Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Pikahakua monipuolisempi haku löytyy valikon Haku-painikkeen takaa.

Kirjoittaja Aihe: Miltä kahvin pitää maistua?  (Luettu 2353 kertaa)

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2791
Miltä kahvin pitää maistua?
« : Syyskuu 28, 2009, 16:32:08 ip »

Aloitan tämän filosofisen keskustelun kahvin mausta omaksi uudeksi aiheekseen.

Taustalla oli siis Stumptown Coffeen paahtama Panama Don Pachi, joka on geisha-lajikkeesta saatu alkuperäkahvi.  Se on maultaan poikkeuksellisen hedelmäinen, muistuttaen hedelmäjuomaa enemmän kuin kahvia.

Lainaus käyttäjältä: jiitee
Kahviharrastuksen kanssa olen itse tullut siihen tulokseen että ei pidä mennä missään vaiheessa ajattelemaan että kahvin pitäisi maistua tietynlaiselta. Osa kahveista voi tuntua aikaisempien kokemuksien perusteella "epäkahvimaisilta", mutta tämä johtuu vain siitä ettei kyseisenlaista kahvia ole koskaan ennen juonut. Itselleni on tullut vastaan useitakin tällaisia kahveja ja näissä itse aromit/maut ovat välillä melko hentoja ja hienovaraisia. Tällaisissa kahveissa kannattaa kiinnittää huomiota ensin makeuteen, runkoon ja maun puhtauteen. Tuo jälkimmäinen tarkoittaa sitä että juomisen jälkeen suuhun jää miellyttävän raikas/puhdas tunne ilman karvautta/kitkeryyttä taikka muita virhemakuja.

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys: pitääkö kahvin maistua kahvilta?

Itse ajattelen ainakin, että esimerkiksi tuo panamalainen ei kenenkään mielestä voi olla huonoa, koska maku oli tasapainoinen eikä sisältänyt mitään virheitä - vaikka sitä ei oikein kahviksi voinutkaan tunnistaa. Mutta pahaa se ei ollut.

Mutta toisaalta: puhdas, hyvä vesi ei sisällä mitään makuvirheitä tai muuta epämiellyttävää. Se on täydellisen tasapainoinen. Jos kahvimaistelussa saisi eteensä lasillisen hyvää vettä, niin montako pistettä asteikolla 0-100 sille pitäisi antaa? 0? 50? Vai 100? Toisaalta vesi on äärimmäisen tylsää, eikä myöskään kahvia.

Toki voi todeta että vain kahvipavuista valmistettu juoma on kahvia ja kysymys siitä montako pistettä veden pitäisi saada kahvinmaistelussa on väärin asetettu alunperin. Mutta väittäisin, että on mahdollista sekoittaa hedelmäjuoma, jota ei voi erottaa ko. panamalaisesta kahvista. Jos nämä kaksi laitetaan eteen kahvinmaistelussa, niin pitääkö niille antaa eri pisteet tai kieltäytyä arvioimasta toista, vaikka ei pysty erottamaan kumpi on kumpi?

Mikä on kahvin maun ideaali? Jos ajattelee että pitäisi pyrkiä sellaisiin ideaaleihin, joiden toivoo nousevan yleisiksi periaatteiksi, niin jonkinlainen kahvimaisuus olisi kai silloin toivottavaa. Kahvin kontribuutio maun maailmalle on kuitenkin kahvimaisissa aromeissa; hedelmäteen, viinin, marjamehun tai kolajuoman korvaaminen ei ole kahvin kehityksen tärkein tavoite. Toisaalta kokeilut ja kummalliset oikut tuovat lisäväriä ja näkökulmaa, joten näitä erikoisempiakin oikkuja pitää arvostaa.

