömän pakkauksen vertailua varten ei kotoani edes nykysellään löydy kalustoa, jolla mitään järkeviä tuloksia voisi saada.
Löysin nettikeskusteluista monta esimerkkiä harrastajista, jotka väittävät kuulevansa eroja, mutta jotka toisaalta eivät kuitenkaan kerro miten ovat vertailua tehneet. Yksikin tyyppi kertoi kuunnelleensa ensin cd:tä, sitten siitä tehtyä lossless-audio -tiedostoa, jonka lopulta muutti takaisin uudeksi cd:ksi, sillä lopputuloksella, että molemmat cd:t kuulostivat paremmilta kuin pakattu tiedosto. Jotkut myös kertovat, että lossless kuulostaa heidän testiensä perusteella paremmalta kuin itse alkuperäinen materiaali.

Eihän tuossa suoraan sanoen ole paljon järkeä, ellei sitten funtsita, että nämä tyypit ovat tehneet kuuntelutestit täysin eri tasoisilla toistolaitteilla. Hyvälaatuinen DAC varmasti kuulostaa paremmalta kuin huonolaatuinen cd-soitin tmv.
Myönnän, että tässä on selkeästi vastassa se sama ongelma kuin yleensäkin nettiä tulkitessa. Kuka tahansa voi kirjoitella lähes mitä tahansa eikä lukijalla ole mahdollisuuksia tietää kuinka luotettavaa tieto on...

Mutta juu, kyllä minullakin kotona lossless tiedostoja on, enkä niitä huonoksi hauku - ennakkoluulothan tässä jylläävät  :)

Miksei tätä maagista pakkausta käytetä tuotantovaiheessa? No, tavarahan pitää purkaa, ennenkuin sitä voi editoida, ja kuten joku jo sanoi, ne ammattimasiinat ei ole ihan halpoja. Saman muuten huomaa vaikkapa photoshopilla värkätessä, sen sisäinen formaatti psd on naurettava levytilarohmu, vaikka kuvan voi häviöttömästi pakata huomattavasti pienempäänkin tilaan. Kyllä, homman voisi varmaan toteuttaa niin, että editoidessa ääntä pakattaisiin ja purettaisiin jatuvasti, mutta ainakin tällä hetkellä levytila on halvempaa ja helpompaa kuin prosessorikapasiteetti.

Totta ja sen lisäksi tulee myös luotettavuuskysymys. Väittävät että kun lossless-audiosta on napsittu kaikki ylimääräinen ja turha pois (miten nyt data redundancen kääntäisi?), niin se tekee tiedostoista, paitsi tallennus, niin myös toistovaiheessa herkempiä häiriöille. Kotikäytössä asia ei välttämättä koskaan muodostu ongelmaksi, mutta pro-puolella niitä ei vaan voi hyväksyä - edes sitä mahdollisuutta että ongelmia voisi ehkä joissain olosuhteissa tulla. Tie täydellisyyteen on virheiden karsiminen jo ennen kuin niitä tulee :)

Mutta kotikäyttöönhän lossless-audio on sinänsä mainio ratkaisu, paitsi jos tykkää fyysisistä cd/lp-levyistä yhtä paljon kuin minä. Kieltämättä kun joillain tutuilla on niitä paremmanlaatuisia mediatoistimia, niin onhan se näppärää, kun koko musiikkikokoelmaa voi selata sohvalta kaukosäätimellä. Oman levykirjastoni digitointi saa kyllä odottaa eläkepäiviä ;)

Mutta hyvää vappua kaikille! Täytyypä katsoa, jos keksisi illemmalle jotain muutakin tekemistä kuin foorumille kirjoittelu  ;D
Kirjattu
Rocket Cellini Evoluzione + Arrarex Caravel + Niche Zero + Pharos + Lido 3 + Kanso Hiku + Aergrind + Aeropress + Cafflano Kompresso & Krinder + Clever + Kaldi Wide + Behmor 1600

Ex-machina: Isomac Venus + Granmacinino + Mazzer Mini + Quamar M80E

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2231
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #71 : Huhtikuu 30, 2014, 08:37:55 ap »


