Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Kahwiki on taas toiminnassa! Sen löydät täältä: http://www.ristretto.fi/w/

Kirjoittaja Aihe: Hifistelyä  (Luettu 121057 kertaa)

Teme

  • Administrator
  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1493
    • ristretto.fi
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #45 : Joulukuu 17, 2008, 17:43:42 ip »

Hifi näyttää tosiaan olevan aihe, joka herättää vähintään yhtä paljon intohimoja kuin kahvi  :)

Olkkarissa oleva kotiteatteri ei täyttäne hifin määritelmiä vaikka soikin ihan ok, mutta kun musiikin kuunteluun haluaa hiukan syventyä niin täälläkin on tuoreina hankintoina kuuntelunurkkaukseen ovat laadukkaammat kuulokkeet (Grado GS-1000) ja putkivahvari (Trafomatic Head One) niille. Olen kokeillut noita kuulokkeita parin ihan hyväksi kehutun transistori(kuuloke)vahvarin kanssa, mutta nykyinen vahvain/kuuloke -kombo miellyttää korvaa huomattavasti enemmän.

Äänilähde on tällä hetkellä päätä vaivaava asia. Koekuuntelussa on parhaillaan pari cd-soitinta, mutta en itse asiassa ole vielä päättänyt haluanko edes käyttää cd-soitinta näihin nautintohetkiin vai otanko mieluummin vaikkapa laadukkaan vinyylisoittimen (en tosin omista yhtään levyä, mutta niitähän voi hankkia :-\) tai jonkinlaisen kunnollisen musiikkipalvelimen/verkkosoittimen (melkein kaikki musa löytyy jo nyt verkkokovalevyltä). Näistäkin vaihtoehdoista audiofiilit varmaan montaa mieltä... ...pitänee jatkaa kokeilua ja funtsimista...

Väli- ja virtakaapeleiden tai verkkosuodattimien ja värinänvaimennusalustojen kanssa en ole sen enempää pelaillut eli käytössä on ihan peruskamaa - vakio virtapiuhat ja alle sadan euron välikaapeli.

T. Teme
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 17, 2008, 17:48:25 ip kirjoittanut Teme »
Kirjattu

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 894
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #46 : Joulukuu 17, 2008, 20:08:45 ip »

Hifi näyttää tosiaan olevan aihe, joka herättää vähintään yhtä paljon intohimoja kuin kahvi  :)

Olkkarissa oleva kotiteatteri ei täyttäne hifin määritelmiä vaikka soikin ihan ok, mutta kun musiikin kuunteluun haluaa hiukan syventyä niin täälläkin on tuoreina hankintoina kuuntelunurkkaukseen ovat laadukkaammat kuulokkeet (Grado GS-1000) ja putkivahvari (Trafomatic Head One) niille. Olen kokeillut noita kuulokkeita parin ihan hyväksi kehutun transistori(kuuloke)vahvarin kanssa, mutta nykyinen vahvain/kuuloke -kombo miellyttää korvaa huomattavasti enemmän.

Tervetuloa "putkimiesten" joukkoon. Olet päätynyt ratkaisuun monen muun lailla: Käytit korviasi ja valitsit itseäsi eniten miellyttävän vaihtoehdon. "Putkinuppi" kuulokkeiden eteen on yllättävän yleinen valinta. Moni raskasta puolijohdevahvistinta kuunteleva harrastaja on kuitenkin hankkinut "putkinupin" kuulokekuuntelua varten. Kertovat usein, että putkivahvistin vähentää kuulokekuuntelulle ominaista "rasittavuutta", ääneen tulee enemmän "ilmavuutta" ja "kepeyttä". Kuulokkeet ovat hyvin "tarkat" ja "nopeat" kaiuttimiin verrattuna. Hyvillä kuulokkeilla on lähes viivasuora toistoalue 20-40.000 Hz, siis reippaasti yli virallisen kuuloalueen. Nämä luurien ominaisuudet tuntuvat sopivan hyvin putkivahvistimien kanssa.

Onneksi jokainen voi valita itselleen parhaiten sopivan vaihtoehdon. Jos tähän ei itsetunto riitä, niin ostakoon sitten vaikka jonkun autolehden "testivoittajan". Pidinpä itsekin omia putkivehkeitäni "naftaliinissa", kun poikani oli konttausikäinen tutkimusmatkailija. Hehkujännitteiden sorkkiminen sormella on hengelle hupaa puuhaa. Siinä vaiheessa Marantzin PM-84II oli sopivin ja turvallisin vaihtoehto.

Lainaus
Väli- ja virtakaapeleiden tai verkkosuodattimien ja värinänvaimennusalustojen kanssa en ole sen enempää pelaillut eli käytössä on ihan peruskamaa - vakio virtapiuhat ja alle sadan euron välikaapeli.

