Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Huom! Tämän yläpalkin pikahaku hakee vain siltä alueelta tai ketjusta, joka sinulla on auki.

Kirjoittaja Aihe: Hifistelyä  (Luettu 98050 kertaa)

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 612
Hifistelyä
« : Marraskuu 21, 2008, 11:45:35 ap »

On näköjään eksynyt muutama HE-HE-HE-hifistelijä tännekin foorumille, niin jatkettakoon täällä asiasta...

Muistelen vieläkin kaiholla Magnepanejani (1.4). Oli aivan fantastiset panelit. Niiden yhteydessä tulin myös hankkineeksi nuo em. AQ Greenit ja VdH:t. Vahvistin oli "pieni ja kaunis", tai on siis vieläkin eli puhdas A-luokan integroitu KelvinLabs. Olosuhteiden pakosta jouduin niistä luopumaan ja nykytilanteessa ei paneleihin ole edes tilan suhteen mahdollisuutta. Kaiuttimien virkaa toimittaa B&W CDM NT:t. Kyllähän noiden kanssa pärjää, mutta omaa korvaani mielyttää edelleenkin eniten magnetostaatit.

Onhan noita sokkotestejä tullut yritettyä tehdä. Yksi mielenkiintoinen oli esim. MP3:n eri bitrate versioiden vertailua alkuperäiseen cd-tasoiseen. Lopputulos oli murskaavan surkea. Kaikkien osallistujien arviot olivat yhtä hyvää arvaustasoa. Päättelimme sitten yhdessä, että kappalevalinta (Dire Straits, Ride Across The River)ei ehkä ollut paras mahdollinen, vaan liian helppoa purtavaa myös alemmille bitrateille. Rippaukset/pakkaukset tehtiin tuon ajan parhailla softilla joita en kylläkään nimeltä muista, koska levyn poltti tietysti testiin osallistumaton henkilö.
Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST*

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 891
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #1 : Marraskuu 21, 2008, 14:24:10 ip »


Onhan noita sokkotestejä tullut yritettyä tehdä. Yksi mielenkiintoinen oli esim. MP3:n eri bitrate versioiden vertailua alkuperäiseen cd-tasoiseen.

Annas kun yritän ymmärtää, otitte jonkun valmiiksi pilatun CD:n ja sitten siirsitte sen jollekin vieläkin huonommalle formatille? Senhän olisi voinut siirtää vaikka maalarinteipille ja tulos olisi ollut yhtä hyvä.

Olen osallistunut sokkotesteihin, joissa muutama henkilö pystyi erottamaan verkkovirran vaiheen. Siis missä asennossa töpseli on seinässä. Varmuuden vuoksi samat tulokset eri paikkakunnalla, eri päivänä. Impressive! Minä en pysty sellaiseen, eikä moni muukaan.
Kirjattu

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 612
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #2 : Marraskuu 21, 2008, 17:29:18 ip »

Annas kun yritän ymmärtää, otitte jonkun valmiiksi pilatun CD:n ja sitten siirsitte sen jollekin vieläkin huonommalle formatille? Senhän olisi voinut siirtää vaikka maalarinteipille ja tulos olisi ollut yhtä hyvä.

Olen osallistunut sokkotesteihin, joissa muutama henkilö pystyi erottamaan verkkovirran vaiheen. Siis missä asennossa töpseli on seinässä. Varmuuden vuoksi samat tulokset eri paikkakunnalla, eri päivänä. Impressive! Minä en pysty sellaiseen, eikä moni muukaan.

Hmmm...siis olisiko vertailukohteena pitänyt olla vinyyli, vai?

Koko testauksen idea lähti väitteestä, että "mp3 miehet" väittivät ko. formaatin olevan niin hyvä, että korvinkuultavia eroja ei ole, verrattuna cd-levyn alkuperäiseen signaaliin. Ilmeisesti me he-henkiset yksilöt, jotka otimme haasteen vastaan, olimme vaan niin puukorvia, että jouduimme myöntämään tappiomme tässä kokeessa. En tiedä, olisiko tilanne ollut toinen, mikäli vertailuja olisi tehty vain pareittain? Luultavasti. Nyt siis cd-levylle oli poltettu sekalaisessa järjestyksessä eri bittisuhteella olevia kopioita, joiden järjestyksen tiesi vain sen polttanut henkilö. Vertailu, jossa toinen osapuoli olisi ollut aina se alkuperäinen, olisi ollut varmasti helpompi.
Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST*

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 891
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #3 : Marraskuu 21, 2008, 19:34:00 ip »

Hmmm...siis olisiko vertailukohteena pitänyt olla vinyyli, vai?

Koko testauksen idea lähti väitteestä, että "mp3 miehet" väittivät ko. formaatin olevan niin hyvä, että korvinkuultavia eroja ei ole, verrattuna cd-levyn alkuperäiseen signaaliin.