Lainaus käyttäjältä: jiitee
Myös näissä kahvin makuisissa kahveissa kannattaa kiinnittää huomiota muihin kuin noihin makuominaisuuksiin (viittaan tässä edelliseen viestiini). Oman kahviharrastuksen alussa (ja pitkään sen jälkeenkin) kun tuli kokeiltua kaikenlaista makusäväyttäjää niin tällaiset laadukkaat peruskahvit tuntuivat kieltämättä tylsiltä. Herääminen näiden kahvien hyviin puoliin tapahtui kun espressoinnostus hieman tasaantui ja suodatinkahvia alkoi kulumaan taas enemmän. Kirjaimellisesti eräänä päivänä tajusin juovani mukista suodatinkahvia jossa ei ollut mitään kummempia tärskyjä noiden aromien suhteen mutta se oli vain tavattoman juotavaa. Tuntui että sitä olisi voinut juoda litratolkulla ja aprikoin tämän johtuvan jostain juuri sopivasta makeus/hapokkuus/body tasapainosta kyseisessä kahvissa. Noiden makusäväyttäjien kanssa taas käy välillä niin että yhden mukillisen jälkeen ei tee toista mieli - tuntuu että alkaa mennä "yli".

Tuo on vähän subjektiivinen näkökulma. Itse juon kahvia aika kohtuudella, ehkä lopulta jopa vähemmän kuin keskivertokahvinjuoja. Mutta teetä vedänkin sitten litratolkulla. Minun päivässäni ei siis enää ole tarvetta tai tilaa "easy drinking" -kahville. Ja toisaalta tujuja teelaatuja en myöskään harrasta, tosin eipä niitä paljon olekaan (minun mittapuulla).
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

tirofaux

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1464
  • Kahviharrastaja
Vs: Miltä kahvin pitää maistua?
« Vastaus #1 : Syyskuu 28, 2009, 21:25:43 ip »

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys: pitääkö kahvin maistua kahvilta?

Kyllä. Tosin näen kahviskaalan niin laajana että en näe estettä sijoittaa sinne myös Panaman kaltaisia erikoisempia makuja. 

Itse ajattelen ainakin, että esimerkiksi tuo panamalainen ei kenenkään mielestä voi olla huonoa, koska maku oli tasapainoinen eikä sisältänyt mitään virheitä

Tasapainoisuus ja virheettömyys ovat vain osa kokonaisuutta, tässä tapauksessa positiivisia osakokonaisuuksia minun mielestäni. Nämä eivät tosin tee kahvista huonoa, keskikertaista tai hyvääkään, mutta työntävät kokonaisuutta parempaan suuntaan.

Mutta toisaalta: puhdas, hyvä vesi ei sisällä mitään makuvirheitä tai muuta epämiellyttävää. Se on täydellisen tasapainoinen. Jos kahvimaistelussa saisi eteensä lasillisen hyvää vettä, niin montako pistettä asteikolla 0-100 sille pitäisi antaa? 0? 50? Vai 100? Toisaalta vesi on äärimmäisen tylsää, eikä myöskään kahvia.

Vesi on tosiaan hyvin tasapainoinen tuote. Vesien arviointi on itselläni ollut ajatuksena pitkäänkin, mutta täytyy tunnustaa että ajatus on hieman tylsä. Suosikkivesi minulla on kyllä olemassa. Vesijohtovedelle annan arvosanaksi 31. Asteikosta lisää myöhemmin.

Toki voi todeta että vain kahvipavuista valmistettu juoma on kahvia ja kysymys siitä montako pistettä veden pitäisi saada kahvinmaistelussa on väärin asetettu alunperin. Mutta väittäisin, että on mahdollista sekoittaa hedelmäjuoma, jota ei voi erottaa ko. panamalaisesta kahvista. Jos nämä kaksi laitetaan eteen kahvinmaistelussa, niin pitääkö niille antaa eri pisteet tai kieltäytyä arvioimasta toista, vaikka ei pysty erottamaan kumpi on kumpi?

