Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Huom! Tämän yläpalkin pikahaku hakee vain siltä alueelta tai ketjusta, joka sinulla on auki.

Kirjoittaja Aihe: Retron modausprojekti  (Luettu 51471 kertaa)

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2810
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #45 : Huhtikuu 07, 2009, 08:48:51 ap »

Täytyy yrittää "kuivuttaa" höyryä laskemalla kondenssivedet pois. Siinähän se selviää, onko boilerissa riittävästi potkua vai ei. Ja myös tuo mittaus täytyy tehdä. Paljonko on liikaa maidon sekaan joutuneen veden määräksi?

Koklasin Brewtuksella: pillistä kondenssivedet pois ja maito vaahdoksi. Lähtöpaino 150 g, loppupaino 160 g. Kannu ei ole mukana painoissa.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #46 : Huhtikuu 07, 2009, 09:25:22 ap »

Lähtöpaino 150 g, loppupaino 160 g.

Eli tuolla 150 grammalla tuli lisäystä vajaa 7%. Tuolla toisessa ketjussa 300g vesimäärällä suoritetuissa mittauksissa painonnousu on ollut 7-14 prosentin välillä.

Jaksaisiko joku ominaislämpökapasiteettien kanssa puuhasteleva laskea miten paljon (grammoissa) tarvitaan 120-130 asteista höyryä nostamaan 300g vesimäärän lämpötilaa 60-70 astetta (alle kymmenestä asteesta) jos oletetaan että kaikki höyryn energia menee veden lämmittämiseen. Tällöin saataisiin jonkinlainen teoreettinen alaraja-arvio tuolle painonnousulle.

Painonnousu ei varmaankaan ole todellisuudessa lineaarista, eli 100, 200, 300, 400 gramman lämmittämiseen tarvitaan prosentuaalisesti eri määrät höyryä sillä höyryn lämpötila laskennee alkuarvostaan höyrytyksen aikana mikäli koneessa ei ole kovin isoa boileria.
Kirjattu

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #47 : Huhtikuu 07, 2009, 10:25:00 ap »

Google löysikin tällaisen sivuston: Steam Required To Heat Water - jossa em. asiaa on selvennetty.

Sivustolla on paunat ja psi:t käytössä joten muunnetaan:

300g vettä on noin 0.66 paunaa (pounds)

10 celsiusta on 50 fahrenheittia ja 70 celsiusta on 158 fahrenheittia.

2.2 bar (1+1.2) on noin 32 psi (pounds per square inch)

Sivuston taulukon mukaan tuota 32 psi vastaava "Total heat" on noin 1159 ja ohjeiden mukaan tarvittava höyrymäärä saadaan (hieman sekavasta) kaavasta paunoina:

(0.66*(158-50))/(1159-180)

joka on likimain 0.0728 paunaa eli noin 33 grammaa. Tuo lukema näyttäisi olevan aika lähellä tuon toisen ketjun lukemia (mittaustarkkuuden puitteissa). 150 grammaa lämpenisi siis 16.5 grammalla.

50 celsius asteen nousuun (10C->60C eli 50F->140F)  vastaavat lukemat olisivat 27.5g ja 13.7g.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2810
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #48 : Huhtikuu 07, 2009, 12:59:44 ip »

Jaksaisiko joku ominaislämpökapasiteettien kanssa puuhasteleva laskea...

Pienenä pilkunviilauksena: tässä oleellista ei ole vain ominaislämpökapasiteetti, vaan myös höyryn nesteytymisen vapauttama energia. Taisipa olla jopa huomattavasti merkittävämpi, joskushan näitä laskeskeltiin vanhan foorumin puolella.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #49 : Huhtikuu 07, 2009, 13:06:01 ip »

Pienenä pilkunviilauksena: tässä oleellista ei ole vain ominaislämpökapasiteetti, vaan myös höyryn nesteytymisen vapauttama energia. Taisipa olla jopa huomattavasti merkittävämpi, joskushan näitä laskeskeltiin vanhan foorumin puolella.

Tuolla laittamassani linkissä tämä on otettu ilmeisesti huomioon: siellä on eroteltu "in water" ja "latent heat".
Kirjattu

TB

  • Kauppias
  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 229
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #50 : Huhtikuu 07, 2009, 13:07:29 ip »

Onko putkiteipin sopiva määrä hakusessa? Sitä saa laittaa aika reilusti, sitten kun ei enää väänny kunnolla kiinni niin on liikaa. Joidenkin iteraatioiden jälkeen kyllä osuu. :)

Nyt on opv kiinni. Liitokset vedin elintarvikekäyttöön soveltuvalla kierreliimalla (putkifirman tavaraa), ja sen kanssa tuli eilisiltana jännitettyä, mutta hyvin piti.