No, itse asiassa kyllä. Mutta te varmaankin kuuntelitte sitä kamaa jollain puolijohdevahvistimella...

Tuollainen testi on helppo sotkea alkuperäisen äänilähteen laadulla. Jos levy on jo valmiiksi miksattu korvalappu-stereo-yhteensopivaksi, niin eihän siellä ole enää mitään informaatiota, joka voisi hukkua formaatin muutoksessa. Vähän kuin vertaisi kameroita siten, että kuvattaisiin valkoista seinää. Kyllä halvatkin kamerat pärjäisivät tässä testissä...

En tunne käyttämäänne CD-levyä lainkaan. Mutta by definition, standardi CD on jo valmiiksi hukannut osan informaatiosta siinä vaiheessa, kun se on masteroitu. Toisin kuin oikeat levyt...
Kirjattu

Esa

  • Administrator
  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 874
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #4 : Marraskuu 21, 2008, 20:12:13 ip »

Mutta by definition, standardi CD on jo valmiiksi hukannut osan informaatiosta siinä vaiheessa, kun se on masteroitu. Toisin kuin oikeat levyt...

Joissa se informaatio teoriassa voisi olla, vaikka käytännössä siitä ei ikinä saada ulos likikään siitä, mitä vaikkapa CD:ltä saadaan. Tosin silloin kun alkoi hankkia niitä parempia levyjä uudestaan CD:nä joskus 25 vuotta sitten, niin alkuun tuntui oudolta, kun ne tutut ritinät ja poksahdukset puuttuivat. Olisiko siinä se syy, miksi piti alkaa itse paahtaa kahvia? ;D
Kirjattu

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 709
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #5 : Marraskuu 21, 2008, 20:16:33 ip »

No, itse asiassa kyllä.
Paitsi että verrattaessa vinyyliä mp3:seen tilanne on aikalailla epäkelpo. Testin tarkoituksena ilmeisestikin oli testata mp3 codeccia eikä sitä onko vinyyli parempi kuin mikä tahansa digitaalivekotin.

varsinkaan kun vinyylisoitin vaati väliin riaa-korjaimen joka värittää ääntä jonkin verran ja jota mp3:sen signaalitiellä ei ole.

Verrattaessa mp3:sta cd:hen voidaan helposti olosuhteet saattaa samanlaisiksi. Ja itse kyllä uskon tunnistavani 192kbs laatuisenkin mp3:sen cd:n äänestä, vaikka sitäkin voi helposti ärsyyntymättä kuunnella. Luonnollisesti hyvin masteroitu levy tekee testistä edes jollain tavalla järkevän.

Ja ei se vinyylikään täydellinen ole, ei sekään 1:1 masterin tasoinen ole.

terkuin,
 Mikko, joka osti tänään kaksi uutta vinyyliä kuunnellakseen niitä huomenissa putkivahvistimella korvia avartavan konjakkilasillisen kera :D
Kirjattu

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 891
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #6 : Marraskuu 21, 2008, 21:02:37 ip »


Luonnollisesti hyvin masteroitu levy tekee testistä edes jollain tavalla järkevän.

terkuin,
 Mikko, joka osti tänään kaksi uutta vinyyliä kuunnellakseen niitä huomenissa putkivahvistimella korvia avartavan konjakkilasillisen kera :D

Sitäpä juuri. Kun lähtökohta on tarpeeksi huono, ei siinä ole oikein verrattavaa... Kun standardi CD:n valmistusprosessi jo kättelyssä kuorii informaatiota pois. Jos levy on vielä tahallaan masteroitu "huonoksi" (sitä tehdään paljon, ihan harkitusti), niin sitten onkin vertailulta pohja pois.

Joo, esimerkiksi RCA Red Seal levyn kuunteleminen Linn LP12:lla, putkietusella ja putkipäätteillä on nautinnollista, ilman konjakkiakin. Siinä ei ole ensimmäistäkään puolijohdetta, ei äänitysstudiossa eikä kotona.
Kirjattu

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 891
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #7 : Marraskuu 21, 2008, 21:07:57 ip »

Tosin silloin kun alkoi hankkia niitä parempia levyjä uudestaan CD:nä joskus 25 vuotta sitten, niin alkuun tuntui oudolta, kun ne tutut ritinät ja poksahdukset puuttuivat. Olisiko siinä se syy, miksi piti alkaa itse paahtaa kahvia? ;D

Sinä sen sanoit! Tässä on siis kyse sellaisesta takaisin-turvalliseen-menneisyyteen -ilmiöstä :)

