Ristretto
Kahvikeskustelu => Kahvinvalmistuslaitteet, kahvimyllyt ja -tarvikkeet => Aiheen aloitti: Jari - Marraskuu 09, 2016, 23:17:35 ip
-
Decent Espresso alkaa tulevan keittimensä esittely-tourin tällä viikolla ja keittimet luvataan myyntiin ensi huhtikuussa.
Laitehan on herättänyt HB:ssä huomiota kovilla lupauksilla ja sangen edullisella hinnallaan. Onhan tuo melko kiinnostava laite, jos pitää kaiken minkä lupaa. Parit HB:n gurut olivat siihen päässeet tutustumaan ja olivat vaikuttuneita. Onhan se kieltämättä mielenkiintoinen. Enkä muista, että olisi täällä vielä noteerattu.
Lupaukset ovat ainakin vaikuttavia: lämpötilastabiili, paineprofiloitava, mahdollisuus valmiilla profiileilla jäljitellä esim. Marzoccon, Slayerin ja vipukoneiden lämpötiloja ja paineprofiileja yms.
Plus-versiossa alkaakin sitten olla kaikki profiloitavissa. Virtaus, lämpötila...
https://decentespresso.com/products
Hinta on halvemassa versiossa noin tuhat taalaa. Fiinimpi kone tuplaten.
Tuossa vähän esittelyä karvalakkimallista, Decent Espresson sivuilta tai tubesta löytyy plussastakin:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=A4BsE0uXxBE[/youtube]
-
Tuli katsottua tuon DE+:n "Creator Moden" esittelyvideokin. On siinä aika lailla säätömahdollisuuksia ja innovatiivisuutta.
Aika nokkela idea on sekin, että gruppo lämmittää veden eikä ala uuttoa/esiuuttoa ennen kuin vesi on juuri sen lämpöistä kuin halutaan.
Ja kivahan sitä on katsella, mitä shotin aikana oikeasti tapahtuu lämpötilan, paineen ja flown suhteen...
Sitten jos/kun on käyttänyt niin paljon aikaa saadakseen kaikki säädöt täydelliseksi, että lähipiiri harkitsee jo pakkohoitoon vientiä, shotin säädöt voi tietysti tallentaa, jos niihin haluaa palata joskus myöhemmin (vaikka sieltä pakkohoidosta päästyään). Onhan se tietty kätevää, jos joskus palaa saman pavun (tai kenties jonkun oletettavasti samanlaisen) kimppuun, että vanhat säädöt voi kaivaa esille.
Mielenkiintoinen vekotin, joskaan en ole yhtään varma että itse tarvitsisin sellaista, mutta eihän sitä koskaan voi etukäteen tietää... Varsinkin kun hinta jää aika pieneksi siihen verrattuna, mitä profiloitavista koneista yleensä saa maksaa. Tämän päivän kurssilla 220 volttisen DE+:n hinta on 1950€.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=yV_3aaWSUwE[/youtube]
-
On siinä aika lailla säätömahdollisuuksia ja innovatiivisuutta.
Aika nokkela idea on sekin, että gruppo lämmittää veden eikä ala uuttoa/esiuuttoa ennen kuin vesi on juuri sen lämpöistä kuin halutaan.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kJoamZHo03M[/youtube]
-
Jännä kulttuuri kyllä tämä että ei osata tehdä ja puhua. Käsiä just ja just osataan samalla heiluttaa. Mutta ehkä sitä naamaa vaan on pakko katsella ;-)
-
Kyllä tommosella compuutteri-televisio-kännykkäohjattavalla? härpäkkeellä täytyis olla 30 vuoden takuu, ennenkun hankkisin. Pääseeköhän sillä nettiin, jotta saa softan aina ajantasalle?
-
Luulisi nettiyhteyden toimivan, kun kerran lupaavat että se tallentaa kaikki shotit ja muutokset pilveen tjsp... ja joihin pääsee käsiksi minkä tahansa laitteen webbiselaimella.
