Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Huom! Tämän yläpalkin pikahaku hakee vain siltä alueelta tai ketjusta, joka sinulla on auki.

Kirjoittaja Aihe: Hifistelyä  (Luettu 130214 kertaa)

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 934
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #105 : Maaliskuu 06, 2009, 11:45:19 ap »

Todellakin, jos korvaa kelvottoman maalaisjärjen ihan oikealla järjellä, niin korkeat näytteenottotaajuudet muunnosvaiheessa ovat tietenkin perusteltuja sivukaistojen onnistuneempaan filtteröintiin sekä jitteroinnin välttämiseen. Iso osa äänenkäsittelyyn tarkoitetuista ohjelmista toimii paremmin 24-bittisinä sekä miksaaminen on helpompaa laajemman dynaamisen skaalan takia. Formaatin muunnokset lienee edullisinta hoitaa jälkikäteen jollain toisella ohjelmalla.
Niin sitä faktat unohtuvat kun on kiire rientää puolustamaan omia formaattiratkaisuja lofi-musiikin äänityksessä (c-kasetti/vhs/16 bit 44.1kHz).

Cartman: Linkkiä tuohon meridian labsin löydökseen? Jos ääni käytettäisiin erilaisten muuntimien läpi, löytyisi eroa melko varmasti mutta digitaalisista kopioista puhuttaessa (jos siis kyse on ctrl + c-kopioista eikä spdif-kaapelia pitkin laitteesta toiseen kuljetetuista muunnosasteen välttävistä kopioista) kuulostaa melko omituiselta.
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 896
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #106 : Maaliskuu 08, 2009, 19:24:45 ip »

Cartman: Linkkiä tuohon meridian labsin löydökseen? Jos ääni käytettäisiin erilaisten muuntimien läpi, löytyisi eroa melko varmasti mutta digitaalisista kopioista puhuttaessa (jos siis kyse on ctrl + c-kopioista eikä spdif-kaapelia pitkin laitteesta toiseen kuljetetuista muunnosasteen välttävistä kopioista) kuulostaa melko omituiselta.

En tiedä löytyykö artikkelia netistä. British AES:n sivuillakin "historia" ulottuu vain vuoteen 1999. Voi tietenkin olla, että joku yksityishenkilö on referoinut esitelmää omilla sivuillaan, en tiedä. Sama vika Suomessakin on. Ei taida löytyä systemaattista arkistoa Audiopäivien esitelmistä. Ihan hyviä asioita sielläkin on ollut, taivaan tuuliin kai mennyt sekin tieto.

Asuin Lontoossa, kun tuo aihe oli kuuma. Kovasti yritettiin selittää mikä on syynä. Yhtenä selityksenä tarjottiin aivan normaalia it-tekniikkaan kuuluvaa tarkistustapaa. Ykkösiä ja nollia käsiteltäessä tulee aina paljon virheitä, siksi "varsinaisen" datan mukana kulkee paljon virheentarkistusdataa. Oliko se niin, että musiikki-CD:llä on lähes yhtä paljon tarkistus- ja korjausdataa, kuin varsinaista musiikkiakin? Oli miten oli. Selitysyritys oli se, että oikeaa dataa menee koko ajan piloille esim. kopioitaessa. Tällöin virheenkorjaus palauttaa puuttuvat tai "väärät" bytet ruotuun, ja kaikki on taas ok. Mutta joskus virheenkorjaus laskee korjauksen väärin ("arvaa väärin") ja silloin uudelleenkirjoitettu ei olekaan enää 100% sama, kuin luettu, vaikka virhettä ei kuulisikaan. Mutta kun tämä pikkuisen väärä data luetaan ja kopioidaan, jne, jne...  Minulla ei riitä tekninen kompetenssi tähän asiaan, enkä siksi aio osallistua tällaiseen keskusteluun.