Ritinät ja poksahdukset lähtevät aika usein pois pelkästään äänirasian VTA:ta (vertical tracking angle) säätämällä. Huomasin itse aikoinani, että parempaan levysoitin/äänivarsi/äänirasia -yhdistelmään siirtyminen vähensi ritinöitä. Ja kun VTA:n saa joskus (vahingossa!) kohdalleen, niin osa vanhoista levyistä on kuin uudelleensyntyneitä.
Kirjattu

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 709
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #8 : Marraskuu 21, 2008, 22:17:03 ip »

Asiaan melkein liittyen kävin tosiaan tänään stupido-shopista ostamassa levyjä. Jutustelin siinä niitä näitä ja kyselin onko kauppa käyny hyvin, niin sanoi ettei millään tavalla näy heillä se että levyjen myynti pienenisi. Veikkasi että suurimpia kärsijöitä ovat suuret yhtiöt jotka ovat unohtaneet hyvien muusikoiden etsimisen ja keskittyneet hittien tekoon.

siinä samalla hän puheli, että jenkeissä stupidon kaltaiset erikoisliikkeet jotka ovat keskittyneet ns. musadiggareiden palvelemiseen (minä en kyllä sellaiseksi itseäni laske), myyvät tätä nykyä enemmän vinyylejä kuin cd-formaatissa olevaa musaa.

-Mikko-
Kirjattu

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 891
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #9 : Marraskuu 21, 2008, 22:42:25 ip »


Näin minäkin olen antanut kertoa itselleni. Vinyylien kysyntä on ollut jo jonkin aikaa nousemassa. Ongelmana on tottakai hyvien vinyylien löytäminen. Tottakai esim. Linnin "oma" levy-yhtiö tekee laatutavaraa, kuten aikoinaan "Blue Nilen" levyt. Niitähän sai sitten muutaman vuoden jälkeen CD:lläkin...

Mutta suuri osa vinyyleistäkin käy läpi sen normaalin tuotantoketjun: Studiot ahdettu täyteen halpaa elektroniikkaa, akustisesta tilantunnusta ei hajuakaan, koko prosessi rakennetaan jollakin SAJEn 48 raitaisella bittinauhurilla miksauspöydän ääressä (johon on upotettu muutama sata kelvotonta op.amppia) - ja sitten lopuksi pukataan vinyylille. Siis CD vinyylillä. Onneksi osa studioista käyttää standardeja korkeampia näytteenottotaajuuksia, jolloin lopputuloskin on parempi, kuin alusta alkaen erehdykseen perustuvalla CD-standardilla.
Kirjattu

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 709
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #10 : Marraskuu 21, 2008, 22:54:32 ip »

Näin minäkin olen antanut kertoa itselleni. Vinyylien kysyntä on ollut jo jonkin aikaa nousemassa. Ongelmana on tottakai hyvien vinyylien löytäminen. Tottakai esim. Linnin "oma" levy-yhtiö tekee laatutavaraa, kuten aikoinaan "Blue Nilen" levyt. Niitähän sai sitten muutaman vuoden jälkeen CD:lläkin...

Mutta suuri osa vinyyleistäkin käy läpi sen normaalin tuotantoketjun: Studiot ahdettu täyteen halpaa elektroniikkaa, akustisesta tilantunnusta ei hajuakaan, koko prosessi rakennetaan jollakin SAJEn 48 raitaisella bittinauhurilla miksauspöydän ääressä (johon on upotettu muutama sata kelvotonta op.amppia) - ja sitten lopuksi pukataan vinyylille. Siis CD vinyylillä. Onneksi osa studioista käyttää standardeja korkeampia näytteenottotaajuuksia, jolloin lopputuloskin on parempi, kuin alusta alkaen erehdykseen perustuvalla CD-standardilla.
Tuo on kyllä totta, mutta mieluummin kuuntelen hyvää musiikkia kuin hyvää ääntä, siis jos valinta on noiden välillä pakko tehdä. Tietysti joskus löytää helmiä joissa nuo kummatkin määreet toteutuvat.
Ja hyvä äänikin on aika subjektiivinen käsite, esim hyvä punk-soundi harvoin on hirmuisen täyteläinen, valtavan dynamiikan omaava hiottu timantti. Eivätkä ne op-ampit nyt niin kamalia ole, vaikka putkivahvistimen äänestä itsekin pidän eivät ne täydellisiä ole.

-Mikko-
Kirjattu

vemuli

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 612
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #11 : Marraskuu 22, 2008, 02:11:30 ap »

Verrattaessa mp3:sta cd:hen voidaan helposti olosuhteet saattaa samanlaisiksi. Ja itse kyllä uskon tunnistavani 192kbs laatuisenkin mp3:sen cd:n äänestä, vaikka sitäkin voi helposti ärsyyntymättä kuunnella. Luonnollisesti hyvin masteroitu levy tekee testistä edes jollain tavalla järkevän.

