Tulostusversio

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
1 tunti 1 päivä 1 viikko 1 kuukausi Ikuisesti
Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus

[Misse]

Itse asiaan en osaa sanoa mitään, mutta sähkönjakelussakin voi tapahtua vaikka mitä. Olen törmännyt tapaukseen jossa yksi iso tietokonekone tuotti verkkoon muistaakseni harmonista säröä, joka taas rikkoi muita laitteita. Ja ajetaanhan sitä nykyään tietoliikennettäkin kodin sähköverkon oheiskuormana. Mutta kuvittelisi että nämä asiat ovat laitteiden suunnittelijoilla tiedossa ja ne on voitu huomioida toteutuksessa.

Sinällään voisihan sen luultavasti ottaa huomioon, mutta varsinkin highend valmistajat välttävät mieluusti kaikkea "turhaa" peläten sen vaikuttavan negatiivisesti äänenlaatuun.

Olen kuullut hyvinkin kalliista laitteista, jotka huonosti sovitetussa järjestelmässä ovat ruvenneet värähtelemään ja rikkoutuneet sen vuoksi. Tämänhän voisi kuitata, että laite on väärin suunniteltu, mutta eiköhän äärimmäisen hyvää ääntä haikailevat ole valmiita elämään hankalienkin laitteiden kanssa.

-Mikko-

[jiitee]

Eikös tuo mystinen tieteenala ole menetelmätiede, eikä varsinaisesti luonnontiede?

Tuollaisen alan olemassaolosta en tiennytkään . Mutta ei siis metodisti vaan ihan "normaali" matemaagikko (sigukin ehkä on vihjannut jotain tuohon suuntaan).

mutta itsesuojeluvaisto esti osallistumasta tähän keskusteluun. No, se siitä itsesuojelusta...

[Immanuel]

Näin jälkikäteen ajateltuna olen onnekseni "kouluttautunut" siihen ainoaan eksaktiin luonnontieteeseen jossa kaiken lisäksi tutkittavilla asioilla ei välttämättä tarvitse olla mitään tekemistä todellisuuden kanssa (vaikkakin siitä on hämmästyttävän usein apua sen mallintamisessa) ja "totuus" on hyvin määriteltävissä oleva asia...  Nyt varmaan arvaat .

Ihan puhtaasti uteliaisuuttani haluaisin tietää, miksi olet pannut sanan "kouluttautunut" lainausmerkkeihin. Entä sanan "totuus"?

[jiitee]

miksi olet pannut sanan ... lainausmerkkeihin.

Samasta syystä kun noita lainausmerkkejä muutenkin viljelen tällaisessa informaalissa "rennossa" keskuskustelussa - koen sanan asiayhteydessä monimerkitykselliseksi ja koska en halua pilkuntarkasti määritellä mitä täsmällisesti haen takaa, niin tuon tuollaisen kevennyksen mukaan. En tiedä helpottaako se toisten tulkintaa, mutta itselleni se on helpoin tapa olla jumiutumatta miettimään jotain sana merkitystä, koska se ei ole oleellista sen kannalta mitä haluan loppujen lopuksi sanoa. Se on siis vain minun omituisuuteni.

Mitä esimerkiksi sinulle on totuus?

[Immanuel]

Samasta syystä kun noita lainausmerkkejä muutenkin viljelen tällaisessa informaalissa "rennossa" keskuskustelussa - koen sanan asiayhteydessä monimerkitykselliseksi ja koska en halua pilkuntarkasti määritellä mitä täsmällisesti haen takaa, niin tuon tuollaisen kevennyksen mukaan. En tiedä helpottaako se toisten tulkintaa, mutta itselleni se on helpoin tapa olla jumiutumatta miettimään jotain sana merkitystä, koska se ei ole oleellista sen kannalta mitä haluan loppujen lopuksi sanoa. Se on siis vain minun omituisuuteni.

Mitä esimerkiksi sinulle on totuus?