Suuri osa noiden eduista on mustaa magiaa. Hi-endille on oleellista, että pitää olla kallista oheiskamaa. Hinta on tärkeää. Putkiesivahvistimessani käytän sorbothanista tehtyjä vaimennusrenkaita tai -sukkia vähentämään putkien mikrofoniaa. Pääteastekin seisoo vaimennettujen sorbothanitassujen päällä. En ole koskaan kuullut sitä "dramatical improvement in treble accuracy", joka syntyy, kun puolijohdevahvistin laitetaan erillisen tärinänvaimennusalustan päälle. Sähkö ei kai kulje piuhoissa kunnolla, jos piuhat tärisevät...
Kirjattu

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 894
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #47 : Joulukuu 17, 2008, 21:11:17 ip »


Niin, tällaistahan tämä on, kun kumpikin puhuu toisensa ohi. Eikä kumpikaan välitä pätkääkään toisen sanomisista.

Kuten jo huomautin, keskustelumme koski alun perin harmonista säröä. Perusteltuani, miksi sitä ei voi kuulla, siirryit argumentoimaan TIM-säröstä
Kirjoitin kahden komponentin, putken ja transistorin, eroista audiokäytössä. Nämä kaksi käyttäytyvät kovin eri tavoin, mikä tottakai on sitten otettava vahvistinkytkennöissä huomioon. Suurimpana eroja selittävänä tekijänä pidetään kummallekin eri komponentille ominaista erilaista käyttäytymistä harmonisten säröjen tuottamisessa. Särömittaukset ja niiden tulkinnat perustuivat AES Journalissa olleeseen, 7 sivua pitkään artikkeliin. Sinä meinasit ensin tukehtua kahviisi ja sitten naputtelit normivastauksen "sitä ei voi kuulla". Deja vu!  TIM-särö tuli mukaan, kun totesin, että THD:n vähentäminen "an sich" ei suinkaan ole yksiselitteisen hyvä päämäärä. Se on johtanut jopa äänenlaadun heikkenemiseen synnyttämällä esimerkiksi TIM-säröä. Se taas monen oikeasti arvostetun musiikin asiantuntijan mielestä tappaa musiikin elävyyden pahemmin, kuin pieni tippa THD:ta. Puhumattakaan ties miten monesta kymmenestä särötyypistä, joita emme ehkä tällä hetkellä edes tunne. Kun yhtä virhettä korjataan oikein urakalla, saadaan uusia virheitä tilalle. Ja selitys on ollut aina "sitä ei voi kuulla". Asiat eivät ikävä kyllä ole niin yksinkertaisia, kun haluaisimme. Pelkästään vahvistinlaitteen suorituskyvin mittaaminen on haasteellista. Tähän astiset mittausmenetelmät ovat mitanneet milloin mitäkin ja ties miten monella desimaalilla, mutta musiikin kuuntelun miellyttävyyttä ja luonnollisuuta ei ole kyetty mittaamaan.

Lainaus
Puhuessasi uruista ja niissä olevista äänikerroista sekoitat asiaa... Tässä ei ole kyse siitä, onko niitä urkupillejä vai ei, vaan siitä, onko niiden ääneen vahvistimen lisäämä harmoninen särö kuultavissa.
Ei, en sekoita asiaa. Mutta olen kirjoittanut niin epäselvästi, että et ole ymmärtänyt - minun vikani. Kyse on nimenomaan siitä, onko niitä urkupillejä vai ei. Vertaus noihin urkuihin oli tarkoitettu esimerkiksi inhimillisen tiedon rajallisuudesta. Urkurakentaja on laittanut urkuihin pillejä, joita insinöörin laskutikun mukaan "ei voi kuulla" (taas tuo ilmaisu!). Äänet ovat liian korkeita tai liian heikkoja. Kun pillit ruuvataan irti, niin koko soittimen ääni huononee. Siispä sellaisilla äänillä, joita "ei voi kuulla" on kuitenkin merkitystä urkujen kokonaissoinnille. Tällaisen demonstraation jälkeen väite siitä, että "sitä ei voi kuulla" muuttuu aika ontoksi. Johan jo 70-luvun vahvistimet olivat silloisen "tieteen" valossa niin täydellisiä, että mitään virhettä "ei voi kuulla" - kunnes kyettiin mittaamaan TIM-särö (=todistamaan insinöörillekin, että hänen vahvistimessaan on huono ääni) ja nähtiin jälleen miten yksi "totuus" romahti kuin Ceausescun patsas.

Mark Twainin kulunutta fraasia mukaillen: "Kun kuulen ilmaisun 'sitä ei voi kuulla', poistan pistoolini varmistimen"

Onneksi on suunnittelijoita, jotka kuuntelevat laitteita myös korvilla, jotka epäilevät vallitsevia "totuuksia" eivätkä usko yksinkertaiseen, mustavalkoiseen maailmaan. Heidän ansiostaan myös puolijohdevahvistimet kehittyvät edelleenkin.
Kirjattu

K

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 39
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #48 : Joulukuu 18, 2008, 01:27:11 ap »

Kirjoitin kahden komponentin, putken ja transistorin, eroista audiokäytössä. Nämä kaksi käyttäytyvät kovin eri tavoin, mikä tottakai on sitten otettava vahvistinkytkennöissä huomioon. Suurimpana eroja selittävänä tekijänä pidetään kummallekin eri komponentille ominaista erilaista käyttäytymistä harmonisten säröjen tuottamisessa.