Plussaa olisi jos sillä voisi (sitten kun kaikki säädöt on hierottu niin valmiiksi, ettei tarvitse kuin hipaista näyttöä ja premiumia kahvia pukkaa) katsella vaikka futista samalla kun espresso valuu itsekseen. ;D
En ole hirveän fanina kaikenmaailman wifi- ja bluetooth-kahvinkeittimiin, mutta ei kai niistä suoranaista haittaa ole. Ainakaan niin kauan kuin valmistaja ei ala toistella "se ei ole vika, se on ominaisuus" -mantraa. ;)
-
En ole hirveän fanina kaikenmaailman wifi- ja bluetooth-kahvinkeittimiin, mutta ei kai niistä suoranaista haittaa ole. Ainakaan niin kauan kuin valmistaja ei ala toistella "se ei ole vika, se on ominaisuus" -mantraa.
Riippuu taakuusta. Kyllähän nuo ovat varsin rajoitetun ikäisiä ja ikäviä lisähuollettavia nuo elektroniset laitteet usein, jos koneen elinikää alkaa lähestyä parin vuoden sijaan parinkymmenen vuoden aikajänteellä.
-
Mutta toisaalta ne vähän niin kuin lupaavat, että saat samanlaista kahvia kuin kymppitonnin keittimellä. Paaalljon pienemmällä hinnalla ja keittiöön mahtuvalla laitteella! Kyllähän siinä jostain täytyy antaa periksi.
Mistäs sen sitten tietää, että se kestää vaan kaksi vuotta, kun ei ole edes yhtään laitetta myyty vielä??? Oletuksia, oletuksia vaan...
Eipä silti, en todellakaan ole vaihtamassa pois omasta mekaanisesta laitteestani.
-
Mutta toisaalta ne vähän niin kuin lupaavat, että saat samanlaista kahvia kuin kymppitonnin keittimellä.
Joo siis vain tuohon kohtaan, jossa ihan yleisesti puhuit kaikista "bluetooth-kosketusnäyttä-wifi"-härpäkkeistä, niin vastasin sillä samalla yleisellä tasolla. En siis mitenkään erityisesti ottanut kantaa onko tuo keitin hyvä ostos vaiko ei, vaan että kyllä tuo kannattaa ostaessaan ottaa huomioon. Sitten jos sekin huomioon otettuna se on paras keitin itselle, niin eikun taalat tiskiin ja kone kone kotiin.
Mistäs sen sitten tietää, että se kestää vaan kaksi vuotta, kun ei ole edes yhtään laitetta myyty vielä??? Oletuksia, oletuksia vaan...
No siis toki tuohon hintaan kaikki tuo perus bluetooth "bluetooth-kosketusnäyttä-wifi" on sitä perus kuluttajaelektroniikkaa jota saa markkinoilta. Muuta kun ei oikein mihinkään järjelliseen hintaan ole markkinoilta saatavissa. Niitä ei ole suunniteltu uiseamman kymmenen vuoden kestoäille, vaan ne on suunniteltu useamman vuoden kestoiälle. Toki toinen kännykkä hajoaa puolen vuoden kohdalla ja ravaa useamman kerran huollossa kunnes valmistaja vaihtaa sen uuteen ja toinen kestää hyvällä tuurilla jopa viisi tai peräti kymmenenkin vuotta. Mutta ihan komponenttitasolta lähtien sitä ei kuitenkaan siihen ole lähtöohtaisesti suunniteltu riippumatta siitä kenen logo siihen on päälle liimattu.