Lähinnä voisi kysyä kannattaako vesiä alkaa arvioimaan kahvimaistelussa. Periaatteessa minulle on sama onko kupissa panamalaista vai hedelmämehujen sekoitetta jos maku on täsmälleen sama.

Mikä on kahvin maun ideaali? Jos ajattelee että pitäisi pyrkiä sellaisiin ideaaleihin, joiden toivoo nousevan yleisiksi periaatteiksi, niin jonkinlainen kahvimaisuus olisi kai silloin toivottavaa.

Voitaisiinko ajatella että tässä puhuttaisiin eri tyylisistä kahveista? Jos panamalaisesta puuttuu muille tyyleille tyypillinen "kahvimaisuus", voidaan sen vain ajatella kuuluvan asiaan eikä "kahvimaisuutta" tarvitsekaan odottaa tämän tyylisiltä kahveilta.

Jos muuten sattuisin järjestämään kahvinmaistelijoille sokkotestin ja panamatyylinen sekoite hedelmämehuista olisi mahdollinen, ottaisin sen mukaan mustaksi hevoseksi, tietenkin kertomatta maistelijoille. Olen itse järjestänyt useita sokkomaistelusessioita eri tuotteiden osalta ja osallistunut maisteluihin. Nykyisin melkein oletetaan että mukaan laitetaan jotain pientä yllätystä, esimerkiksi olutvertailuun alkoholiton olut, viskivertailuun single malttien sekaan halvin mahdollinen viski tai sama maisteltava tuote kahteen kertaan.

Täytynee sanoa vielä pari sanaa käyttämästäni asteikosta. Kutsun asteikkoa joskus absoluuttiseksi makuasteikoksi. Yritin tehdä asteikosta hyvin joustavan ja helppokäyttöisen, joten vain sen kaksi ääripäärätä on määritely, nolla (äärimmäisen pahaa) ja sata (äärimmäisen hyvää). Arvioin samalla asteikolla kaiken maisteltavissa olevan. Asteikkoa käyttäen saan arvion mm. seuraaville tuotteille: Olvin kolmosolut, J.P. Chenet Cabernet-Syrah, Laphroaig 10yo, tänään lounaalla syömäni pihviateria tai se panamalainen kahvi. Tavallaan voin sanoa että saan verrattua kumpi on parempaa, porkkana vai pihvi, Laphroaig vai J.P. Chenet. Käyttötarkoitukseen asteikko ei tietenkään anna vastausta.

Kirjattu
Silvia PID + Ascaso i-Mini .. Aeropress / Baratza Sette 270 .. Gene Cafe paahdin .. tee ..

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 709
mistä arvosanat muodostuvat
« Vastaus #2 : Syyskuu 29, 2009, 18:59:23 ip »


Täytynee sanoa vielä pari sanaa käyttämästäni asteikosta. Kutsun asteikkoa joskus absoluuttiseksi makuasteikoksi. Yritin tehdä asteikosta hyvin joustavan ja helppokäyttöisen, joten vain sen kaksi ääripäärätä on määritely, nolla (äärimmäisen pahaa) ja sata (äärimmäisen hyvää).


Perusteet kuulostavat ihan hyviltä, mutta antamasi arvosanat hieman ihmetyttävät... Annat esimerkiksi vesijohtovedelle arvosanan 31 ja Panama geishalle 39. Tarkoittaako tuo sinun asteikollasi sitä, että molemmat tuotteet ovat keskimääräistä huonompia?

Perustuuko arviointi hyvistä makupiirteistä saatuihin plussapisteisiin vaiko negatiivisista piirteistä tulleisiin miinuspisteisiin? Entäpä millaisen pistemäärän saa täysin neutraali tuote, jossa ei ole mitään negatiivisiä, mutta ei myöskään positiivisiakaan makuvivahteita? ihan mielenkiinnosta, paljonko annat pisteitä Pauligin Presidentille?