Säätelin paineen reiluun 9 bariin ohijuoksuveden määrämitalla, mutta se tuntui muuttuvan hieman omia aikojaan. Säädön tarve varmaan siitä stabiloitunee aikaa myöten.

Tein illalla viisi shottia heti kun vaan olin saanut koneen toimimaan, mutta kaikki oli viemärikamaa. Jauhatuksen suhteen olin suhteellisen lähellä, mutta kahvin maku on nyt ihan hukassa, tulee sellaista äppyä, että tiskiallas kutsui. Eli ei siitä nyt tässä vaiheessa vielä sen enempää.
Kirjattu
Ilman mainoksia olisimme onnellisia tietämättä miksi.
- lainaus koululaisen ainekirjoituksesta

Cellini Evoluzione, Hario Syphon, K30 Twin, Vario, Ditting Bizerba

Pentu

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 194
    • Kotisivu
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #51 : Huhtikuu 07, 2009, 20:58:42 ip »

150 grammaa lämpenisi siis 16.5 grammalla.

Minusta tuo meni oikein. Omilla laskuillani sain vajaan 16 g, joten oikea vastaus lienee tässä lähistöllä.

Siinä sivustollahan oli annettu nyrkkisääntönä, että veden nostaminen kymmenestä asteesta kiehuvaksi vaatii kuudesosan höyryä. Nyt 50-60 asteen nostaminen 10-20 asteesta sinne kuuman maidon lämpötilaan vaatisi noin kymmenesosan höyryä, joka olisi ihan hyvä nyrkkisääntö.

PS.
Siinä englanninkielisellä sivulla oli harmillinen virhe, kun esimerkissä olisi kolmantena lukuna pitänyt olla 48 ja nyt siinä oli 8.
Kirjattu
ROK Espresso GC & Grinder GC, AeroPress, aiemmin Rancilio Silvia & Rocky

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #52 : Huhtikuu 07, 2009, 21:23:18 ip »

Nyt 50-60 asteen nostaminen 10-20 asteesta sinne kuuman maidon lämpötilaan vaatisi noin kymmenesosan höyryä, joka olisi ihan hyvä nyrkkisääntö.

Tuo onkin tosiaan helppo sääntö muistaa. Ja tuon perusteella semmoisen 15 prosentin painonnousunkin voisi olettaa olevan aika lähellä optimia. Mutta milloin höyry on liian "märkää"? Onko kellään kokemuksia kuinka tämä näkyy vaahdotuksessa? Hankaloittaako ilman lisäämistä, "venytystä" vai hidastaako vain lämmitystä?
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2810
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #53 : Huhtikuu 07, 2009, 21:44:11 ip »

Mutta milloin höyry on liian "märkää"? Onko kellään kokemuksia kuinka tämä näkyy vaahdotuksessa? Hankaloittaako ilman lisäämistä, "venytystä" vai hidastaako vain lämmitystä?

Minun kokemusten mukaan maitoon ei saa riittävästi ilmaa ennen kuin se on kuumennut liikaa. Tosin en tiedä oliko varsinainen syy märkä höyry vai onneton paine. Loogiselta märän höyryn seuraukselta se ainakin kuulostaisi.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

TB

  • Kauppias
  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 229
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #54 : Huhtikuu 07, 2009, 22:32:10 ip »

Nyt on jotain konkreettista, vihdoin! Tämä modaus alkoi paisua jo pienten vastoinkäymisten ratkaisemisen vaatimien ponnistelujen takia hieman ylivoimaiseksi, mutta nyt ollaan selvästi loppusuoralla.

Silvian höyrytysputken vaihto kannatti, ehdottomasti. Vaahdotus tapahtuu nyt huomattavasti helpommin, kuin alkuperäiselä tuutilla. Oma tekniikka oli pielessä, mutta se korjautui välittömästi, kun luin tuon höyrytysohjesivun, linkkauksesta kiitokset jiiteelle. Tekniikka  on vain niin toisenlainen, se tuuttihan piti upottaa maitoon syvälle, jotta maito pääsee kiertämään yläosan mikrovaahtoreiän kautta takaisin höyrytyspään sisään.