Mutta siis eihän tuo ole oneglma, jos siitä ei tee ongelmaa. Ihan korjattavissa kaikki, kunhan on hyvin suunniteltu. Jos näyttö menee, niin vaihtaa näytön. Lisää huollettavaa vain. Eivät ne mekaanisetkaan osat noissa koneissa kestä huoltamatta niitä kymmeniä vuosia. Toki tekniikan kehittyessä sen korvaavan näytön saaminen on huonossa tapauksessa olla haastavampaa, mutta jos Decent Espresso vain on pystyssä, niin en näe tuollaisessa koneessa mitään suoranaista ongelmaa ja hyvin saattaisin itsekkin ostaa tuollaisen.
-
Juu, en toki väitä, oleta enkä epäile, että DE (tai mikä tahansa muu digihärpäke) olisi yhtä helposti huollettavissa (tai varaosia saatavilla) kuin vaikkapa joku Europiccolo tai perinteinen E61-keitin.
Ehkä DE:n hankkiessaan pitää osata ajatella kuten ameriikan foorumilla jotkut alkupään Brevillejä hankkineet vatasivat niiden kestävyyttä epäileville. "Jos se hajoaa, niin se on niin halpa, että ostan uuden". ;D
-
Ehkä DE:n hankkiessaan pitää osata ajatella kuten ameriikan foorumilla jotkut alkupään Brevillejä hankkineet vatasivat niiden kestävyyttä epäileville. "Jos se hajoaa, niin se on niin halpa, että ostan uuden". ;D
Nimenomaan! Tuolla logiikalla ehdottomasti ainakin kannattaa ostaa. Ja siis ostan todellakin kaiken DE:ni tuolla logiikalla, että pidän sen hajoamista todennäköisenä.
Sitten taas jos pelkää, että joutuu koko koneen uusimaan, niin tuo keitin ei olekkaan enää ihan niin halpa. Onneksi luultavasti yksittäisiä elektronisia osia tuosta voi luultavasti vaihtaa niiden hajottua, joten en tosiaan ihan liikaa murehtisi.
-
Luulisi nettiyhteyden toimivan, kun kerran lupaavat että se tallentaa kaikki shotit ja muutokset pilveen tjsp... ja joihin pääsee käsiksi minkä tahansa laitteen webbiselaimella.
Uusi laite palvelunestohyökkäyksiin. ;)
-
Joku tekee tolla viruskahvia etänä ;D
-
Nooh, kyllähän nettiominaisuudet yleensä saa kytkettyä päältä, jos maailma alkaa pelottaa. Nykyisinhän, ei pelkästään keitinten ja myllyjen, vaan myös jääkaappien pitää olla yhteydessä intternettiin, että saa kaupassa katsoa, mitä jääkaapista puuttuu, kun eihän sitä nykyinen sukupolvi itse osaa katsoa ennalta...
Onhan se tietysti hivenen hankalaa, jos kahvi maistuu pahalta, niin ensiksi pitäisi ajaa virustarkistus ja sitten vasta miettiä tekikö itse jotain väärin. ;)
-
Onhan tuo aika pieni laite, niin kyllähän se rajoituksia aiheuttaa väkisinkin. En väitä huonoksi, Itse en vain innostu yhtään ajatuksesta. Minulle keittimen ulkonäkö on tärkeä asia. Pavonin Professional on vain niin hieno, en minä halua lootaa, jossa on näyttöpääte keittiööni. No, minä olenkin tällainen jäärä....
-
Onhan tuo Decentin laite ulkonäöltään aika lailla linnunpöntön ja krupsin thermoblockin välimaastosta ja vielä isketty päälle tököttämään halpa tabletti ohjaimeksi, mutta...
Ehkä tässä keskitytään vähän epäolennaisiin. Mielenkiintoisempaa on se, miten nämä näyttävät suuntaa espressokoneiden kehityksessä. Eipä ole ennen ollut sellaista tilannetta, että vähän Oscaria enemmän maksamalla saa paineprofiloitavan laitteen, tai parilla tonnilla saa paine-, lämpötila- ja virtausprofioitavan laitteen.
En nyt muista tähän hätään, taipuuko mikään alle viiden tonnin vekotin samaan ja taipuuko kovin moni kymppitonnin masiinakaan.