Minulle totuus on sitä samaa kuin kaikille muillekin. Yleistä totuuden määritelmää minulla ei ole, jos määritelmällä tarkoitetaan ei-kehämäisiä välttämättömiä ja riittäviä totuuden ehtoja. Tästä huolimatta tiedän, miten predikaattia "olla tosi" käytetään oikein, ja siis ainakin jossain mielessä tiedän, niin kuin sinäkin, mitä totuus on. Jos laitan sanan "totuus" lainausmerkkeihin, niin silloin joko viittaan itse sanaan tai ilmaisen, että käytän sitä jotenkin poikkeuksellisessa merkityksessä. Jos yritän myydä sinulle verkkojohtoa, ja saat valita kahdesta, joista toinen on kuparia ja toinen "kuparia", niin kumman ostat, jos hinta on sama? Samalla tavalla meillä on totuuksia ja "totuuksia". On myös tutkijoita ja "tutkijoita", asiantuntijoita ja "asiantuntijoita" sekä koulutusta ja "koulutusta". Tätä et varmaan kuitenkaan tarkoittanut?

[nasse]

Immanuel, ihan vaan "off-topiccina"... Oletko koskaan kirjoittanut mitään kahviin liittyvää tälle foorumille? Hieman viestihistoriaa selanneena olet väittänyt vain vastaan, kaikessa. Juu, eipä mullakaan kovasti "oikeaa" asiaa ole ollut, mut kummiskin...

muokkausta: Älä siis kovin pahalla ota. On ihan kivaa, että on eri mieltä asioista olevia ihmisiä.

Terkuin, nasse

[Immanuel]

Immanuel, ihan vaan "off-topiccina"... Oletko koskaan kirjoittanut mitään kahviin liittyvää tälle foorumille? Hieman viestihistoriaa selanneena olet väittänyt vain vastaan, kaikessa. Juu, eipä mullakaan kovasti "oikeaa" asiaa ole ollut, mut kummiskin...

muokkausta: Älä siis kovin pahalla ota. On ihan kivaa, että on eri mieltä asioista olevia ihmisiä.

Terkuin, nasse

Sori Nasse, jos olen ollut ärsyttävä. Meitä on monenlaisia, ja minä olen tällainen vanha kriittinen skeptikko. Pidän minä kuitenkin kahvista. Siinä tuli sekä kahviin liittyvä että positiivinen kommentti.

[joni]

Palaan hiukan aiheeseen, kait.

Olen itse tehnyt elektronista musiikkia -80luvun puolesta välistä asti ja siinä mielessä onnellinen muusikko, että mikä tahansa toistin toistaa tekemäni musiikin "oikein". Kun musiikki tehdään pääosin syntetisaattoreilla ja muilla sähköisillä vempaimilla, ei sitä ole koskaan tarvinnut mikittää tai kierrättää. Kun ääni nauhoitetaan suoraan soittimesta, niin mikä tahansa vahvistin/kaiutinyhdistelmä toistaa äänen ikäänkuin soittimeni olisi kytkettynä niihin.(?) Asiahan on todella paljon mutkikkaampi jos soittaisin esim.akustista viulua. Siksipä esimerkiksi on joskus varsin mukavaa, kun voin käyttää vanhaa Wurlitzerin 200A sähköpianoa suoraan ulostulosta ja nauttia sen pienestä ja pehmeästä hurinasta, välittämättä puhtaudesta pätkääkään. Hurina muuten ilmenee jos pianon virran ottaa maadoittamattomasta pistorasiasta.
Mielestäni erittäin hienoja esimerkkejä ei niin puhtaista, mutta todella loistavista nauhoitteista/levyistä ovat Robert Plantin uusimmat tuotannot. Erityisen upeita hurinoita on Plantin ja Alison Kraussin Raising Sand- albumilla. Ja onhan noita muitakin. Joskus täysin puhdas ja neutraali on tylsää...niin myös puolisossa. Vain virhe paljastaa virheettömyyden olemassaolon.