Totta, suuri ero on harmonisten säröjen tuottamisessa: putkivahvistin tuottaa selvästi kuultavasti ja usein ihmistä miellyttävästi; nykyaikainen ja laadukas transistorivahvistin ei tuota harmonista säröä siten, että sen voisi kuulla. Lisäksi molemmilla on eroa keskeismodulaatiosärön tuotossa.

Särömittaukset ja niiden tulkinnat perustuivat AES Journalissa olleeseen, 7 sivua pitkään artikkeliin. Sinä meinasit ensin tukehtua kahviisi ja sitten naputtelit normivastauksen "sitä ei voi kuulla". Deja vu!  TIM-särö tuli mukaan, kun totesin, että THD:n vähentäminen "an sich" ei suinkaan ole yksiselitteisen hyvä päämäärä. Se on johtanut jopa äänenlaadun heikkenemiseen synnyttämällä esimerkiksi TIM-säröä. Se taas monen oikeasti arvostetun musiikin asiantuntijan mielestä tappaa musiikin elävyyden pahemmin, kuin pieni tippa THD:ta. Puhumattakaan ties miten monesta kymmenestä särötyypistä, joita emme ehkä tällä hetkellä edes tunne. Kun yhtä virhettä korjataan oikein urakalla, saadaan uusia virheitä tilalle. Ja selitys on ollut aina "sitä ei voi kuulla". Asiat eivät ikävä kyllä ole niin yksinkertaisia, kun haluaisimme. Pelkästään vahvistinlaitteen suorituskyvin mittaaminen on haasteellista. Tähän astiset mittausmenetelmät ovat mitanneet milloin mitäkin ja ties miten monella desimaalilla, mutta musiikin kuuntelun miellyttävyyttä ja luonnollisuuta ei ole kyetty mittaamaan.

Tuolla 70-luvun TIM-säro artikkelilla ei enää ole painoarvoa nykykytkennöissä. Kuten jo aiemmasta viestissäni olleesta tuoreemmasta journaaliviittauksesta ja siellä olevista referensseistä näkyy, ei TIM-särön välttämiseksi tarvitse pudottaa takaisinkytkennän määrää (mikä lisäisi harmonisen särön määrää) toisin kuin annat edelleen ymmärtää. Kyse ei ole enää tasapainottelusta, vaan TIM-särö voidaan välttää. Siksi THD on nykykytkennöissä tasolla, jota ei voi kuulla. Tämän viitteen ja muiden viitettäsi uudempien artikkelien pohjalta laadituissa vahvistimissa TIM-särö voidaan välttää, joten se, että TIM-särö "tappaa musiikin elävyyden", ei ole kovin relevanttia, koska sitä ei esiinny. Noissa Otalan tutkimuksissa on myös ollut virheellistä tietoa ja väärinkäsityksiä (kannattaa lukea muutakin kuin abstrakti).

Siinä mielessä vastaukseni oli "normivastaus", että en olettanut keskustelun pyörivän 70-luvun kytkentöjen laadussa vaan nykyisten. Tiedonatona: Parin viikon päästä alkaa vuosi 2009. On varmasti helppo ymmärtää, että tällä aikaerolla on merkittävä vaikutus, onhan mikropiirejä tuotettu vasta 1960-luvulta ja transistoreitakin vasta 1950-luvulta alkaen. Vielä 70-luvulla oltiin näissä transistorivahvistin asioissa aika lapsenkengissään, mutta tokihan kehitys kehittyy edelleen.

Ei, en sekoita asiaa. Mutta olen kirjoittanut niin epäselvästi, että et ole ymmärtänyt - minun vikani. Kyse on nimenomaan siitä, onko niitä urkupillejä vai ei. Vertaus noihin urkuihin oli tarkoitettu esimerkiksi inhimillisen tiedon rajallisuudesta.

Valitettavasti tällä vertauksella ei ole mitään merkitystä tilanteessa, josta on tarkkaa tietoa. On myös mahdollista tietää, mistä ei vielä tiedetä ja mistä tiedetään riittävästi hyvin perusteltujen johtopäätösten vetämiseen. Voitanee esimerkiksi hyvin luottavaisin mielin väittää Newtonistisen mekaniikan pätevän arkisessa mittakaavassamme. Vastaavasti ja tuohon mekaniikkaankin pohjautuen tiedetään, millainen äänenpaine tarvitaan täyrykalvolle tuottamaan sisäkorvan simpukkaan riittävä ärsyke. Samalla periaatteella voidaan hyvin perustellusti sanoa, että jotain asiaa ei voi kuulla. Kuultavissa olevat asiat sitten taas jo ovat enemmän ja vähemmän subjektiivisia. Toki filosofista pohdintaa voi sitten harrastaa siinä hengessä, onko kuulemattomuuskin kuulemista ts. "kuuluuko puun kaatumisesta ääni, jos sitä ei ole kukaan kuulemassa" -hengessä.