Sitä itse dekooderia. Kotona se on useimmiten av-vahvarissa tai soittimessa, vaikka kyseessä olisi parin sadan lelu, mutta ammattipuolella käytetään ihan erillistä dekooderia.
Esim Dolbyn dekooderi maksaa noin 6000 dollaria. Saattaa siinä kai jotain eroa johonkin muutaman kympin piiriin olla

En ole 100% varma mitä kaikkea tuo dekooderi tekee ja mitä liittimiä siinä on ja antaako se analogista ääntä jo ulos myös. Hinnasta päätellen ehkä ei anna analogista ulos. Silti en tiedä muutaman kympin hardispiirejä, jotka purkavat koko Dolbyn arsenaalia? Jos tiedät, niin linkkaa? Voin yrittää avata mikä siinä piirissä mättää ja mikä ei. Blu-rau soittimissa on piiri joka purkaa blu-rau koodauksia ja leffateattereissa on sitten omansa. Pointtini on, että jos bluraystä laittaa laaduksi pakkamattoman audion, niin ei ole mitään syytä miksei se olisi täsmälleen sama kuin elokuvateattereissa. Bitti bitiltä. Jos vie sen bluray levyn leffatetteriin ja sen kytkee bluray soittimen digitaalilähdöstä leffateatterin DA-muuntimiin, niin lopputlos on sama kuin elokuvan träkillä. Kuva on toki eri. Ihan sama vaikka se olisi se halvin kiinalainen bluray soitin, jossa on digiulostulo.

Tietokonekkin pystyisi tekemään saman työn paljon halvemmalla, MUTTA ei olisi yhtä luotettatva. Siksi dolby tekee erikoislaitteistoa ammattilaisille, joka juuri sen mitä tarvitaan varmasti ja helposti. Suuri hinta selittyy lähinnä sillä.

Jos puhutaan digitaalisesta maailmasta, niin useimmat pakkaustavat tuottavat purkusuuntaan aina tasan saman ulostulos. Eli se häviö tehdään pakattaessa ja joka kerta jokaisella laitteistolla se digitaalinen ulostulo on aina täsmälleen sama. Ihan sama puratko mp3:sen 3 euron kiinalaisella mp3 soittimella, tietokoneella, iPodilla tai millä ammattihardiksella, niin edelleen se ulostuleva digiääni on tasan sama.

Lainaus
Kyllä. Ongelma on siinä, että toiset ei usko että toiset kuulee erot ja se

Tämä on ihan järkevä väittely...

Lainaus
että toiset ei usko siihen että häviötön on oikeasti täysin häviötön.

...tämä taas ei.

Jotkut toki uskoo, että maapallo on litteä. Siinähän uskovat sitten: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

Lainaus
Eihän siitä tietenkään kannata riitelemään ruveta.

En riitele. Hyvässä hengessä mennään. Myönnän että tuo häviöttömän pakkauksen selittämäninen vähän tuskastuttaa. En oikein tiedä miten sen selittäisin, että se EI VOI vaikuttaa laatuun pakataanko joku asia häviöttömästi. Tästä olen valmis laittamaan omat rahatkin pantiksi vaikkapa ABX testin muodossa.

Lainaus
Toisaalta, jos kaikki olisivat samaa mieltä kaikesta, niin olisihan se aika tylsää

Ehdottomasti, mutta kun joku väittää kuuta juustoksi niin kyllä se välillä vähän naurattaa. ;D

Lainaus
Ei ne kuitenkaan suostu uskomaan, että joku kuulee, kun niillä kuitenkin omat korvat pesemättä

Suostun uskomaan että joku kuulee kun hän päihittää ABX testin.

Lainaus
Jos nyt tosissaan leffaan yrittäisi äänisuunnittelijalle tarjota MP3:sia, niin taitaisi napsahtaa porttikielto studiolle. Ne on ne harrastusmusaprojektit täysin eri asia. Musapuolella harrastajien kalustolla ja tekniikoilla voi osaava nykyisin päästä melko lähelle kaupallisia projekteja, mutta leffapuolella ei ole toivoakaan. Ajatuskin on täysin absurdi.