[cartman]

Mukavasti tuntuu yksi töpselin asento provosoivan filosofista keskustelua.

Tähän kohtaan ehkä hyödyllinen tieteellinen kriteeri on falsifioitavuus. Eli kun esittää perustellun väittämän, niin se pitää esittää niin että vastapuolella on mahdollisuus osoittaa se vääräksi - mikäli se siis on väärä. Tässä tapauksessa luistellaan aika rajamailla, koska ilmiön todistus nojaa yksittäiseen tai ainakin harvinaislaatuiseen henkilöön/ryhmään.

Totta puhut. Nyt emme kuitenkaan lähde aivan "nollasta" liikkeelle. Emme puhu ilmiöstä, jossa joku osaa keskustella telepaattisesti valaiden kanssa, tms. Nyt lähdemme liikkeelle konkreettisesta, mitattavissa olevasta teknisestä faktasta. Sähkövirran vaiheen merkityksestä sähköiselle laitteelle. Se, että puhuin "töpselin asennosta", varmasti ärsytti monia. Saihan se Immanuelinkin aluksi tokaisemaan:

Tarkoitat varmaan potentiaalieroa turvamaan ja signaalimaan välillä? Niiden välillä on varmaan useinkin eroa, ja se tunnetusti voi aiheuttaa ongelmia, mutta mitä tekemistä töpselin asennolla on tämän asian kanssa? Ehkä en vain ymmärrä.

Tähän kysymykseen ei varmaankaan tarvitse palata, töpselin asento vaikuttaa.  Virransyötön vaiheen merkitys kun on tunnettu pitkään. Esimerkiksi ammatikseen virtalähteitä suunnittelevat yritykset ovat hyvin tarkkoja muuntajalle tulevan virran vaiheesta. Muuntajissa on silloin merkintä tästä (L/N). Jos töpselin kääntää toisinpäin, L ja N vaihtavat paikkaa, eikä virtalähde toimi siten, kuin suunnittelija on halunnut, syntyy erilaisia häiriöitä ja vääristymiä. Sama koskee äänitysstudioita. Niiden suunnittelussa painotetaan tottakai oikein tehtyä maadotusta, pitää mm. RF-häiriöt kurissa.  Samalla varotaan laitteiden potentiaalieroa "aitoon" maahan verrattuna. Siis sitä potentiaalia, johon virransyötön vaihe (töpselin asento) ratkaisevasti vaikuttaa. Diskanttialueelle syntyy vääristymiä.

Meillä on siis käsissämme tekninen fakta. Sen vaikutuksen (=äänellisen vaikutuksen) torjunta otetaan ammattielektroniikassa huomioon. Turhaanko? Nyt kysymme voiko eron (vääristymän) kuulla? On päivänselvää, että suurimmalla osalla "olohuonestereoita" sitä ei voi kuulla, monen henkilön kuuloaisti ja harjaantuneisuus ei riitä kuulemiseen. Mutta voiko sen kuulla? Huippulaitteilla, hyvissä olosuhteissa, kun harjaantunut korva kuuntelee?  Kun otan huomioon tekniset, mitattavat tosiasiat, ammattistudioiden käytännöt sekä eri koetilanteissa tehdyt havainnot, on vaikea kuvitella, että asiaa Ei voisi kuulla. Siitä en ole saanut näyttöä. En edes asiallista vastaväitettä.

Minä en ole harjaantunut sitä kuulemaan, enkä haluakaan. Harjaantunut? Kyllä. Monia asioita voi oppia kuulemaan. Aivan kuten kahvipaahtimon kahvinmaistaja on opetellut maistamaan eri kahvilaatuja.

En myöskään näe seikkoja, jotka kertoisivat ilmiön olevan "Snake Oilia". Kuten Vemuli osuvasti huomasi:

Niin, motiivit olisi paljon helpompi ymmärtää, mikäli markkinoille olisi ilmestynyt TUHANSIEN eurojen hintaisia "vaiheenkääntölaatikoita". Tämä "epäkaupallisuus" tukee myös sitä seikkaa, että kyse voi olla aidosti muustakin kuin "hyvästä bisnesideasta".