Urkurakentaja on laittanut urkuihin pillejä, joita insinöörin laskutikun mukaan "ei voi kuulla" (taas tuo ilmaisu!). Äänet ovat liian korkeita tai liian heikkoja. Kun pillit ruuvataan irti, niin koko soittimen ääni huononee. Siispä sellaisilla äänillä, joita "ei voi kuulla" on kuitenkin merkitystä urkujen kokonaissoinnille. Tällaisen demonstraation jälkeen väite siitä, että "sitä ei voi kuulla" muuttuu aika ontoksi. Johan jo 70-luvun vahvistimet olivat silloisen "tieteen" valossa niin täydellisiä, että mitään virhettä "ei voi kuulla" - kunnes kyettiin mittaamaan TIM-särö (=todistamaan insinöörillekin, että hänen vahvistimessaan on huono ääni) ja nähtiin jälleen miten yksi "totuus" romahti kuin Ceausescun patsas.

Se, että kaverin kaveri kertoi jonkun insinööripolon joskus muinoin väittäneen jotain väärin, ei negatoi tieteellistä tutkimusta ja tuotekehitystä kokonaisuutena. (Vrt. vaikka tuo Otalan virheiden tapaus.) Käsittääkseni tässä keskustelussa kukaan ei ole väittänyt, ettei mitään virheitä (säröä) vahvistimissa voitaisi kuulla. Sen sijaan olen ainakin itse väittänyt, että juuri tiettyjä virhetyyppiä on mahdotonta kuulla sen matalan tason vuoksi - toisinkin kuin esitit - sen tiedon valossa, mitä lääketieteellinen ja psykoakustinen tutkimustieto kertoo korvan kuuloaistimuksesta, fysiikka esiintyvien äänenvoimakkuuksien tasoista ja teknillinen tiede vahvistinkytkennän toiminnasta. Harmonisen särön havaitsemisesta on jo ainakin 40- ja 50-luvuilta alkaen tutkimuksia (kts. linkissä olevat viitteet), joiden mukaan havainto voidaan tehdä aikaisintaan yhdestä prosentista alkaen, mihin verrattuna 0,002 % THD on aika kivan marginaalin päässä.

Lienee tässä yhteydessä vielä syytä huomauttaa, että kaiuttimien tuottama harmoninen särö on helposti sellaista luokkaa, ettei vahvistimen 100-1000 kertaluokkaa ts. 20-30 dB paremmat lukemat tule mitenkään esiin.

Onneksi on suunnittelijoita, jotka kuuntelevat laitteita myös korvilla, jotka epäilevät vallitsevia "totuuksia" eivätkä usko yksinkertaiseen, mustavalkoiseen maailmaan. Heidän ansiostaan myös puolijohdevahvistimet kehittyvät edelleenkin.

Tämä on tärkeää ja suotavaa. Mikäli tavoitteena on (teknillistieteellisessä mielessä) parantaa vahvistinta vähentämällä särön (virheen) määrää, on kuitenkin toimittava systemaattisesti. Oleellisinta on keskittyä virheisiin, jotka voidaan korvin kuulla. Tarkasti analysoiden on erotettava se, mistä kuullut virheet syntyvät, jotta ne voidaan korjata suunnittelussa. On äärimmäisen tärkeää kyetä erottelemaan ne asiat, joista virhe ei voi syntyä ja ne asiat joita vielä tulee parantaa. Tällöin esim. TIM-särö, jonka synty on jo vahvistinkykennässä estetty, ei ole ensimmäisenä asialistalla. (Ja jos TIM-särö olisikin tarpeen korjata, niin asia on tärkeää tunnistaa ja erottaa mm. tavanomaisesta harmonisesta säröstä, jotta voidaan tehdä oikeat korjaukset. Tästä esim. Otalalle kunnia suotakoon.). Siksi "se kuulostaa erilaiselta, joten siinä on automaattisesti harmonista säröä" -tyyppisten löydösten merkitsevyys on aika vähäinen ja harhaanjohtava.

Hyvin usein tätä korvin kuultavaa parannusta kaipaavaa asiaa on aluksi vaikea määritellä tarkasti, mikä johtaa uusiin ja äänenlaatua parantaviin löytöihin kuten aikoinaan TIM-särön tapauksessa. Kun tämä uusi asia on tutkittu ja se on jo joko pystytty kokonaan välttämään tai ainakin vähentämään kuulumattomiin, on aika kohdistaa tarmo seuraavaan kuultavissa olevaan virhelähteeseen. Näitä ovat mm. transienttivaste ja epälineaarisuuksista johtuva keskeismodulaatiosärö.