Samaa ilmiötä on esitelty myös kaupallisesti tarjolla olevalla testi-CD:llä. Cheskyn Audiophile Test Compact Disk pitää sisällään sellaisen pikkusievän jazz-kipaleen. Akustista mainstreamia, piano, rummut (virveli ja ajopelti harjoilla soitettuna) ja basso. Aikaa vaikeaa materiaalia noin äänellisesti. Tästä kappaleesta on CD:llä peräkkäin sekä 1. että 100. sukupolven kopio. Jokainen saa ihan itse käyttää korviaan...

Niin, samaisella testi-CD:llä on myös vertailtu näytteitä, jotka on äänitetty CD-standardin mukaisella tekniikalla ja sellaisia, jotka on äänitetty Cheskyn omalla 128-oversampling laitteistolla. Jokainen saa jälleen käyttää korviaan...

Levyllä on niinikään LEDR -testi, voin suositella! Ja jälleen jokainen saa...

Levyn voi löytää Cheskyn Catalogue JD37 -tunnuksella tai tuotekoodilla 9036800372.
     
Kirjattu

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #107 : Maaliskuu 08, 2009, 20:53:59 ip »

Ykkösiä ja nollia käsiteltäessä tulee aina paljon virheitä, siksi "varsinaisen" datan mukana kulkee paljon virheentarkistusdataa. Oliko se niin, että musiikki-CD:llä on lähes yhtä paljon tarkistus- ja korjausdataa, kuin varsinaista musiikkiakin? Oli miten oli. Selitysyritys oli se, että oikeaa dataa menee koko ajan piloille esim. kopioitaessa. Tällöin virheenkorjaus palauttaa puuttuvat tai "väärät" bytet ruotuun, ja kaikki on taas ok. Mutta joskus virheenkorjaus laskee korjauksen väärin ("arvaa väärin") ja silloin uudelleenkirjoitettu ei olekaan enää 100% sama, kuin luettu, vaikka virhettä ei kuulisikaan.

Eli suurimmaksi osaksi tässä taitaa olla kyseessä nimenomaan CD-formaatin "fyysinen" heikkous tallennusmediana ja sitä lukemaan tarkoitettujen laitteiden heikkoudet? Itsekin olen törmännyt tähän ilmiöön siirtäessäni musiikkia CD:ltä MP3 soittimen muistiin. Kopiointi/pakkaus/siirto -ohjelma ei kertonut mitään virheitä tapahtuneeksi, mutta sitten kuuluikin "naps" kesken kappaleen sitä kuunnellessa. CD-asema oli "korjannut" virheen. Tätä tuskaillessa löysin Exact Audio Copy nimisen ohjelman, joka ainakin yrittää viimeiseen asti saada levyltä ulos sen mitä sieltä kuuluisi saada. Ohjelman toiminnan perusperiaatteet on summattu hyvin täällä. Käsittääkseni ohjelma toimii siten, että mikäli virheenkorjaustapahtuma havaitaan jotain sektoria luettaessa, niin tämän jälkeen tuota sektoria yritetään lukea uudestaan tyyliin 16 kertaa ja uskotaan oikea data saaduksi mikäli vähintään 8 lukukertaa antaa saman tuloksen - halutessaan voi vaatia että tämä lukuprosessi menee läpi 5 kertaa. Luetun kopion jälkeen ohjelman saa vielä tarkastamaan miten luetun datan tarkistussummat täsmäävät netissä olevaan tietokantaan (josta löytyy muiden käyttäjien saamat tarkistussummat). Tällä ohjelmalla sain itseasiassa tehtyä toimivan kopion yhdestä vanhasta CD-soittimessa toimimattomasta levystä.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2810
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #108 : Maaliskuu 08, 2009, 23:45:31 ip »

Mutta joskus virheenkorjaus laskee korjauksen väärin ("arvaa väärin") ja silloin uudelleenkirjoitettu ei olekaan enää 100% sama, kuin luettu, vaikka virhettä ei kuulisikaan. Mutta kun tämä pikkuisen väärä data luetaan ja kopioidaan, jne, jne...  Minulla ei riitä tekninen kompetenssi tähän asiaan, enkä siksi aio osallistua tällaiseen keskusteluun.