Lopuksi on hyvin helppo yhtyä tähän akallion mietteeseen:

Onkin siis onnekasta, että ko. kysymyksellä ei ole varsinaisesti suuremmin väliä ja voimme ongelman pähkäilemisen sijaan esimerkiksi keittää kupillisen kahvia.

[Kahvikissa]

Aika korkealentoista (ts. yli hilseen menevää:) keskustelua täällä hifistä. Itselläni ei ole oikein koskaan ollut varaa ostella mitään highend -laitteita, ihan tavallisia stereoita vain. Ostin CD-soittimen silloin kun ne tulivat markkinoille, ja se oli Sonyn CDP-101 (muistaakseni) ja olihan se silloin aika hintava, taisi olla jotain viisi ja puolituhatta markkaa. Ostin sen sen takia että olin tosiaan kypsynyt vinyylilevyjen raksumisiin ja rutinoihin ja staattisuuteen, ei kestänyt kauaakaan kun putsattu levy oli imenyt pölyt pintaansa... Sen takia CD-soitin oli aivan ihana laite! Ja mielestäni sen äänenlaatu on varsin hyvä, ei täydellinen mutta ei ole vinyylikään. Harmi vain ettei CD-soitinta/levyä ole parannettu vuosien aikana!... Mutta onneksi CD-systeemistä ei tehty 14-bittistä, niin kuin Philips alkuun suunnitteli, onneksi Sony sai puhuttua että käytetään 16-bittisiä digi-anamuuntimia.

Oikeastaan vasta viime vuonna tuli hankittua kunnolliset kaiuttimet. Ostin Suomalaiset Forvoice 7.7 kaiuttimet (www.forvoice.fi) sekä niihin jalustat. Sopivat erittäin hyvin pieneen kovaseinäiseen kerrostaloasuntoon, soivat hyvin vaikka olisivat lähellä seinääkin. Lisäksi ovat varsin yleispätevät, kaikenlainen musiikki soi hyvin. Varmaan on parempiakin kaiuttimia, mutta hintakin (ja koko) on eri luokkaa.

[cartman]

Sen takia CD-soitin oli aivan ihana laite! Ja mielestäni sen äänenlaatu on varsin hyvä, ei täydellinen mutta ei ole vinyylikään. Harmi vain ettei CD-soitinta/levyä ole parannettu vuosien aikana!... Mutta onneksi CD-systeemistä ei tehty 14-bittistä, niin kuin Philips alkuun suunnitteli, onneksi Sony sai puhuttua että käytetään 16-bittisiä digi-anamuuntimia.

CD-soitin (pyöritys- ja lukumekanismi) ei ole kehittynyt, vaan mennyt laadultaan alaspäin. Kas, kun Philips on tiettävästi ainoa, joka enää edes valmistaa CD-mekaniikkaa. Kaikki muut ovat itse asiassa tietokoneen CD-ROM-mekanismeja. Tiedättehän, noita vehkeitä, mitä tietsikkakaupat myyvät 15 eurolla...

Mutta CD-soittimen elektroniikka on kehittynyt valtavasti. Tämän päivän muuntimilla on aika vähän tekemistä vanhojen muuntimien kanssa. Jo 80-luvun laitteissa klassinen D/A-muunnin TDA1541 kuulostaa kovin toiselta, kuin vähän myöhempi "yksibittisenä" mainostettu ns. DAC-7. Eikä se D/A-muunnin yksinään riitä, niitä kun voidaan käyttää kovin monella tavalla. Kalleimmissa laitteissa niitä on pareittain, ns. differentiaalikytkentänä. Piirin omat sisäiset digitaalisuotimet on ehkä ohitettu ja rakennettu laadukkaammat tilalle. Jne. Halvat D/A-muuntimet maksavat komponentteina jotain euron kappale, kalliit yli 10 euroa, ehkä tämä näkyy äänenlaadussakin.