Höyry on kosteampaa, kuin Brewtuksella. 150 g:n maito painoi vaahdotuksen jälkeen 187 g, aikaa meni about 40 s. Eli vettä tuli laskujeni mukaan muhkeat 24,7 %. Tärkein on kuitenkin mielestäni vaahto. Alla kuvaa höyrystä ja maidon liikkeestä vaahdotuksen aikana. Oli hieman hankala pitää pilliä maidon pinnalla, joten ei ihan paras esimerkki, mutta näyttää maidon kumpuilun. Eli kyllä boilerissa potkua yksittäisiin vaahdotuksiin on.

Mukana on myös kuvaa opv:n loppusijoituksesta. Poistoputken ja säätöventtiilin vedin muovirungon läpi ja poistoputki menee nyt siis yläosan metallipohjan ja siitä ylempänä olevan muovilattian välissä. Säätöruuvi osoittaa suoraan alas, ja pohjaan on porattu reikä, josta pääsee pyörittelemään säätöruuvia ilman, että ulkokuorta tarvitsee irroittaa.

Jouduin vaihtamaan vesiputken opv-boileri -välille. Se löytyi Kaffecentralenista, joku Gaggian purkuosa. KC:ssa pyöriteltiin päätä pellepelottomalle... Pidemmälle putkelle joudun tekemään vielä läpiviennin muoviseen sisäkuoreen, jotta se mahtuu olemaan ulkokuoren alla hankaamatta sitä.

Viimeöisten essovääntöjen jäljiltä aamulla oli hieman järkyttynyt olo, mutta nyt kahvi alkoi jo onnistua sinne päin. Vielä on säädettävää kahvin kanssa, mutta epäilen vahvasti, että jos ei muut koneen heikkoudet huomattavaa tasokorotusta torpedoi, niin todennäköisimmin boilerin pod-kompromissiratkaisu. Melkolailla jokaisessa kakussa, jonka saa ehjänä ulos grupposta (ei ole ihan helppoa sen tiivisteulokkeen takia), on kanavia alhaalla olevan kakun reunan ja korkeamman keskiosan kulmauksessa. Eli jääräpäisesti väittäisin yhä, että kakku ei kestäisi sitä turpoamisen aikana tapahtuvaa pystysiirtymää, josta aiemmin oli jo puhetta. Tästä olisin kiinnostunut kuulemaan vielä mahdollisia vastaväitteitä, onhan täysin mahdollista, että tampaus tai distribuutio on ne heikot lenkit.

Paineventtiili pitäis virittää johonkin kahvaan, ja säätää tarkemmin uuttopaine. Pidaamaan en usko ryhtyväni. Eli vielä olis "pientä laittoa", mutta tässä vaiheessa vedän hieman henkeä projektin kanssa. Tämä on ollut juuri sellainen "koulutus", jollaiseksi koko touhua alunperin suunnittelinkin. Olen oppinut mm. uutosta, vaahdotuksesta sekä espressokeittimen tekniikasta huomattavasti enemmän, kuin mitä olisin pelkästään täällä sekalaisia keskusteluja lukemalla tai kahvia uuttelemalla.

Lopuksi on vielä todettava sellainen asia, että oikeasti Retro on mutkaton laite tehdä yksittäisiä espressoja tai cappuchinoja/latteja. Vain tuo boilerin pohja harmittaa, se on mielestäni ikävä suunnitteluvirhe. Laite on totaalimanuaalisuudestaan huolimatta suhteellisen helppo käyttää, kunhan espresson vaatiman perustyön on hyväksynyt ja opetellut. Tiedän varsin hyvin, ettei tämä ole mikään E61-Silvia-HX- kone, mutta hintaisekseen laiten on ihan suhteellisen asiallinen. Lukkarin rakkautta varmaankin...

Kiitos kaikille aktiivisesti apua tarjonneille! Kysyä saa, tarjoan tietoa, jos siitä jollekin on apua.
« Viimeksi muokattu: Huhtikuu 07, 2009, 22:43:19 ip kirjoittanut TB »
Kirjattu
Ilman mainoksia olisimme onnellisia tietämättä miksi.
- lainaus koululaisen ainekirjoituksesta

Cellini Evoluzione, Hario Syphon, K30 Twin, Vario, Ditting Bizerba

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #55 : Huhtikuu 07, 2009, 23:39:10 ip »

Minun kokemusten mukaan maitoon ei saa riittävästi ilmaa ennen kuin se on kuumennut liikaa. Tosin en tiedä oliko varsinainen syy märkä höyry vai onneton paine. Loogiselta märän höyryn seuraukselta se ainakin kuulostaisi.