Tietenkään siinä ei ole mitään järkeä. Etenkin kun suurin osa MP3 on todella haikkolaatuisia. MP3:sen purkaminen on triviaalia, mutta pakkaamisen voi tehdä lukuisilla tavoilla ja ne eivät ole kaikki yhtähyviä. Suurin osa MP3:sen laatuun liittyvistä huhuista ja jutuista perustuu juuri siihen tosiaan, että useimmat MP3 tiedostot ovat huonolaatuisia ihan oikeasti. Se ei tarkoita etteikö niitä voisi pakata myös hyvin. Toki tuhahan niitäkään on nykyän käyttää enää yhtään missäää kun kovalevyjen ja muistikorttien koko on ihan eri planeetalta kuin esim. 10 vuotta sitten.

Lainaus
Eli tämä tarkoittaisi sitä, että kun cd-soittimesta viedään ääni digitaalisesti vahvistimeen, tai vaikka suoraan aktiiviskobeihin, niin yli 10000 ja alle sadan euron soittimissa ei ole mitään eroa, paitsi ehkä etupaneelin logossa???

On niissä eroa. Toinen on laadukas tuote joka kestää paremmin aikaa ja toinen ei. Mutta mitä tulee siihen äänenlaatuun, niin kyllä se on sama asia jos käytät digiulostuloa. Tai jos se halvempi soitin on NIIN paska, että se on paljonkin virheherkempi, niin sitten toki se voi vaikuttaa mutta parasta tässä on kuitenkin se että ilman korvia voidaan 100% varmasti siitä digiäänestä katsoa, että onko se sama. Jos bitit täsmäävät tiekoneella, niin sehän on sama.

Mutta digiäänen idea on juuri se muuttumattomuus. Se pysyy oikeinkäsiteltyna 100% TASAN samana niin kauan kun se on digitaalisessa muodossa.

Lainaus
Enpä olisi ikinä uskonut, vaikka kuulehan usein sellaista väitettävän ja myönnän että kyllä itsekin jos omistaisin kymppitonnin cd-soittimen, niin ottaisin äänet ulos analogisesti analogivahvistimeen...

"Musta tuntuu"-menetelmäsi sattuu osumaan oikeaan, sillä jossian vaiheessa ne äänet on kuitenkin muutettava analogiseksi kaiuttimille. Itse käyttäisin sen laitteen DA-muunninta joka on laadukkain. Eli jos sinulla on helvetin kallis CD-soitin, niin silloin siinä on yleensä helvetin hyvät DA-muuntimet. Silloin laittaisin ne analogisesti siitä vahvariin. Jos taas CD-soitin on halpispaskaa, ja se vahvari on laadukas, niin silloin sen DA-muunnin on lienee laadukkaampi ja silloin ottaisin kaman digitaalisesti siitä cd-soittimesta siihen. Ääntä ei voi laittaa kaiuttinelementtiin digitaalisesti. Viimeistään se kaiutin sitten muuttaa sen digisignaalian DA-muuntimella analogieksi jos se digisignaalia ottaa vastaan. Kannattaa valita se paras DA:muunnin joka on saatavissa, sillä se on analogilaite ja analogilaittessa on selviä laaturoja. Sekä DA, että AD-muuntimissa.

Lainaus
Joo tottakai, mutta on vähän omituista käyttää esimerkkinä identtisen kopion tekemistä, kun kyse on pakkaamisesta. Pakkaaminen ei ole synonyymi kopioimiselle.

Häviötön pakkaaminen on on synonyymi kopioimiselle. Vaatii paljon enemmän prosessoritehoa, mutta lopputulos vaan on sama. Taustalla oleva matematiikka löytyy siitä wikiartikkelista jonka linkkasin.