Paineprofiloitavat Rocket ja Vesuviuskin taitavat olla jossain siellä neljän tonnin yläpuolella. Ja ominaisuuksiltaan pääsevät parhaimmillaan siihen, mitä DE tarjoaa alle tonnin. Kiinnostavaa nähdä, miten perinteiset nimet reagoivat, vai reagoivatko mitenkään. Ja mitä keksitään seuraavaksi: kahvikone jolla voi ottaa suoran yhteyden jumalaan ja joka maksaa asuntolainan puolestasi ja kertoo milloin kannattaa käydä suihkussa.
Oletettavaa toki on, että DE on käyttänyt melko edullisia komponentteja, mutta sen lisäksi he ovat suunnitelleet espressokeittimen alusta asti uudestaan. Ei esimerkiksi lainkaan boileria, mutta silti lämpötila on stabiili. Oletuksen mukaan stabiilimpi kuin monissa muissa isommissa keittimissä.
HB:ssä tästä on jauhettu jo pitkään. Nyt ekat kokemukset on saatu ja ne vaikuttavat vahvistavan lupaukset todeksi.
Äärimmäisen kiinnostava vekotin siis, mutta silti seuraava keittimeni on todennäköisemmin vipukone.
Ehkä DEt innostavat enemmän insinöörihenkisisä kahvinörttejä (siis kahvinöörejä), jotka tykkäävät mittailla asioita ja nauttivat saadessaan mahdollisimman paljon dataa siitä, mitä uutossa tapahtuu...
Ehkäpä faija saa tuollaisen ensi vuonna lahjaksi, niin pääsen itsekin ihmettelemään sitä, ilman että sitä täytyy katsella omassa keittiössäni. ;D
-
Äärimmäisen kiinnostava vekotin siis, mutta silti seuraava keittimeni on todennäköisemmin vipukone.
Ehkä DEt innostavat enemmän insinöörihenkisisä kahvinörttejä (siis kahvinöörejä), jotka tykkäävät mittailla asioita ja nauttivat saadessaan mahdollisimman paljon dataa siitä, mitä uutossa tapahtuu...
Tässä on minusta oleellinen ostajan kannalta. Kahviharrastajia tai jos harrastusnimityksestä ei tykkää, niin kahvin juojia, kiinnostavat eri asiat sen juomisen ohessa. Toisilla on taipumus kiinnostua tekniikasta ja mittailusta, kun taas toisille riittää tarvittava määrä tekniikkaa ja mittailua ja pääasia on siinä, että saa maistella erilaisia hyvin tehtyjä kahveja.
Itse kuulun jälkimmäiseen ryhmään, mutta ymmärrän hyvin sen, että mittailulla ja tekniikalla saa toistettavuuden paremmaksi yms. Sehän on hienoa. Kyse on persoonasta. Mittailunkin päämäärä on hyvä juoma, eli se on edelleen pääasia. Ne, jotka kiinnostuvat tekniikasta saattavat myös viedä asioita eteenpäin kehitellessään ideoita, kuten nyt ilmeisesti tämän laitteen kehittelijät. Aika näyttää, johtaako se mihin ja onko näin.
Oma asenteeni kahvin keittelyyn on samanlainen kuin suhteeni soittimiin. Olen koko ikäni harrastanut kielisoitinten soittamista (Kitarat, banjot, mandoliinit). Minulle on aina riittänyt se, että saan soittaa korvaa miellyttävää, ja käteen sopivalta tuntuvaa soitinta, Kaikki tämänhetkiset soittimeni olen hankkinut käytettynä, enkä ole koskaan ollut kauhean kiinnostunut materiaaleista tai merkeistä tai kaulan mesuurista. Se mikä kuullostaa, tuntuu ja näyttää hyvältä on ok. Joskus on myyjä saattanut selittää mielikuvaani hyvästä soundista jollakin puulaadulla, mutta eivät sellaiset asiat jää minun mieleeni. Jonkun verran olen yksittäisiä osia vaihtanut, parantaakseni soitettavuutta tai soundia. Saman periaatteen vuoksi kai Pavoni minua viehättää. Saan sillä hyvää kahvia ja keittäminen tuntuu hyvältä, kun se vivusta painaminen on niin perhanan mukavaa. Mutta ehkä minun ei kannata kirjoittaa enempää tähän. Mielenkiinnolla seuraan raportteja ja keskustelua, jos joku tekniikasta kiinnostuneempi tulee koneen hankkineeksi jne...