Lisäksi tulee erotella subjektiiviset arvot. On erittäin paljon mahdollista, että lisäämällä signaaliin tietyntyyppistä säröä (esim. putkivahvistin) kuunteluelämys psykologisesti tarkasteltuna paranee. Tällaista säröä pitää kuitenkin lisätä sellainen määrä, että ihmisen puutteellinen kuulojärjestelmä sen kuulee. Tähän ei nykyaikaisen laadukkaan transistorivahvistimen harmonisen särön tuottama virhe (valitettavasti?) kykene.
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 18, 2008, 07:01:06 ap kirjoittanut K »
Kirjattu
Rancilio Silvia & Rocky, BODUM CHAMBORD, Moccamaster KB 741, Ibrik
Espresso: ei makeutusta; Suodatin & presso: maidolla, ei makeutusta; Ibrik: puolimakea tai vähemmän

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 713
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #49 : Joulukuu 18, 2008, 10:49:09 ap »

hirvittämä määrä perustelua miksi kaikki kuunteluelämykseen vaikuttavat asiat pystytään mittaamaan.
Mielestäni mennään hakoteille, niin kahviasioissa kuin äänentoistossa, jos uskotaan että kaikki asiaan vaikuttavat asiat ovat täysin tiedossa ja mitattavissa. Tottakai yhtälailla voidaan mennä metsään, jos uskotaan että kaikki putkivahvistimet pienellä takaisinkytkennällä olisivat hyviä.

Monet laittavat kahvimyllyihin paljon rahaa kiinni ja uskovat vahvasti että kahvin maku on huomattavasti parempaa kuin vaikkapa minimokalla jauhettu. Uskoisin että jos asiasta tehtäisiin laaja satunnaisotantaan perustuva makutestaus ihmisillä, niin tutkimuksen lopputuloksena saataisiin tieto, että kummatkin myllyt tuottavat yhtä hyvää jauhatusta.

Mielestäni ihmisen aisteja aliarvioidaan monissakin tilanteissa todella rankasti, korva on huono, tuntoaistimus surkea, ihmisen makuaistimien laatu kehno yms. Silti näillä tieteellisessä mielessä surkeilla instrumenteilla saadaan aistejaan harjaannuttamalla aistittua sellaisia asioita, joiden ei teoriassa pitäisi olla mitenkään kuultavissa/maistettavissa/tunnusteltavissa.

-Mikko-
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2805
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #50 : Joulukuu 18, 2008, 11:13:26 ap »

Mielestäni mennään hakoteille, niin kahviasioissa kuin äänentoistossa, jos uskotaan että kaikki asiaan vaikuttavat asiat ovat täysin tiedossa ja mitattavissa.

Jos lähdetään "bottom-up" rakentamaan ihmisen kokemuksia tieteellisen tiedon pohjalta, niin silloin mennään tosiaan metsään. Ihmisen toimintaa kun ei erityisen hyvin ymmärretä. Sen sijaan ylhäältä päin tarkasteltuna voidaan sanoa enemmän: esimerkiksi suuria tunteita jatkuvasti herättävä kaapelikysymys olisi aika helppo ratkaista laajalla sokkotestillä. Jos harjaantuneet kuulivat eivät voi sokkona kuunnellessaan erottaa kaapeleita toisistaan, niin sitten niillä ei kovin kummoista eroa voi olla. Eikö muka sellaisia testejä ole järjestetty?
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 713
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #51 : Joulukuu 18, 2008, 12:36:44 ip »

Jos lähdetään "bottom-up" rakentamaan ihmisen kokemuksia tieteellisen tiedon pohjalta, niin silloin mennään tosiaan metsään. Ihmisen toimintaa kun ei erityisen hyvin ymmärretä. Sen sijaan ylhäältä päin tarkasteltuna voidaan sanoa enemmän: esimerkiksi suuria tunteita jatkuvasti herättävä kaapelikysymys olisi aika helppo ratkaista laajalla sokkotestillä. Jos harjaantuneet kuulivat eivät voi sokkona kuunnellessaan erottaa kaapeleita toisistaan, niin sitten niillä ei kovin kummoista eroa voi olla. Eikö muka sellaisia testejä ole järjestetty?

Ei varmasti kukaan, tai ehkä joku kaapelifanaatikko,  väitäkään että niillä olisi isoja eroja. Mutta kaapeleilla monasti pyritäänkin hienosäätämään soundia sopivaksi, jotta siitä tulisi ehyt ja halutunlainen kokonaisuus. Ja koska asia on vivahteista kiinni niin erojen täydellinen erottaminen voi tulla koetilanteessa todella vaikeaksi.