Lainaus
En tiedä oletko huomannut, mutta juuri tätä pakkauksen häviöttömyyttä en oikein usko. Ongelma on siinä, että kyllähän sitä voi tutkia ja todistella miten paljon tahansa, mutta viime kädessä tutkimuksen lopputulokseen vaikuttaa se, joka hommaa rahoittaa.

Ei vaikuta kun voi tutkia itse. Maksaa nolla euroa sinulle ja vie vartin:

1) Ota mikä tahansa .wav tiedosto
2) Pakkaa se vaikka FLAC:illa, josta on paljon ilmaisia ersiota http://fi.wikipedia.org/wiki/FLAC
3) Pura pakattu tiedosto ja siirrä molemmat audioeditoriin
4) Käännä jomman kumman tiedoston vaihe ja miksaa ne yhteen.

Tadaa! Lopputulos on täyttä ja täydellistä hiljaisuutta. Siinä vartin maksava tutkimus joka asian todistaa ja jokainen voi tehdä sen itse.

Lainaus
Siksi on vähän huono vedota joihinkin mitattuihin käppyröihin sen enempää kuin siihen, että jotkut kuulevat/tai eivät kuule eroja. Minun näkökulmani mukaan on vaikea nähdä mitä siitä hyötyy, jos väittää kuulevansa eroja (joita ei muka olisi).

Nyt pitää erotella mittaamista ja mittaamista. Digitaalisten bittien vertaaminen, että ne ovat samat on melkoisen pätevää mittausta. Analgisten VU-mittarien tuijottelu taas ei. Olen ihan 100% samaa mieltä kuulon tärkeydestä äänen suhteen ja mittauksella saa vain sen datan mitä se antaa ja usein se ei ole kovinkaan paljon.

Lisäksi on kuulemista ja kuulemista. Itsekkin olen subjektiivisen kuulemisen uhri siinä missä muutkin. Sokkotestit opettavat. Pari ABX:ää vaikkapa huippulaatuisista MP3-tiedostoista ja sitä oppii.

Lainaus
Jos taas joku väittää häviötöntä pakkausta paremmaksi kuin se todellisuudessa onkaan, niin siitä voi joltain patentin haltijalta (tai niiden markkinointiosastolta) vähän taskurahaa saadakin.

FLAC ei käytä mitään patentteja. Se on täysin patentittivapaa ja ilmainen käyttää. Toki on kaupallisia sovelluksia jotka käyttävät FLACiä, mutta myös ilmaisia on netti täynnä. Formaatti on taysin avoin ja rojaltivapaa. Jos tahdot itse ohjelmoida kaupallisen tai ilmaisen FLAC ohjelman, niin voit sen vapaastui ja ilmaisesti tehdä.

Lainaus
Mulle ei ainakaan ole koskaan ollut mitään suoranaista hyötyä siitä, että erotan kaapeleiden välillä eroja. Päinvastoin siinä vaan on mennyt rahaa

Montako ABX testiä olet asiasta tehnyt? Ihminen on todella lahjakas kuulemaan asioita joita ei oikeasti kuule. Ja siis kaapeleissa ON eroja. Kaapelin hyvyyden voi kuitenkin mitata vastusmittarilla. Simple as that. Kaikki muu on yliluonnolista magiaa. Tietysti mekaaniset liittimet eroavat myös laadultaan, että kauanko ne kestävät ja ottavatko hyvin kontakstia.

Lainaus
Ei tainnut huumorin kukka oikein aueta? :) Tuota samaahan itseasiassa sanoinkin (mutta englanniksi sekä tiedoston pakkaaminen ja äänen kompressointi kulkevat yhdellä ja samalla 'compression'-termillä, vrt. data compression ja audio compression...)

Ai joo.. Ei auennut  ;D

Lainaus
Eihän MP3:n pitäisi muka stereokuvaankaan vaikuttaa, mutta niin siinä vaan käy.

Kyllä ne siihen vaikuttavat. Se joka sanoo toista valehtelee. Mitä parempilaatuinen MP3, niin sitä vähemmän.

Lainaus
Mitä huonompilaatuinen pakkaus, sitä selvempi efekti - ainakin mun Dynaudioilla ja vanhoilla Geneleceillä sen huomaa selvästi (ja mun korvilla tietty  ;)) vaikka olisi parempikin ämpäri.