-
Joo, ihan kiinnostavaa etäältä. Vähän kuten harrasteautot tai koiraa: kiva että niitä on ja onneksi itsellä ei ole. Jaksan lukea siitä että joku on tutkinut testannut ja kokeillut, mutta tuskin enää jaksaisin edes vieressä katsella.
En toisaalta toivo valtaisaakaan menestystä, koska kehitys, eli mekaniikan huononnus on maaailmassa muutenkin ihan riittävällä nopeudella.
-
Ehkä DEt innostavat enemmän insinöörihenkisisä kahvinörttejä (siis kahvinöörejä), jotka tykkäävät mittailla asioita ja nauttivat saadessaan mahdollisimman paljon dataa siitä, mitä uutossa tapahtuu...
Tunnustaudun. Tai siis minusta uuttotapahtuman ja kahvin maun suhde on äärimmäisen milenkiintoista. Toiaalta inhoan noita tablettikäyttöliittymiä. JOtenkin suosisin huomattavasti simppelimpää käyttöliittymää noissa, koska oikeasti ei kiinnosta niinkään profiilien pilvipalvelusta hakeminen, vaan yksittäisten parametrien vaikutusten kokeilu.
En sitten tiedä siitä insinöörihenkisyydestä noin muuten, mutta kyllä tuo aspekti oikeasti kiinnostaa ja hempänä olen hengeltäni tuota lähestymistapaa kuin sellaista knomista konetta, jossa on lämpötilat ja uuttopaineet tehdassäätöisesti kohdallaan ja täysin ajattelematta tulee aina hyvää kahvia. Toki ideahan noissa hörvelipörveli koneissa on, että niiden toki täytyy toimia noinkin jos tahtoo.
-
Jees,
Vedin justiinsa äsken tuplat Pavonilla. Siinä on se kiva puoli, että elektroniikkaa ei ole (minulle lisää duunia).
Lisäksi siinä pystyy säätämään miltei kaikkia parametrejä, joita vaan voi ajatella. Takuulla ei tuu viruksia, eikä tarvi päivittää, tai buuttailla. :P
-
Lisäksi siinä pystyy säätämään miltei kaikkia parametrejä, joita vaan voi ajatella.
Pystyykö oikeasti? Tai siis olen ymmärtänyt, että se paineen säätö on enemmän tunnepuolen juttuja kuin että aidosti pystyisi paineprofiiliin vahvasti vaikuttamaan? Lisäksi paineprofiili oli aina nouseva ja esiuutto pakollinen? Mitens se lämpötilan säätö, niin monenko asteen tarkuudella sen sai siihen mihin tahtoi?
-
Tule joskus maistamaan, voit yllättyä.
Kyllä mie sen preinfuusion, lämmön ja paineprofiilin teen siinä, kun joku compuutterikin.
Ja minusta se on hienoa, että Paviaanissa ei ole sähköisiä osia, kun vastus ja pressostaatti. Jää enemmän aikaa korjailla toisten kitaravahvistimia. 8)
-
Tuolla höpinää laitteesta, nyt kun sitä on jo joku päässyt testailemaan: http://www.home-barista.com/espresso-machines/morning-with-decent-espresso-machines-t43973.html
Siellä mm. DE:n vastaus kysymykseen, saako firmiksen päivitettyä: kyllä saa.