Otetaanpa vaikka ruokaesimerkki. keittoa tehdään kattilallinen ja maistellaan sen lientä. Liemi muuten samanlaista mutta tehdään vaikkapa pippurin määrässä ihan pieni muutos, ei niin iso että toinen olisi tulista ja toinen ei, mutta muutos kuitenkin. Keitot erottaa toisistaan, mutta jos ne annetaan uudestaan eteen et välttämättä pysty sanomaan kumpi oli kumpaa vaikka ensimmäisellä kerralla olit varma makuerosta. Ja siis makuero edelleen on olemassa vaikka sitä ei pystyisikään identifioimaan uudestaan.

Tietysti voihan tuosta tehdä johtopäätöksen, että eipä se niin kummoinen ero ole että se haittaisi. Eihän se suurinta osaa haittaakaan, jotkut ovat silti valmiita maksamaan vivahteista, joten suotakoon se heille.

-Mikko-
Kirjattu

joni

  • Macchiato
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 155
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #52 : Joulukuu 18, 2008, 14:39:09 ip »

Tämä keskustelu täyttää todella hyvin otsikossa luvatun sisällön.

Niinkuin keskustelun alkutaipaleella kirjoitin, on mielestäni hyvin sekavaa saada selkoa siitä mikä vaikuttaa milloinkin ja mihin. Niinkuin esim.naiset. Aina joskus se oma on jumalainen ilmestys ja siunaus, kun taas toisena päivänä itse piru. Kun riittävän monesti muuttaa asunnosta toiseen, huomaa hifin olemuksesta jotain. Hiukan niinkuin kävelisi kahvikupin kanssa ulkoilmaan:maku muuttaa muotoaan.

Kaiken tämän lisäksi ihmisten korvat ovat todella poikkeavia toisiinsa nähden. Joillakin on vaikkua, toisilla vaurioita, on bassokuuroja ja absoluuttisella korvalla varustettuja. Joskus kuulo muuttuu haukottelun jälkeen ja omat laitteet soundaavat "uudelta". Ja joskus mietin sitä, kuinka ylipäätänsä kaksi kaikuvaa tilaa voivat soida hyvin: nauhoitteen tila+kuuntelutila. Eli pitäisikö jompikumpi tehdä kaiuttomassa tilassa? Kokeilkaapas joskus kaiuttomuutta.

Hifistely on joskus hiukan samanlaista kuin analysoisi juuriaan myöten pikakahvin syvyyksiä.
Kirjattu
La Pavoni Professional + Demoka Minimoka M207

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2805
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #53 : Joulukuu 18, 2008, 14:58:26 ip »

Otetaanpa vaikka ruokaesimerkki. keittoa tehdään kattilallinen ja maistellaan sen lientä. Liemi muuten samanlaista mutta tehdään vaikkapa pippurin määrässä ihan pieni muutos, ei niin iso että toinen olisi tulista ja toinen ei, mutta muutos kuitenkin. Keitot erottaa toisistaan, mutta jos ne annetaan uudestaan eteen et välttämättä pysty sanomaan kumpi oli kumpaa vaikka ensimmäisellä kerralla olit varma makuerosta. Ja siis makuero edelleen on olemassa vaikka sitä ei pystyisikään identifioimaan uudestaan.

Eli ekalla kerralla maistaa kumpi on tulisempaa, mutta tokalla kerralla ei? Tällöin tehdään toistoja ja katsotaan kuinka montaa kertaa meni oikein. Jos eroa ei ole satunnaisvaihtelua enempää niin sitten todetaan että henkilö X ei erota kyseistä pippurin määrän eroa, ainakaan niissä olosuhteissa joissa testi tehtiin. Sehän se koko tilastotieteen juju on: kaikkien mittausten ei tarvitse tuottaa samaa arvoa, mutta johtopäätöksiä voidaan tehdä silti.

Ihmisen taipumus aistia sitä mitä kuvittelee aistivansa on hyvin vahva. Siksi kahvihifistelyssä itse edustan nykyään sellaista koulukuntaa, että parannukset laitteistoon tai rutiineihin eivät todennäköisesti suuresti paranna kahvin laatua (siis oikeaa, toistettavissa olevaa laatua), mutta jos ne parantavat kahvinteon fiilistä tai ovat muuten hauskoja niin ne ovat erittäin hyvin perusteltuja. :)
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

lauril

  • Vieras
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #54 : Joulukuu 18, 2008, 15:03:28 ip »

Kaapeleita, mmm... Aiheeseen liittyen löysin kerran uutisen, jossa haastettiin kultakorvat erottamaan kaksoissokkotestissä hyvät ja huiput kaapelit. Mitenkään kaapelifanaatikkoja väheksymättä uutinen ja etenkin haasteen lainaukset huipppukaapeleiden kuuntelijoiden kommenteista olivat hiukkasen hauskoja. Oletettavasti moiset ylistykset on saatu esiin juuri kertomalla kuuntelijoille, että kyseessä on "aivan pirun kalliit" kaapelit=) URL uutiseen: http://www.hifimaailma.fi/etusivu_uutiset_id1191319742.htm