Myös CD-soitinten analogiavahvistimet ovat kehittyneet. Niissä voidaan käyttää halpoja, tiukkaan pakattuja "mustia lutikoita", hintaan 0,25 euroa kappale tai hifi-käyttöön suunniteltuja +40 euron komponentteja. Marantz harrastaa/harrasti kriittisimpien vahvistinasteiden valmistamista perinteisillä erilliskomponenteilla, jne.

Itse CD-levy ei tosiaan voi kehittyä, kun sen standardi on kiveen hakattu. Eikä sillä niin väliäkään, koska niin suuri osa levyistä on täydellisesti sörssitty jo studiossa piloille. Mutta kyllä äänityspuolella voidaan tehdä hyvääkin työtä. Ja vaikka itse CD-standardi on 16-bittinen, niin tokihan hyvät studiot käyttävät äänitteiden valmistuksessa huomattavasti korkeampaa näytteenottotaajuutta, kuin itse levylle puristetaan. Näin tämän päivän CD-levy VOI OLLA ääneltään parempi, kuin vanha CD-levy. Jopa vanhan analogisen levyn uusintapainoksena. Sääli, että kovin harvoin näin on.
       

[Joona_s]

Ja vaikka itse CD-standardi on 16-bittinen, niin tokihan hyvät studiot käyttävät äänitteiden valmistuksessa huomattavasti korkeampaa näytteenottotaajuutta, kuin itse levylle puristetaan. Näin tämän päivän CD-levy VOI OLLA ääneltään parempi, kuin vanha CD-levy. Jopa vanhan analogisen levyn uusintapainoksena. Sääli, että kovin harvoin näin on.

Bittien määrä liittyy dynaamiseen alaan (n. 96dB cd:n tapauksessa), ei näytteenottotaajuuteen.

Vaikka korkeat näytteenottotaajuudet sekä 24-bittisyys tuntuvat tosiaan olevan standardi AD-muuntimissa, sanoisi maalaisjärki kaikkien mahdollisten etujen olevan menetetty kun data lopulta siirretään cd-levylle.

Superaudio CD:t ymmärtääkseni ovat n. 20-bittisiä dynaamiselta skaalaltaan ja taajuusvaste yltää jopa 100 kilohertsiin. Innolla odotan Metallican Death magneticin SACD-versiota jossa hyödynnettäisiin koko headroom             

[cartman]

Bittien määrä liittyy dynaamiseen alaan (n. 96dB cd:n tapauksessa), ei näytteenottotaajuuteen.

Jeps, ja molemmat suureet on määritelty CD-standardissa - eli "kiveen hakattu".

Vaikka korkeat näytteenottotaajuudet sekä 24-bittisyys tuntuvat tosiaan olevan standardi AD-muuntimissa, sanoisi maalaisjärki kaikkien mahdollisten etujen olevan menetetty kun data lopulta siirretään cd-levylle.

Näin voisi varmaankin joku olettaa. Ja arvelusi pitäisikin paikkansa, jos kuunneltaisiin pelkästään 1 kHz:n siniaaltoa. Sillä siinähän se eka moka CD:n kanssa tuli...

Studiot käsittelevät ääntä rajusti. kopioidaan, muunnetaan, you-tell-me. Jos lähtökohta on jo valmiiksi "harvahampainen", niin äänen laatu kärsii enemmän. Lopputulos on tosiaankin parempi, jos levy tehdään ensin hyvin ja pilataan vain kertaalleen CD-siirrossa. Koska tätähän ei kukaan insinööri usko, niin Meridien Labs teki aikoinaan lystikkään kokeen: Otettiin normimuuntimella muunnettu musiikki ja korkealla näytteenottotaajuudella olevalla laitteistolla muunnettu musiikki. Molemmat siis digitaalimuodossa, pelkkiä ykkösiä ja nollia. Näitä sitten kopiotiin useaan kertaan. Tehtiin digitaalisia kopioita ja kopion kopioita. Nehän ovat aina "identtisiä"...