Lisäksi keittimissä on mahdollisuus jakaa reseptejä, tai ladata toisten kehittelemiä huikeita makuelämyksiä omaan keittimeen.
Kyllähän tuo tavallaan ainakin teoriassa mullistaa mahdollisuuden siihen, että kun nykyisellään jotkut paahtimot ystävällisesti kertovat, millä parametreillä heidän papunsa toimivat (heidän mielestään), niin joskus lähitulevaisuudessa voi vaan ladata parametrit netistä omaan keittimeen (ja piankohta perässä myllyyn, eihän joku Sette varmaan kaukana siitä ole) lähtökohdaksi. Mielenkiintoinen ajatus... mutta toisaalta, vipukoneet on cooleja ja tulevat aina olemaan!
-
Tule joskus maistamaan, voit yllättyä.
Kiitos. Tulen mielelläni.
Kyllä mie sen preinfuusion, lämmön ja paineprofiilin teen siinä, kun joku compuutterikin.
Cool. Olen paljon lukenut päinvastaisia mielipiteitä, mutta koska en ole koskaan sillä itse räplännyt, niin jätämpä tämän failin auki ja pidättäydyn ottamasta mitään mielipidettä tähän.
Ja minusta se on hienoa, että Paviaanissa ei ole sähköisiä osia, kun vastus ja pressostaatti.
Minustakin. Aidosti arvostan tuollaista klassisuutta. Toki ihan kuin putkivahvistimienkin kohdalla, niin saundi (kahvissa maku) edellä.
Jää enemmän aikaa korjailla toisten kitaravahvistimia.
Kunhan A-luokat puhkivahvareita, niin sitten iso peukku. Lähinnä päätesäröillä toki, koska eihän hyvistä vahvareista paljon muita saakkaan.
-
Mielenkiintoinen ajatus... mutta toisaalta, vipukoneet on cooleja ja tulevat aina olemaan!
Joo siis eiväthän kumatkaan oikeasti onneksi sulje toisiaan pois. Edes samassa taloudessa.
-
Joo siis eiväthän kumatkaan oikeasti onneksi sulje toisiaan pois. Edes samassa taloudessa.
Niin no, toisaalta DE+:aan voi ohjelmoida (tai ladata, tai käyttää valmiita profiileja), jotka toistavat sen vipukoneen toivotun profiilin. ;)
Sen vipukoneen voi tietty pitää tiskipöydällä koska se on katseenkestävä ja kaivaa keittiökaapista DE tarvittaessa, sehän mahtuu aika pieneen kaappiin. ;D
(Jos joku ei ymmärrä hymiöitä, niin alleviivattakoon että vitsailen. Vipukoneet ovat hienoja!)
-
Tunnustaudun. Tai siis minusta uuttotapahtuman ja kahvin maun suhde on äärimmäisen milenkiintoista. Toiaalta inhoan noita tablettikäyttöliittymiä. JOtenkin suosisin huomattavasti simppelimpää käyttöliittymää noissa, koska oikeasti ei kiinnosta niinkään profiilien pilvipalvelusta hakeminen, vaan yksittäisten parametrien vaikutusten kokeilu.
Kiinnostaako joku tämän kaltainen: https://www.instagram.com/p/BMj4CI8h1FY/?taken-by=tom_chips&hl=en
En tarkoita sitä likaista espressokuppia... eikö vesseleillä ole kuin yksi kuppi, vai... ;)
Mutta se feedback, jonka vekotin antaa? Kyseessä DE+.
-
Jos joku ei ymmärrä hymiöitä, niin alleviivattakoon [..]
(https://images49.fotki.com/v571/photos/6/606795/2715331/ANGRY_1183-vi.gif)
En tarkoita sitä likaista espressokuppia... eikö vesseleillä ole kuin yksi kuppi, vai...