Miullakin on muuten Genelekit. Mutta joo... On paljon asioita mitä en niillä kuule mitä jotkut muut todistetusti kuulevat. Ja kuulen niillä paljon asioita mitä jotkut eivät kuule ABX testeissä. Sellaista se on.

Lainaus
Siinä olet kyllä oikeassa, että olen aloittanut hommat jo nippanappa analogiaikoina, mutta melkeinpä viimeiset parikymmentä vuotta duunit on hoidettu digitaalisesti.

Varmasti on hoidettu joo. Noi digin ihan syvemmätkin perusteet kannattaisi hallita. Mutta siis mikä tässä on yleensä (ihan muiden kuin sinun kohdallasi) se ongelma on se, että otetaan se syvä ja todella oikea ja hyvä ymmärrrys analogimaailmasta ja ikäänkuin "musta tuntuu"-periaatteella tehdään analogioita digimaailmaan. Siinä kohtaa menee joskus pieleen kun kaikki vaan toimii oikeasti todella erilailla.

Lainaus
Mutta leikki sikseen, ammattilaisten selvitys löytyy tuolta: http://www.soundonsound.com/sos/apr12/articles/lost-in-translation.htm
Kannattaa vilkaista. Ammattiäänittäjät ainakin ovat päätyneet siihen, että pakkaaminen myös kompressoi ääntä.

Ok. Jos luet artikkelin tarkasti, niin se juurikin varmistaa näkemykseni. Juuri noin välillisesti kuin artikkelissa kuvailtiin, niin jonkun äänen raju muutos pakkauksessa voi vaikuttaa dynaamiseen rangeen se on totta. Kun puhutaan jostain muinaisesta youtube pakkausesta. Sekään ei kyllä varsinaisesti kuullosta kompressorilta silloin. Sen sijaan mikään edes etäisesti laadukas mp3:pakkaus ei vähennä dynamic rangea, koska mitään tuollaisia muutoksia joita siinä kuvataan ei tapahdu, vaan mp3 artifaktioi eritavoin.

Lainaus
Kotikäytössä näillä asioilla - varsinkaan paremmilla algoritmeilla - ei useimmille ole minkäänlaista havaittavaa eroa, mutta tämä lähtikin siitä, että vertasin kotioloja leffateatteriin ja nimenomaan siten, että ammattihommissa näillä asioilla on väliä. Siinä missä varmaan yli 90% kotikuluttajista ei huomaa eikä koskaan tule huomaamaan, tai ehkä edes tule ajatelleeksi, häviöttömän pakkauksen eroja alkuperäislähteeseen, niin ammattilaiset ajattelevat ja kiinnittävät huoita tuollaisiin asioihin.

Joo ja olen toki 100% samaa mieltä, että mitään häviöllistä pakkasta ei kannata tehdä jos ei siitä ole mitään hyötyä. Nykyään tilaa on ja kaistaa riittää, niin turhapa siinä ääntä on nykyään juuri pakkailla.

Lainaus
Heittäisin lopuksi vielä pienen ajatusleikin:
Jos häviöttömän pakkauksen ja vaikkapa 48kHz tai 96kHz/24bit WAVin (suht yleisesti käytetty kenttä-äänityksessä) välillä ei ole mitään eroa, niin miksi ihmeessä tollot ammattimiehet käyttävät paljon enemmän tilaa vievää formaattia - ja kiroilevat kun tallentimen sisäinen kiintolevy on taas täynnä? Että jos siinä ei oikeasti ole mitään eroa, niin miksi häviötön pakkaus ei ammattilaisille kelpaa?

Siis se 96kHz/24bit WAV: voidaan pakata häviötttömästi. Vaikka ilmaisella FLAC:illa. Se miksi sitä ei käytetä, niin se on yksi piiri siihen tallentimeen lisää ja se maksaa. Piirien halvetessa häviöttömät pakkaukset ovat kyllä lisääntyneet tallentimissa. Ainakin digikamerat tallentavat jo monet pakattuna sen .RAW kuvan, kun prosessorien tehot lisääntyvät ja lisäätyvät.