Silloin tällöin hifistä lueskelen ja tuleepa sitä kuulosteltuakin maailmaa Gradon SR-80:ien lävitse, mihin oma hifistelyni rajoittuu pitkälti. Vinyylilevyistä saa vastapainoa latteille mp3:sille ja sun muille. Jospa sitä vielä joskus saisi luurien seuraksi jonkin putkihärpättimen.
Kirjattu

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 713
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #55 : Joulukuu 18, 2008, 15:35:03 ip »

Eli ekalla kerralla maistaa kumpi on tulisempaa, mutta tokalla kerralla ei? Tällöin tehdään toistoja ja katsotaan kuinka montaa kertaa meni oikein. Jos eroa ei ole satunnaisvaihtelua enempää niin sitten todetaan että henkilö X ei erota kyseistä pippurin määrän eroa, ainakaan niissä olosuhteissa joissa testi tehtiin. Sehän se koko tilastotieteen juju on: kaikkien mittausten ei tarvitse tuottaa samaa arvoa, mutta johtopäätöksiä voidaan tehdä silti.
Tuohon pippuriesimerkkiin sen verran, että tarkoitin sellaista pippurilisäyksen määrää jolloin kumpikaan ei olisi toistaan tulisempia, mutta silti niistä saisi pienen makueron. Ehkä joku kuvailisi toista kuppia täyteläisemmäksi, toinen taas vähemmän pippurista kirkkaamman makuiseksi tms. Tämän jälkeen annettaisiin sattuman varaisesti jompaa kumpaa lientä ja kysyttäisiin onko samaa kuin aikaisempi. En usko, että tulos eroaisi kovinkaan paljon arvalla heitettyihin lukuihin nähden.

uskoisin, että tämä johtuu pitkälti siitä että ihmiset haluavat vastata jotain, joten jos eivät ole varmoja arvaavat. Mutta joo, samanlaisia tuloksia kaapeleiden testauksessa on yleensä saatu aikaiseksi.

Lainaus
Ihmisen taipumus aistia sitä mitä kuvittelee aistivansa on hyvin vahva. Siksi kahvihifistelyssä itse edustan nykyään sellaista koulukuntaa, että parannukset laitteistoon tai rutiineihin eivät todennäköisesti suuresti paranna kahvin laatua (siis oikeaa, toistettavissa olevaa laatua), mutta jos ne parantavat kahvinteon fiilistä tai ovat muuten hauskoja niin ne ovat erittäin hyvin perusteltuja. :)

Samoilla perusteilla hifistitkin perustelevat täysin ulkopuolisin silmin järjettömät ratkaisut, ei se ääni järjellä perustellen ole parempaa, eikä sitä aina osaa sanoa paraniko se ja millä muotoa. Mutta kuunnellessa äänite toistuu helpommin, rasittamattomasti. Mutta joo onhan tuo osittain sellaista psykologista vaikutusta ettei paremmasta väliä.

-Mikko-
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2805
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #56 : Joulukuu 18, 2008, 15:39:46 ip »

Samoilla perusteilla hifistitkin perustelevat täysin ulkopuolisin silmin järjettömät ratkaisut, ei se ääni järjellä perustellen ole parempaa, eikä sitä aina osaa sanoa paraniko se ja millä muotoa. Mutta kuunnellessa äänite toistuu helpommin, rasittamattomasti. Mutta joo onhan tuo osittain sellaista psykologista vaikutusta ettei paremmasta väliä.

Minun lähestysmistapa on kuitenkin siinä mielessä maanläheisempi, että esimerkiksi rotaatiopumpullinen kone pitää kiistatta mukavampaa ääntä, vaikka lopputulos olisikin käytännössä ihan sama. Sen sijaan huonotkaan kaapelit eivät häiritse käyttäjäänsä millään tavoin.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 713
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #57 : Joulukuu 18, 2008, 16:33:07 ip »

Minun lähestysmistapa on kuitenkin siinä mielessä maanläheisempi, että esimerkiksi rotaatiopumpullinen kone pitää kiistatta mukavampaa ääntä, vaikka lopputulos olisikin käytännössä ihan sama. Sen sijaan huonotkaan kaapelit eivät häiritse käyttäjäänsä millään tavoin.
  Tuo on aika subjektiivinen näkökulma asiaan. Joku toinen voisi sanoa, ettei vibrapumpun ääni ketään häiritse. Ei sillä etteikö vibrapumppu minunkin mielestä pitäisi karmivaa ääntä.
  Enkä myöskään itse olisi valmis laittamaan välijohtoihin isoa summaa rahaa kiinni vaikka uskonkin, että sitä kautta voisi saada pienen parannuksen äänenlaatuun. jonkun toisen mielestä se pieni ero on juurikin sellainen, jonka vuoksi vaihtaisi kaapelit parempiin.

-Mikko-
Kirjattu

K

  • Cappuccino
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 39
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #58 : Joulukuu 18, 2008, 18:03:00 ip »

K: hirvittämä määrä perustelua miksi kaikki kuunteluelämykseen vaikuttavat asiat pystytään mittaamaan.