Samaa mieltä minäkin olin, mutta en kuitenkaan pystynyt löytämään siitä levystä edes sitä huonolaatuisinta versiota (olisiko ollut jopa 96kb/s). Laitteistona oli mm. Magnepan 1.4, B&W 802, Meridian, Sony, KelvinLabs, Mark Levinson, Stax, Sennheiser...

Jossain vaiheessa "heräsin" siihen, että huomasin kuuntelevani enemmän laitteita kuin musiikkia. Harmittavan monet cd:t ovat dynamiikaltaan todella latteita. Varsinkin magnetostaattien kanssa sen äänitteen laadun huomaa helposti.

Vinyylit ovat varsin ongelmallisia staattisine sähköineen, puhdistusrituaaleineen ja mikä pahinta, hyvin rajallisen kuuntelumäärän kestoineen ilman neulan aiheuttamia vaurioita.
Kirjattu
*Brasilia Portofino, Rancilio MD 50 ST*

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 891
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #12 : Marraskuu 22, 2008, 12:28:05 ip »


Harmittavan monet cd:t ovat dynamiikaltaan todella latteita. Varsinkin magnetostaattien kanssa sen äänitteen laadun huomaa helposti.

Siinäpä se. Jos äänilähde on huono, niin mitä enemmän panostetaan kuunteluketjuun, sen huonommalta äänite kuulostaa. Huonoja CD:tä (suuri osa niistä) kannattaa kuunnella huonoilla laitteilla. Muistetaan nyt, että nehän miksataankin vartavasten huonoille laitteistoille. Muistetaanpa esimerkiksi Motownin kulta-ajan kappaleita, jotka miksattiin kuulostamaan hyviltä matkaradioissa ja kasettisoittimissa. Sitten ihmetellään ziljoonan euron kuuntelulaitteiden kanssa, että saundi on huono.

Tai vaikka nämä punk- ja myöhemmin hevilevyt. VU-mittarin neula nousee heti punaiselle ja pysyy liikahtamatta paikallaan koko kappaleen ajan. Rajusti kompressoitua tavaraa, se siitä dynamiikasta. Kuulostaa varmasti "rajulta" jossain kannettavassa soittimessa. Ääntä tulee paljon ja kovaa.

Taas päästiin tämän sivuston varsinaiseen aiheeseen. Jos pavut ovat huonoja ja vanhoja, niin ei niistä hyvää kahvia saa. Vaikka olisi hyvinkin hienot laitteet. Ja mitä asianmukaisempi laitteisto, sen paremmin (=pahemmin!) pienetkin erot pavuissa, jauhatuksessa tai omassa tekniikassa tulevat esille.
Kirjattu

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 891
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #13 : Marraskuu 22, 2008, 12:34:06 ip »

Vinyylit ovat varsin ongelmallisia staattisine sähköineen, puhdistusrituaaleineen ja mikä pahinta, hyvin rajallisen kuuntelumäärän kestoineen ilman neulan aiheuttamia vaurioita.

Vinyylit vaativat oman hoitonsa ja huolellisuutensa. Mutta jos ne "kuluvat" nopeasti, kyseessä on lähes aina jokin virhe. Useinkin lika, joskus väärä neulan kulma. Likaisen levyn soittaminen "väkisin" vahingoittaa levyä. Oma lukunsa on sitten hiekka. Tuttuni kertoi, että Dubaissa saa levyt pilalle muutamassa viikossa. Syynä hienon hieno hiekkapöly, jota on joka paikassa, ilmastoinnin suodatuksista huolimatta. Sama pöly rikkoo CD-pyörittäjienkin mekanismin, mutta ne sentään kestävät paljon pidempään.
Kirjattu

cartman

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 891
    • http://www.hamsterdance.org/hamsterdance/
Vs: Hifistelyä
« Vastaus #14 : Marraskuu 22, 2008, 12:42:33 ip »

Ja hyvä äänikin on aika subjektiivinen käsite, esim hyvä punk-soundi harvoin on hirmuisen täyteläinen, valtavan dynamiikan omaava hiottu timantti.

Riippuu tarkoittako "dynamiikalla" puhekielistä ilmaisua, jolla kuvataan esimerkiksi punk-kappaleissa olevaa tulkinnallista voimaa ja energiaa. Sitähän niissä on paljon. Akustisesti ajatelleen niissä on harvinaisen pieni dynamiikka. Kappale kompressoidaan muutaman desibelin "putkeen" ja sitten volyymi nostetaan mittarin "punaiselle" alueelle. Ääntä tulee paljon ja kovaa. Malcom McLaren (mm. Sex Pistolsien tuottaja) on haastatteluissaan puhunut tästä paljonkin.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 22, 2008, 15:04:43 ip kirjoittanut cartman »
Kirjattu