Mutta siis nuo häviöttömät enkooderit eivät ole mitään nopeita. Se että lennossa tallentaan ääntä, niin ei ole suinkaan triviaalia pakata sitä samalla. Vaatii hurjasti prosessoritehoa tehdä sitä reaaliajassa 96kHz/24bit äänelle. Ei ole halpaa lystiä laitevalmistajalle.

Lainaus
Minä kyllä tiedän vastauksen, mutta antaa ensin muiden arvata

Tiesin. En tosin tiedä oliko sinun vastauksesi sama.

Aiemmin puhuttuun 192kHz juttuun: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Epäilen toki että et usko artikkelin sisältöä, mutta lukaise nyt kuitenkin, kun on täyttä asiaa. Jos ihan työksesikin teet noita juttuja, niin olisi hyvä ymmärtääkkin tota samplerate maailmaa.

Sellainen tarkennus ehkä tuohon artikkelliin tosin, että 16-bittiä riittää loppuformaatissa vain jos volumenuppiin ei kosketa. Joissain äärimmilleen viedyissä klassisissa levyissä jos välillä nostaa äänenvoimauutta järjettömästi jossain todellla hiljaisessa kohdassa, niin että ne kovat kohdat rikkoisivat jo kaiuttimet, niin laaturo olisi kyllä todellinen.
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 30, 2014, 09:12:56 ap kirjoittanut PaljonMaitoa+VahvaaKahvia »
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2231
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #72 : Huhtikuu 30, 2014, 08:53:05 ap »


Cd-levyn ja häviöttömän pakkauksen vertailua varten ei kotoani edes nykysellään löydy kalustoa, jolla mitään järkeviä tuloksia voisi saada.

Helppoa. Pakkaa ääni FLAC:illa ja pura se. Polta molemmat CD-levylle. Toisaalta ABX testiä sillä ei saa aikaan sillä siihen tarvitaan tietokone. Ja jotta tietokone kävisi sinulla pitäisi olla laadukas äänikortti, sillä koneiden omat DA-muuntmet ovat sellaista kuraa, että niillä ei voi paljon testailla.

Lainaus
Löysin nettikeskusteluista monta esimerkkiä harrastajista, jotka väittävät kuulevansa eroja, mutta jotka toisaalta eivät kuitenkaan kerro miten ovat vertailua tehneet. Yksikin tyyppi kertoi kuunnelleensa ensin cd:tä, sitten siitä tehtyä lossless-audio -tiedostoa, jonka lopulta muutti takaisin uudeksi cd:ksi, sillä lopputuloksella, että molemmat cd:t kuulostivat paremmilta kuin pakattu tiedosto. Jotkut myös kertovat, että lossless kuulostaa heidän testiensä perusteella paremmalta kuin itse alkuperäinen materiaali.

Joo. Ainoa mihin luotan on ABX testi. http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test

Siihen löytyy ilmaisia ohjelmia netistä, jos omistaa hyvän äänikortin. Mihinkään muuhun en usko.

Tuntuu silti jotenkin älyttömältä lähteä testamaan kahta samanbittistä levyä keskenään, että kuuluuko eroja  ;D

Lainaus
Eihän tuossa suoraan sanoen ole paljon järkeä, ellei sitten funtsita, että nämä tyypit ovat tehneet kuuntelutestit täysin eri tasoisilla toistolaitteilla. Hyvälaatuinen DAC varmasti kuulostaa paremmalta kuin huonolaatuinen cd-soitin tmv.

Joo DA-muunnin tekee koko maailman eron testeihin. Tietysti eri DA-muuntimien erot kuulee.