Mielestäni mennään hakoteille, niin kahviasioissa kuin äänentoistossa, jos uskotaan että kaikki asiaan vaikuttavat asiat ovat täysin tiedossa ja mitattavissa. Tottakai yhtälailla voidaan mennä metsään, jos uskotaan että kaikki putkivahvistimet pienellä takaisinkytkennällä olisivat hyviä.

Mielestäni ihmisen aisteja aliarvioidaan monissakin tilanteissa todella rankasti, korva on huono, tuntoaistimus surkea, ihmisen makuaistimien laatu kehno yms. Silti näillä tieteellisessä mielessä surkeilla instrumenteilla saadaan aistejaan harjaannuttamalla aistittua sellaisia asioita, joiden ei teoriassa pitäisi olla mitenkään kuultavissa/maistettavissa/tunnusteltavissa.

Olet ymmärtänyt minut väärin. Jos olisit lukenut huolella kirjoitukseni, niin olisit huomannut, että siinä selkeästi todetaan olevan (paljon) asioita, joista ei tiedetä. Tai vaikka tiedetäänkin, niin tarkkaa määritelmää ei osata muodostaa ja tämän vuoksi ei siten vielä osata mitatakaan. Sen sijaan ne asiat, jotka on pystytty hyvin määrittelemään ja läpikotaisin tutkittu voidaan jättää pois spekulaatio-osastolta.

Esimerkiksi keskustelua herättäneeseen kaapeliasiaan liittyen, vahvistimen ja kaapelien impedanssilla on merkitystä kaiutinelementin vaimennuksen kannalta. Tämä on tunnettu ja tutkittu asia. Voit kokea tämän itse oikosulkemalla puhekelan, minkä johdosta elementin pinnan liikuttelu kädellä on vaikeampaa. (Induktio synnyttää suljettuun virtapiiriin magneettikentän, joka vastustaa elementin liikettä). Otetaan esim. koteloimaton (esim. dipoli) kaiutin, jonka vaimennusta ei kotelo auta (vrt. suljettu kotelo). Jos elementti on hyvin matalaimpedanssinen (esim. jollakin taajuudella 2 ohmia), niin korkeammalla lähtöimpedanssilla varustettu vahvistin ja/tai paukkulankaa olevat johdot lisäävät virtapiiriin sen verran paljon impedanssia, että vaimennussuhde tippuu. Tämän voi kuulla transienttien epätarkkuutena, vaikka erikseen mitattuna vahvistin ja kaapeli näyttävät ihan hyviltä kun elementin liike-energian vaimennus ei ole mukana kuvioissa. (Jakosuodin sotkee asiaa vielä lisää.) Tässäkään ei kuitenkaan ole millään tavalla kyse korvan ylivoimaisuudesta vaan siitä, että kun mitataan niin kukin mittaus kertoo vain sen, mitä se kertoo. Mittaamalla poissuljettua asiaa on enää sen jälkeen turha kiistää. Jäljelle jäävät erot johtuvat muista tekijöistä vaikka niitä ei vielä osata nimetä.

Kuunteluelämystä haettaessa toistoketjua tulee myös tarkastella holistisesti kokonaisuutena. Tietty vahvistin ja kaiutin voivat "sopia hyvin yhteen" ominaisuuksiltaan, ja toisella kaiuttimella sama vahvistin voi kuulostaa huonommalta, koska niiden ominaisuudet "eivät kohtaa". Tämä ei kuitenkaan mitenkään negatoi sitä, että kunkin komponentin kohdalla niitä kehitettäessä on hyvä pyrkiä mahdollisimman hyvään suorituskykyyn (mittausten valossa). Tai tarkoita sitä, että kyseessä on mikään maaginen asia, jonka vain korva kultainen kuulee.
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 19, 2008, 10:56:38 ap kirjoittanut K »
Kirjattu
Rancilio Silvia & Rocky, BODUM CHAMBORD, Moccamaster KB 741, Ibrik
Espresso: ei makeutusta; Suodatin & presso: maidolla, ei makeutusta; Ibrik: puolimakea tai vähemmän

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #59 : Joulukuu 18, 2008, 20:27:49 ip »

Kun nyt satuin bongaamaan aihetta sivuavan uutisen, niin heitetäämpä ns. "löylyä kiukalle" seuraavalla linkillä: Suomalainen ääni-innovaatio saattaa mullistaa koko ääniteteollisuuden
Lainaus
DirAC-menetelmän avulla äänitallenteita voitaisiin kuunnella millä tahansa kaiutinasettelulla tai kuulokkeilla ja aina parhaalla mahdollisella laadulla. Kotistereot voitaisiin tehdä sellaisiksi, että kaiuttimet voisi asetella sinne mihin ne sopivat, ja niiden määrää voisi muutella. Stereot mittaisivat kaukosäätimen avulla, missä kaiuttimet ovat, ja säätäisivät itsensä niin, että optimaalinen laatu saataisiin aikaan.
Kirjattu