-Mikko-
Kirjattu

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Miltä kahvin pitää maistua?
« Vastaus #3 : Syyskuu 30, 2009, 00:00:31 ap »

Aloitan tämän filosofisen keskustelun kahvin mausta omaksi uudeksi aiheekseen.

Oivallista! Ovatkin ketjujen aiheet olleet viimeaikoina turhan maanläheisiä. ;)

Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys: pitääkö kahvin maistua kahvilta?

Tällaista kysymystä varten sinun täytyisi ensin määritellä miltä kahvi maistuu?

Toki voi todeta että vain kahvipavuista valmistettu juoma on kahvia ja kysymys siitä montako pistettä veden pitäisi saada kahvinmaistelussa on väärin asetettu alunperin.

...ja kaikki kahvipavuista valmistettu juoma maistuu kahville (no, tämä sivuaa tuota edellistä kysymystä - miltä kahvi maistuu?). Toki voit pisteyttää veden kahvin rinnalla, mutta sinun pitää olla tarkkana miten sen pisteytät - "näin paljon tykkään" asteikko ei käy jos haluat vertailla tuotteita rinnakkain. Koska kyse on loppupeleissä jonkinlaisesti mittaamisesta, tulee sinulla olla jokin yhteinen referenssi johon vettä ja kahvia mittaat. "Kahvimaisia" ominaisuuksia mitattaessa vesi saisi heikkoja pisteitä ja "vesimäisiä" ominaisuuksia mitattaessa kahvijuoma.

Mutta väittäisin, että on mahdollista sekoittaa hedelmäjuoma, jota ei voi erottaa ko. panamalaisesta kahvista. Jos nämä kaksi laitetaan eteen kahvinmaistelussa, niin pitääkö niille antaa eri pisteet tai kieltäytyä arvioimasta toista, vaikka ei pysty erottamaan kumpi on kumpi?

Tällainen vastakkainasettelu on mielestäni hieman teennäistä. Toinen juomista on valmistettu paahdetuista kahvipavuista uuttamalla ja toinen jollain näppärällä tavalla sekoittamalla. Vaikka kumpikin maistuisi samanlaiselta, niin toinen on kahvia ja toinen ei - et vain osaa sanoa eroa (mutta valkotakkiset kaverit jossain laboratoriossa osaisivat).

Mikä on kahvin maun ideaali? Jos ajattelee että pitäisi pyrkiä sellaisiin ideaaleihin, joiden toivoo nousevan yleisiksi periaatteiksi, niin jonkinlainen kahvimaisuus olisi kai silloin toivottavaa. Kahvin kontribuutio maun maailmalle on kuitenkin kahvimaisissa aromeissa; hedelmäteen, viinin, marjamehun tai kolajuoman korvaaminen ei ole kahvin kehityksen tärkein tavoite. Toisaalta kokeilut ja kummalliset oikut tuovat lisäväriä ja näkökulmaa, joten näitä erikoisempiakin oikkuja pitää arvostaa.

Miksi ihmessä kahvin maulla pitää olla ideaali?

Viittaat taas kahvimaisiin aromeihin - mitä ne tarkkaanottaen sinulle ovat? Arabican synnyinseudulta Etiopiasta tulee järjestään varsin hedelmäisiä kahveja - eikö hedelmäisyys tällöin ole yksi "kahvimaisista" ominaisuuksista mikäli sellaista juomassa sattuu esiintymään?

Erikoisuudet tuovat monimuotoisuutta. Jos joku kahvi tulevaisuudessa maistuisi kolajuomalle niin olisin aivan innoissani. Siis että paahdetuista pavuista jauhamaani jauhekasaa kuumalla vedelle huuhtelemalla saisin aikaan kolajuomaa. Eri asia on että saataisiinko siitä koskaan taloudellisesti kannattavaa kolajuoman korvaajaa - jos saataisiin niin olisin vielä enemmän innoissani - mutta ei tämä tarkoittaisi että kaikki kahvi tällöin maistuisi tuolta kolajuomalta.