Kun sitten kuunneltiin ensimmäisen sukupolven kopiota ja n:n sukupolven kopiota rinnakkain, huomattiin merkittävää äänen laadun heikkenemistä. Se normin mukaisella muuntimella tehty kärsi hirvittävästi, korkealla näytteenottotaajuudella varustettu versio huomattavasti vähemmän (siis ihmisen korvin kuultavasti). Jotenkin luontevaa: jos otetaan jo valmiiksi pilattu äänite ja pilataan sitä lisää, niin eihän siitä hyvä tule. Hyvälaatuinen kestää "huonontamista" ja kuulostaa vielä ok:lta.

Meridien Labs äänitti näytteet eri versioineen CD:lle ja taisi käydä UK:n AES:n tilaisuudessa puhumassa asiasta. Sen jälkeen studioiden ammattivehkeet hylkäsivät "taydellisen CD-standardin" ja ryhtyivät käyttämään epästandardeja, mutta laadukkaampia menetelmiä. Mikä oli varmasti valtavan hyvä päätös.

[akallio]

Lopputulos on tosiaankin parempi, jos levy tehdään ensin hyvin ja pilataan vain kertaalleen CD-siirrossa. Koska tätähän ei kukaan insinööri usko, niin Meridien Labs teki aikoinaan lystikkään kokeen: Otettiin normimuuntimella muunnettu musiikki ja korkealla näytteenottotaajuudella olevalla laitteistolla muunnettu musiikki. Molemmat siis digitaalimuodossa, pelkkiä ykkösiä ja nollia. Näitä sitten kopiotiin useaan kertaan. Tehtiin digitaalisia kopioita ja kopion kopioita. Nehän ovat aina "identtisiä"...

Jos kopiot ovat identtisiä, niin ei se laatu siitä mihinkään muutu. Mutta varmaan pointti oli se, että kun studiossa käsitellään ääntä eli heitetään siihen kaikenlaisia filtteröintejä, yhdistellään yms., niin informaation määrä laskee jokaisella askeleella. Jotta saadaan CD:lle asti "maksimaalisen" paljon informaatiota, niin silloin pitää miksata formaatilla joka pystyy koodamaan enemmän informaatiota kuin CD. Aika epäpätevän pitää olla insinöörin jos jotain muuta ajattelee. Tai sitten on väärän alan insinööri.

[Immanuel]

Molemmat siis digitaalimuodossa, pelkkiä ykkösiä ja nollia. Näitä sitten kopiotiin useaan kertaan. Tehtiin digitaalisia kopioita ja kopion kopioita. Nehän ovat aina "identtisiä"...

Jos kopiointi tosiaan oli digitaalista, ovat alkuperäinen ja kopion kopio todellakin identtisiä.

Kun sitten kuunneltiin ensimmäisen sukupolven kopiota ja n:n sukupolven kopiota rinnakkain, huomattiin merkittävää äänen laadun heikkenemistä. Se normin mukaisella muuntimella tehty kärsi hirvittävästi, korkealla näytteenottotaajuudella varustettu versio huomattavasti vähemmän (siis ihmisen korvin kuultavasti). Jotenkin luontevaa: jos otetaan jo valmiiksi pilattu äänite ja pilataan sitä lisää, niin eihän siitä hyvä tule. Hyvälaatuinen kestää "huonontamista" ja kuulostaa vielä ok:lta.

Joku on käsittänyt nyt jotain väärin. Jos ensimmäisen sukupolven ja n:nnen sukupolven kopiossa ykköset ja nollat ovat samoilla paikoilla eli jos kopiointi jokaisella kierroksella onnistunut, mikä ei ole kovin paljoa vaadittu, ne ovat todellakin identtiset. Jos näiden välillä joku kuulee eron, on vika korvien välissä eikä kopioissa. Kuten akallio totesikin, tässä on oltava kyse jostain muusta kuin pelkästä digitaalisesta kopioinnista.