Höyryn seassa oleva vesi varmaankin hidastaa vesi/höyry seoksen virtausnopeutta? Eli tällöin tosiaankin imua jolla maitoon saadaan "ryystettyä" ilmaa tulee vähemmän. Mutta mietin että eikös tuolloin lämpenemisen pitäisi olla hieman hitaampaa? Kun nyt siellä on mukana vettä jolle sitä muunnosta höyrystä vedeksi ei enää tapahdu?

Tekniikka  on vain niin toisenlainen, se tuuttihan piti upottaa maitoon syvälle, jotta maito pääsee kiertämään yläosan mikrovaahtoreiän kautta takaisin höyrytyspään sisään.

Eli siinä alkuperäisessä putkessa ilmeisesti tuo ylimääräinen reikä hoiti sen ilman imemisen maidon sekaan.

Oli hieman hankala pitää pilliä maidon pinnalla, joten ei ihan paras esimerkki, mutta näyttää maidon kumpuilun. Eli kyllä boilerissa potkua yksittäisiin vaahdotuksiin on.

Hyvin sillä näyttää saavan liikettä aikaiseksi. Koeta vähentä tuota ison kuplan muodostusta (tosin nyt taisi olla tosiaan kuvaustilanne päällä). Tuolla aiemmin linkittämässäni youtube videossa näkyy aika hyvä vaahdotus silvialla, ks. siitä pillin asemointi ja syntyvä pyörre (linkki uudestaan).
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2810
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #56 : Huhtikuu 07, 2009, 23:51:04 ip »

Eli jääräpäisesti väittäisin yhä, että kakku ei kestäisi sitä turpoamisen aikana tapahtuvaa pystysiirtymää, josta aiemmin oli jo puhetta. Tästä olisin kiinnostunut kuulemaan vielä mahdollisia vastaväitteitä, onhan täysin mahdollista, että tampaus tai distribuutio on ne heikot lenkit.

Eihän sitä kukaan vastaankaan väittänyt? Jos vaikutus on sellainen että merkittävä määrä puruja siirtyy luonnolliselta paikaltaan niin kyllähän sen pitäisi ongelmia aiheuttaa. Mutta jos tulee vain kevyttä painaumaa pintaan, niin sen kai ei suurempia.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

TB

  • Kauppias
  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 229
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #57 : Huhtikuu 08, 2009, 09:29:59 ap »

Höyryn seassa oleva vesi varmaankin hidastaa vesi/höyry seoksen virtausnopeutta? Eli tällöin tosiaankin imua jolla maitoon saadaan "ryystettyä" ilmaa tulee vähemmän. Mutta mietin että eikös tuolloin lämpenemisen pitäisi olla hieman hitaampaa? Kun nyt siellä on mukana vettä jolle sitä muunnosta höyrystä vedeksi ei enää tapahdu?

Eli siinä alkuperäisessä putkessa ilmeisesti tuo ylimääräinen reikä hoiti sen ilman imemisen maidon sekaan.

Hyvin sillä näyttää saavan liikettä aikaiseksi. Koeta vähentä tuota ison kuplan muodostusta (tosin nyt taisi olla tosiaan kuvaustilanne päällä). Tuolla aiemmin linkittämässäni youtube videossa näkyy aika hyvä vaahdotus silvialla, ks. siitä pillin asemointi ja syntyvä pyörre (linkki uudestaan).

Hitaudesta sen verran, ettei se mittausvaahdotus mennyt kai ihan putkeen, aamulla ainakin sain selvästi nopsempaan vaahdon aikaan.

Se reikä hoitaa ilmaa, ja sillä on myös se vaikutus että se rikkoo hieman kuplia. Tällä ei tosin ole mitään radikaalia vaikutusta kokonaisuuden kannalta, mutta kyllä se niitä kuplia mukanaan nielee.

Isot kuplat menee kuvauksen piikkiin, kannukäsi alkoi elää omaa elämäänsä, kun nosti kameran silmälle.

Eihän sitä kukaan vastaankaan väittänyt? Jos vaikutus on sellainen että merkittävä määrä puruja siirtyy luonnolliselta paikaltaan niin kyllähän sen pitäisi ongelmia aiheuttaa. Mutta jos tulee vain kevyttä painaumaa pintaan, niin sen kai ei suurempia.