Tuo on vähän subjektiivinen näkökulma. Itse juon kahvia aika kohtuudella, ehkä lopulta jopa vähemmän kuin keskivertokahvinjuoja. Mutta teetä vedänkin sitten litratolkulla. Minun päivässäni ei siis enää ole tarvetta tai tilaa "easy drinking" -kahville. Ja toisaalta tujuja teelaatuja en myöskään harrasta, tosin eipä niitä paljon olekaan (minun mittapuulla).

Samoin tämä on subjektiivinen näkökulma :). Koska tee on noin merkittävässä osassa päivittäisiä juomiasi, niin kahvin olet ymmärrettävästi halunnut pitää hieman erikoisempana - tämä toimii sinulle ja siksi se on sinulle ok järjestely.

Oma kahvinkulutukseni on arkisin tyypillisesti se kaksi tuplaa aamulla (toinen maidon kanssa) ja sitten illalla semmoinen 3-5dl suodatinkahvia tilanteesta riippuen (eli jos jauheena lasketaan niin semmoinen 50-70 grammaa/päivä). Viikonloppuna tulee päivälle yksi kahvittelukerta lisää. Tuolla aiemmalla kommentillani en tarkoittanut "easy drinking" lähestymistapaa vaan yksinkertaisesti sitä että se kahvi oli hyvää ilman että siinä oli mitään erikoisia makuvivahteita. Ei se vedeltä maistunut vaan makealta, sopivasti hapokkaalta ja pehmeältä, paksurunkoiselta juomalta. Ja koska olin juoman kahvipavuista uuttamalla hieman vaivaa nähden valmistanut niin pidin tilannetta erinomaisena (koska olen juonut elämäni aikana monta kupillista kahvijuomaa jotka eivät tällaista tasapainoa ole omanneet).

Kyllä. Tosin näen kahviskaalan niin laajana että en näe estettä sijoittaa sinne myös Panaman kaltaisia erikoisempia makuja. 

Sama kysymys kuin Aleksille - miltä kahvi maistuu? Jos asiaa kysytään Japanilaiselta, Kolumbialaiselta, Kreikkalaiselta, Etiopialaiselta - niin saadaanko sama määritelmä? Panamalainen oli sinulle erikoisen makuinen kahvi koska se poikkeaa siitä mihin olet täällä Suomessa tottunut/kasvanut.

Voitaisiinko ajatella että tässä puhuttaisiin eri tyylisistä kahveista? Jos panamalaisesta puuttuu muille tyyleille tyypillinen "kahvimaisuus", voidaan sen vain ajatella kuuluvan asiaan eikä "kahvimaisuutta" tarvitsekaan odottaa tämän tyylisiltä kahveilta.

Naulan kantaan.

Täytynee sanoa vielä pari sanaa käyttämästäni asteikosta. Kutsun asteikkoa joskus absoluuttiseksi makuasteikoksi. Yritin tehdä asteikosta hyvin joustavan ja helppokäyttöisen, joten vain sen kaksi ääripäärätä on määritely, nolla (äärimmäisen pahaa) ja sata (äärimmäisen hyvää). Arvioin samalla asteikolla kaiken maisteltavissa olevan. Asteikkoa käyttäen saan arvion mm. seuraaville tuotteille: Olvin kolmosolut, J.P. Chenet Cabernet-Syrah, Laphroaig 10yo, tänään lounaalla syömäni pihviateria tai se panamalainen kahvi. Tavallaan voin sanoa että saan verrattua kumpi on parempaa, porkkana vai pihvi, Laphroaig vai J.P. Chenet. Käyttötarkoitukseen asteikko ei tietenkään anna vastausta.