Lainaus
Totta ja sen lisäksi tulee myös luotettavuuskysymys. Väittävät että kun lossless-audiosta on napsittu kaikki ylimääräinen ja turha pois (miten nyt data redundancen kääntäisi?), niin se tekee tiedostoista, paitsi tallennus, niin myös toistovaiheessa herkempiä häiriöille. Kotikäytössä asia ei välttämättä koskaan muodostu ongelmaksi, mutta pro-puolella niitä ei vaan voi hyväksyä - edes sitä mahdollisuutta että ongelmia voisi ehkä joissain olosuhteissa tulla. Tie täydellisyyteen on virheiden karsiminen jo ennen kuin niitä tulee :)

Tämä ei ole täysin noinkaan. Siis jos digitaaliseen dataan tulee häiriöitä, niin se on paha juttu ja yleensä(*) NAPSU. Sama pätee pakattuun dataan. Kun on vähemmän dataa mitä hakea, niin virhemahdollisuuskin pienenee. Mutta siis sinäkin olet varmasti tietokoneen läpi vetänyt melkoisen monta tuntia äänidataa. Aika vähän napsumista on siellä? Koska koneen moneenkertaan varmistuslukevat sen datan. Sama pätee losslesspakatuunkin. Se teoriassa jopa napsuu vähemmän kuin pakkaamaton, vaikka se napsuminen ei ole ongelma.

(*) Poikkeus tuohon yleensä napsumiseen on CD-levy. Siinä on sellaiset virheenkorjausalgorytmit ja tunnistukset, että jos se saa väärää dataa, niin se itse interpoloi sen virheen pois ja silloin ääni ei napsahda jos virhe tulee. Mikä tekee kovasti naarmuuntuneista cd-levyistä vähän salakalavia äänenlaadultaan.

Lainaus
Mutta hyvää vappua kaikille!

Hyvää vappua!

Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

PaljonMaitoa+VahvaaKahvia

  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2231
  • “Black as midnight on a moonless night.” - Cooper
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #73 : Huhtikuu 30, 2014, 08:58:43 ap »

Nno, esim. ruotsalaista ohjelmaa pystyy katsomaan, suomalaista ei. Siinä on siis se ero. Ottamatta kantaa esityksen muuhun myötähöpeään.

Joo. Suomalainen tuotanto on yusein todella huonosti äänitettyä ja kompressosin käyttö on kuvailemallasi tavalla hakusessa. Yritän vain selittää, että parenmpilaatuiset stereot auttavat siihen vähän verrattuna huonolaatuisiin. Eivät toki korja ongelmaa millään tavalla.

Tulin erehdyksissä katsoneeksi MTV3:sen nymfit sarjaa ja oli kyllä huonoa se äänityösnkentely välillä. Ei varmaankaan niin pahaa kuin mistä puhuit, mutta heikkouksia oli kyllä.
Kirjattu
Bezzera Unica PID + OE Pharos, Aeropress + Porlex Mini, Cezve, Behmor 1600

Kaivaten muistelen vielä: Gaggia Pure ja Ascaso i-Mini

äyni

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 688
Vs: Kotiteatteri
« Vastaus #74 : Huhtikuu 30, 2014, 09:27:08 ap »

Saman muuten huomaa vaikkapa photoshopilla värkätessä, sen sisäinen formaatti psd on naurettava levytilarohmu, vaikka kuvan voi häviöttömästi pakata huomattavasti pienempäänkin tilaan.

Psd:n älyttömän suuri tiedostokoko ei johdu siitä, että kuvat ovat pakkaamattomia, vaan siitä, että siihen tallennetaan paljon muutakin kuin kuva. Psd sisältää myös muokkaushistorian, tasot, maskit, polut, kaiken. Jos työ on kesken, niin psd on photoshopissa se tiedostomuoto, mitä kannattaa käyttää. On liki sama jättääkö kuvan ja photoshopin sulkematta, vai tallentaa psd-formaattiin ja sulkee ohjelman. Suunnilleen samat tiedot on tallessa. Psd:llä on toki rajoituksensa, mutta ne ovat aika pieniä. Jos psd:n kuvakokoraja tulee vastaan, niin voi valita psb:n tiedostomuodoksi.

Oletan, että audiopuolen ohjelmissa on samanlaisia tiedostomuotoja.
Kirjattu