Toki jos kopioitu data on erilainen kuin alkuperäinen niin ei se kuulostakaan samalta. Studiossa dataa pyöritellään kovalevyillä jolloin virheitä ei käytännössä tule. Mutta koska datalle tehdään paljon muutakin käsittelyä, niin on järkevää käyttää suurempaa bittisyyttä ja näytteenottotaajuutta.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #109 : Maaliskuu 12, 2009, 02:08:07 ap »

Minulla oli Sonyn vähän vanhempi CD-soitin huollossa, kun oli alkanut pätkiä soitto, ei tehnyt sitä koko ajan mutta aika usein kuitenkin. Sain sen jokin aika sitten takas ja oli vaihdettu lukupää. Soi ihan hyvin eikä pätkinyt, mutta sitten huomasin että eräässä CD:ssä (aika pitkä kesto) alussa soitin tuntui jotenkin eksyvän ilmeisesti raidalta viereiselle raidalle, tai ainakin siltä tuntui. Tietokoneessa ko. levy soi ilman ko. ilmiötä ja levy näytti olevan ihan kunnossa fyysisesti ja on aiemmin CD-soittimellakin soinut ilman mitään häikkää. Mikähän vika voisi olla kyseessä?
Tänään.. tai oikeastaan eilen vein sen takas huoltoon. Nyt voi kuunnella musiikkia vain MP3-soittimella tai tietokoneella, siis kuulokkeilla vain...

Nyt pistin soimaan Martha Wainwright'n levyn. Ilm. eka levy kun ei ole levyllä nimeä. Mukava ääninen laulaja ja biisitkin ihan mukavia. Mitäs te muut yleensä kuuntelette?
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #110 : Kesäkuu 20, 2009, 23:16:40 ip »

Nyt tuo CD-soitin taas toimii, vaihtoivat huollossa vielä kerran siihen lukupään. Mikähän olisi hyvä ja kohtuuhintainen CD-soitin jossa ei melkein koko koneisto olisi muovia?...
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!

Joona_s

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 934
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #111 : Kesäkuu 21, 2009, 02:03:59 ap »

Nyt tuo CD-soitin taas toimii, vaihtoivat huollossa vielä kerran siihen lukupään. Mikähän olisi hyvä ja kohtuuhintainen CD-soitin jossa ei melkein koko koneisto olisi muovia?...


Rega apollo? Konverttereiden pitäisi olla sangen laadukkaat.
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 21, 2009, 02:16:59 ap kirjoittanut Joona_s »
Kirjattu
"We sales specialty coffee"

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #112 : Kesäkuu 21, 2009, 04:09:31 ap »

Rega apollo? Konverttereiden pitäisi olla sangen laadukkaat.

Onko tämä sinun mielestä kohtuuhintainen? Noh, kai se on suhteellista mikä kenenkin mielestä on kohtuuhintaista... Melkein tonnin hinta ei sitä mielestäni oikein ole. Sinänsä varmaan hieno laite sitä en epäile, mutta on aika kallis...
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 896
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #113 : Kesäkuu 22, 2009, 13:27:23 ip »

Nyt tuo CD-soitin taas toimii, vaihtoivat huollossa vielä kerran siihen lukupään. Mikähän olisi hyvä ja kohtuuhintainen CD-soitin jossa ei melkein koko koneisto olisi muovia?...

Käsittääkseni Philips on ainoa valmistaja, joka valmistaa edelleenkin "CD-soitinkoneistoja". Tätä Philipsin mekaniikkaa käyttää myös Marantz, sekä lähes kaikki ns. high-end -valmistajat. Ne muut ovatkin sitten tietokoneiden romppukoneistoja, niitä joita myydään tietsikkaliikkeissä 10-20 eurolla... Valinnanvaraa sinulla ei siis juurikaan ole.