Mielenkiintoinen asteikko ja mielenkiintoinen harrastus - pisteyttää siis omat makukokemukset. En vain näe mitä hyötyä tästä on (oman huvin ohella)? Kyseessähän on täysin subjektiivinen asteikko: jos sinulle pihvi oli parempi kuin porkkana, niin aika monelle se on varmasti toisin päin.
« Viimeksi muokattu: Syyskuu 30, 2009, 12:35:23 ip kirjoittanut jiitee »
Kirjattu

tirofaux

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1464
  • Kahviharrastaja
Vs: Miltä kahvin pitää maistua?
« Vastaus #4 : Syyskuu 30, 2009, 19:26:16 ip »

Perusteet kuulostavat ihan hyviltä, mutta antamasi arvosanat hieman ihmetyttävät... Annat esimerkiksi vesijohtovedelle arvosanan 31 ja Panama geishalle 39. Tarkoittaako tuo sinun asteikollasi sitä, että molemmat tuotteet ovat keskimääräistä huonompia?

Kyllä. On tosin huomattava että "keskimääräinen" viittaa nyt kaikkeen siihen mitä olen maistellut. Kahvin osalta tämä ei tosin tuota ongelmaa sillä pidän joistain kahveista hyvin paljon, eli kahvit täyttävät 0...100 -skaalaani hyvin kattavasti.

Perustuuko arviointi hyvistä makupiirteistä saatuihin plussapisteisiin vaiko negatiivisista piirteistä tulleisiin miinuspisteisiin? Entäpä millaisen pistemäärän saa täysin neutraali tuote, jossa ei ole mitään negatiivisiä, mutta ei myöskään positiivisiakaan makuvivahteita?

Pohdin aluksi sitä onko tuote hyvää vai ei. Tämän jälkeen kysyn itseltäni kuinka hyvää tuote on. Omaan kokemukseeni perustuen annan tämän jälkeen arvioni tuotteesta. Tähän vaikuttavat hyvä ja huonot puolet. Kokonaisuus ratkaisee. Jos sattuisi löytymään täysin neutraali tuote, antaisin sille varmaankin hyvin vesijohtovettä lähenevän arvosanan. Hengitysilma voisi olla tällainen "tuote", se ei sisällä juurikaan hyvää eikä pahaa, mutta on varsin vähäisessä määrin nautinnollinen normaalitilanteessa.

ihan mielenkiinnosta, paljonko annat pisteitä Pauligin Presidentille?

En muista koska olisin Presidenttiä viimeksi maistanut, koska tuote ei herätä minussa kiinnostusta. Mikäli jossain vaiheessa kerättäisiin kahvihifistien (teidän, hyvä lukijat) arvioitanne kahveista, pitäisi tärkeänä että myös suositut suomalaiset markettikahvit tulisivat arvioiduiksi, ihan refenssimielessä.

Mielenkiintoinen asteikko ja mielenkiintoinen harrastus - pisteyttää siis omat makukokemukset. En vain näe mitä hyötyä tästä on (oman huvin ohella)? Kyseessähän on täysin subjektiivinen asteikko: jos sinulle pihvi oli parempi kuin porkkana, niin aika monelle se on varmasti toisin päin.

Oma huvi oli aikoinaan lähtökohta. Pisteytys alkoi siitä kun totesin että en pidä oluesta, mutta olin mielestäni joskus maistanut hyvää olutta. Tämän innoittamana hain lähikaupasta otoksen kaikista saatavilla olevista oluista, sen jälkeen lähimmästä marketista, toisestakin marketista ja Alkostakin valitut tuotteet. Lopulta maistettuja oluita oli niin suuri määrä että pisteytys teki tehtävänsä ja sain poimittua kärkikymmenikön, jonka välillä sitten pidin maistelufinaalin. Tämän jälkeen tiesin mistä oluista pidin.

Mainitaan nyt vielä että oluthifistit ovat varsin ahkeria arvioijia (RateBeer, OlutOpas). Toivoisin kovasti että myös kahvipiirit lähtisivät arviointiin.
Kirjattu
Silvia PID + Ascaso i-Mini .. Aeropress / Baratza Sette 270 .. Gene Cafe paahdin .. tee ..