Täytynee napata kuva, kun tulee hyvä kakku (ei siis paha kakku) ehjänä ulos. Kohouman kohdalta kakku on about kolmasosan-tuplat paksumpi, kuin reunoilta, joten on siinä paljon nousua.
Kirjattu
Ilman mainoksia olisimme onnellisia tietämättä miksi.
- lainaus koululaisen ainekirjoituksesta

Cellini Evoluzione, Hario Syphon, K30 Twin, Vario, Ditting Bizerba

edward

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 43
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #58 : Toukokuu 21, 2009, 13:46:01 ip »

Nyt on minunkin Retro niin sanotusti pelti auki, ja samalla ihmetys suurimmillaan kun miettii mitä oikein on tekemässä. Olisiko kuitenkin ollut järkevämpää ostaa vähän parempi keitin?

Avaaminen meni kutakuinkin tässä ketjussa linkitettyjen ohjeiden mukaan. Pelkäämäni kahvakin lähti sijoiltaan mukavasti, nyt pelottaa enää takaisinasennus. Olen kuitenkin joutunut nyt toteamaan samat ongelmat kuin TB aiemmin. Painemittarin asennus tuottaa pientä ongelmaa, tähän mennessä olen saanut roiskittua vettä muutaman espresson verran ympäri keittiötä kun jostain on aina vuotanut. Olen kuitenkin optimistinen, pitää vaan virittää vähän paremmin. Enkä siis yritä asentaa painemittari pysyvästi, ainoastaan säätää paineet.

Ja vaikka painemittarin saisinkin pysymään edes hetken paikoillaan, en ole varma opv:n säätämisestä. TB on varsin informatiivisesti kuvannut Retron opv:n (joka muuten näyttää todella muoviselta, ja myös tuntuu siltä), ja samalta se minullakin näyttää. Mietin, että säätöruuvin päässä olevan liiman voisi varmaan rapsuttaa/sulattaa pois, jonka jälkeen säätäminen onnistuisi. Ja kun paineet lopulta olisi kohdallaan, laittaisi muutaman pisaran pikaliimaa ja toivoisi parasta. Eikö?

Mutta ei niin paljon ongelmia ja vastoinkäymisiä, ettei jotain edistystäkin. Sain suihkusihdin auki. Koneen ollessa ylösalaisin lukkorengaspihdit keskellä olevan mutterin reikiin ja kappas - aukesihan se. Paikkoja tutkittuani huomasin, että kaikki grupossa olevat tiivisteet ovat samaa kumikappaletta, joka on vielä vähän hankalan muotoinen. Uskoisin kuitenkin, että retroilijoita häiritsevän ulokkeen (joka on pelkästään podeja varten) saisi veisteltyä pois tuhoamatta koko tiivistettä. Täytyy vielä vähän keskustella minua viisaampien kanssa siitä, miten tuollainen kumi käyttäytyy jos siitä leikataan pinta pois.
Kirjattu
mutteripannu / rancilio silvia + demoka minimoka + hyvä kahvi

TB

  • Kauppias
  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 229
Vs: Retron modausprojekti
« Vastaus #59 : Toukokuu 21, 2009, 17:07:31 ip »

Hyvä, että projekti etenee. Hylkäsin sen leikkaamisen heti kättelyssä, luulisin sen olevan hankalaa, sillä tiivisteen paikallaan pitäminen leikkaamisen aikana lienee varsin haasteellista. Minä tilasin gruppon tiivisteen, ja suunnitelmissa on poistaa se uloke vanhasta tiivisteestä hiomalla dremelillä se pois, kiitos Tinurille vinkistä. Ajatus olisi kiinnittää tiiviste pysyvästi hionnan ajaksi niin, että se on tasossa kiinni, vähän samaan tapaan kuin mitä se on gruppon ja suihkusihdin välissä. Onko tiivisteen yläpinta sileä, vai onko siinä jotain ulokkeita?

Miten on naku kestänyt? Pitääkö muotonsa, vai onko ilmaantunut vuotoja?

Kirjattu
Ilman mainoksia olisimme onnellisia tietämättä miksi.
- lainaus koululaisen ainekirjoituksesta

Cellini Evoluzione, Hario Syphon, K30 Twin, Vario, Ditting Bizerba