Jos haluat kauniisti soivan "normaalin hintaisen" CD-soittimen, niin suosittelen ehdottomasti Marantzeja. Niitä löytyy 300-500 hintaisinakin. Jos tarvitset uskonvahvistusta, niin lähes mikä tahansa arvostettu hi-fi -lehti maailmalla muistaa kehua niitä. Hyviä siis omassa hintaluokassaan.

Suurimmat erot ovat noissa DA-muuntimissa, niissä jotka muuttavat ykköset ja nollat takaisin musiikiksi sekä tätä vaihetta seuraavissa analogiavahvistimissa. High-end -osastolla on sitten panostettu myös ulkokuoreen sekä erilaiseen ufologiaan.
   
Kirjattu

Kahvikissa

  • Americano
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 422
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #114 : Kesäkuu 26, 2009, 02:07:27 ap »

Voi stana! Taas toi Sony CD-soitin pätkii ääntä kun sillä soitin levyä.. Ei taida kannattaa enää viedä korjaamolle. Tuli mieleen että jos kasaisikin vaikka sellaiseen hm.. vaakasuoraan PC-koteloon musiikkitietokoneen ja joko Winows tai Linux käyttiksellä. Joku iso, vaikka teratavun kovalevy, niin eiköhän siihen ainakin suurinosa CD-levyistäni mahtuisi. Jollain vaihtoboxilla voisi vaihtaa kuvan varsinaisesta tai musiikkitietokoneesta näyttöön. Kauko-ohjainta tuollaiseen ei kai kovin helposti kai saisi. Tuollaiseen saisi halvalla aina uuden CD-aseman kun alkaisi vikaantumaan ja toisaalta halpis CD-asemakin kestäisi pitkään, kun sitä käytettäisiin vain silloin kun CD kopsattaisiin kovalle. Ei tarttisi enää hyllystä etsiä CD:itä. Onkohan tässä joku sudenkuoppa kun ei tuollaisia kauppojen hyllyillä näy?...
Kirjattu
Aina on aikaa juoda vielä kuppi kahvia!

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2810
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #115 : Kesäkuu 26, 2009, 08:26:28 ap »

Onkohan tässä joku sudenkuoppa kun ei tuollaisia kauppojen hyllyillä näy?...

Tuon nimi on media-pc ja kyllä sellaisia kauppojenkin hyllyllä on.

PC:n käyttö musiikkilaitteena tai kotiteatterina onnistuu, mutta koneen meluisuus ja käyttöliittymän epäkätevyys (kaukosäätimen puute jne.) ovat niitä jarruttavia tekijöitä.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 896
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #116 : Kesäkuu 26, 2009, 12:32:26 ip »

Tuon nimi on media-pc ja kyllä sellaisia kauppojenkin hyllyllä on.

PC:n käyttö musiikkilaitteena tai kotiteatterina onnistuu, mutta koneen meluisuus ja käyttöliittymän epäkätevyys (kaukosäätimen puute jne.) ovat niitä jarruttavia tekijöitä.

... ja PC:n äänikortin D/A-muuntimet ovat niitä 1-2 euron muuntimia, joissa on 1-2 euron äänenlaatu. Useat PC:tä poppikoneena käyttävät ottavat signaalin ulos digitaalisena, vievän sen eriiliselle D/A-muuntimelle ja sieltä sitten audiovahvistimelle.

Eihän ne CD-pyörittäjät mitään kestä... Minulla Marantz CD94 hajosi jo 14 vuoden käytön jälkeen, hihnat olivat kovettuneet, piti vaihtaa. Eiköhän toimi taas seuraavat 14 vuotta...  Kaverin Philips on ollut jo 5 vuotta kovalla käytöllä, hyvin pelaa.

Onko tuo Sonysi tosiaankin rikki, vai onko vaan niin, että se ei suostu soittamaan nykyisiä levyjä? Suostuuko se toimimimaan ikivanhoilla CD-levyillä? CD:n pakkaamista on muutettu ajan mukana 650 -> 700 -> 800 MB. Sitten vielä nämä "super-CD:t" sekä SACD:t. Joskus törmää soittimiin, jotka eivät pärjää kaikkien formattien kanssa.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2810
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #117 : Kesäkuu 26, 2009, 12:42:31 ip »

... ja PC:n äänikortin D/A-muuntimet ovat niitä 1-2 euron muuntimia, joissa on 1-2 euron äänenlaatu.

Riippuu äänikortista. Kuvittelisin että valmiissa media-PC:ssä ei käytetä ihan huonoimpia, mutta voin olla väärässäkin. Ja toki kotelon sisäisillä ratkaisulla on rajansa, koska siellä on niin paljon häiriöitä.

Perusäänikortilla kuulee hyvin esimerkiksi mitä kovalevy sillä hetkellä tekee. Ylipäänsä tusinaäänikortin äänenlaatu on aivan tolkuttoman huono, joten jos on soittopeliä kasaamassa niin tähän puoleen pitää panostaa.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 713
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #118 : Kesäkuu 26, 2009, 14:16:07 ip »

Riippuu äänikortista. Kuvittelisin että valmiissa media-PC:ssä ei käytetä ihan huonoimpia, mutta voin olla väärässäkin. Ja toki kotelon sisäisillä ratkaisulla on rajansa, koska siellä on niin paljon häiriöitä.

Perusäänikortilla kuulee hyvin esimerkiksi mitä kovalevy sillä hetkellä tekee. Ylipäänsä tusinaäänikortin äänenlaatu on aivan tolkuttoman huono, joten jos on soittopeliä kasaamassa niin tähän puoleen pitää panostaa.


Jos en aivan väärässä ole, niin pc-kotelon sisus on häiriölähteineen (useat suurtaajuuskelat yms) todella haastava ja ehkä jopa mahdoton paikka huippulaatuiselle analogiaäänentoistolle. Sen vuoksi ulkoinen da-muunnin on ehkä muutenkin järkevämpi ratkaisu.

Tyrmätköön ken haluaa, mutta Elisa-brandatty i-Buddie miniläppärin kuulokeannossa on mielestäni yllättävänkin hyvä äänenlaatu. Ei tietty ole lähellekään samassa sarjassa naimini cd-soittimen kanssa, mutta ei sitä varmaan kukaan odottanutkaan. Mutta pesee äänenlaadullaan ibm-t43:sen laadun mennen tullen. Sisäisten kaiuttimien laatua en viitsi edes mainita :)

-Mikko-
Kirjattu

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 896
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #119 : Kesäkuu 26, 2009, 14:50:15 ip »


Riippuu äänikortista. Kuvittelisin että valmiissa media-PC:ssä ei käytetä ihan huonoimpia, mutta voin olla väärässäkin.

Eikä takuuvarmasti käytetä niitä hyviäkään.

Mutta hyvän pointit toit esille. "Hyvä ääni" on niin valtavan subjektiivinen asia ja ihminen adaptoituu lähes mihin tahansa. Nythän meillä on varttumassa sukupolvi, jolle "hyvä ääni" tarkoittaa MP3 / 96 pakattua, kompressoitua ääntä, jossa instrumentit kuulostavat lähinnä erilaisilta repiviltä moottorisahoilta. Mutta se on "hyvä ääni", mihin muita äänentoistolaitteita verrataan. Soittimien "oikeaa" ääntä pidetään omituisena, kymppitonnien hi-end -kaluston ääni on "ihan sukka", jne. Oma poikani (10v) vaihtelee kavereittensa kanssa kännyköillä "ämppäreitä". Soittelee sitten minulle kappaleita Nokiastaan, kun "biisit ovat niin mageita". Otin kerran mösjöön aikalisälle ja soitin hänelle pari niistä kappaleista "oikeina", toisen LP:ltä ja toisen CD:ltä. Ei kelvannut, MP3:n sahalaidassa oli "parempi ääni". Jee.
   
Kirjattu