Otin turhan hymiön pois, mutta siis sehän on varmaan puhdas se kuppi ja se on vaan tuollainen sen kupin koristepinnoite?
Mutta se feedback, jonka vekotin antaa?
Periaatteessa joo. Tosin tässä on nyt se, että "kaikki mahdollinen informaatio" on yleensä vähän liikaa. Suosin mahdollisimman jäsenneltyä informaatiota suhteessa mahdollismman suureen informaation määrään.
-
kupin koristepinnoite?
(http://images.gr-assets.com/hostedimages/1380373466ra/727086.gif)
-
(http://football.freeforums.org/images/smilies/smiley.gif) (http://football.freeforums.org/images/smilies/smiley.gif) (http://football.freeforums.org/images/smilies/smiley.gif) (http://football.freeforums.org/images/smilies/smiley.gif) (http://football.freeforums.org/images/smilies/smiley.gif) (http://football.freeforums.org/images/smilies/smiley.gif)
-
Tule joskus maistamaan, voit yllättyä.
Joo kyllä pavonikahvi on vertailukelpoista...minunkin luona voi käydä maistamassa, jos tänne Itä-Suomeen on joskus asiaa.
Kyllä mie sen preinfuusion, lämmön ja paineprofiilin teen siinä, kun joku compuutterikin.
Hmm... Preinfuusio, toki halutessa (itse teen aina). Lämpöprofiili on hieman - no joo -, paineprofiili ja virtaus taas toteutuvat kahvin karkeuden ja tamppauksen sekä kahvan käytön kautta. Veden määrääkin on helppo säädellä. Toki homma menee näppituntumalla, eikä sillä sellaiseen ihan tarkkaan toistettavuuteen pääse. Jos tarkoilla antureilla mittaa, on vaihtelevuus varmaan suuri.
Kyllä se on monipuolinen laite. Ainoa miinus on mielestäni kapasiteetti. Neljä shottia on milleniumkoneella ehdoton maksimi. Olen yhä varmempi siitä, että muita keittimiä en espressolle kaipaa. Pavoni on vain niin tyylikäs ja hyvä. Jos joskus tarvii isommalle porukalle kahvia, voi käyttää muita metodeja....
Mutta sitten, vaikka tuossa Decent Espressossa on noi profiilit ja periaatteessa toistettavuutta toisten löytämiin resepteihin, on aina muistettava, että kahvin tuoreus, jauhatus ja tamppaus sekä ilmankosteus, vaikuttavat lopputulokseen keittimen profilointien lisäksi. No minun, ei tähän pitänyt enää kirjoittaa, mutta kun tuli tuo Pavonin monipuolisuus esille...
Mutta uskon Pavonin monipuolisuudesta huolimatta, että jos PM+VK ottaisit omalla mittailuasenteella tuon Decentin käyttöösi, niin saisit paljon varmemman toistettavuuden shotteihisi, kuin minä tai Tinuri vipukoneillamme. Kummassa on sitten enemmän tyyliä tai fiilistä on taas makuasia.
-
Kummassa on sitten enemmän tyyliä tai fiilistä on taas makuasia.
Tuomas on ennenkin osannut kiteyttää olennaisen...
Mutta sinänsä, jotenkin näen pienen välähdyksen tulevaisuudesta, jossa keittimet ja myllyt ovat samassa infrastruktuurissa. Ja jolloin, Pelle Peruskaffittelijan ei tarvitse tehdä hyvää kahvia saadakseen muuta kuin klikata keittimen kautta tilaus ja sen saatuaan vastaanottaa paahtajan esiasetukset kyseiselle paahdolle, ja kaikki sujuu itsestään... Tämä on tietysti sci-fiä, mutta ennustan, että se ei ole kovin kaukana tulevaisuudessa. Minulle koitettiin myydä jo pyykinpesukonettakin, jonka jostain syystä piti päästä nettiin... ;)
Jenkkifoorumeilla on puhuttu jostain fantasia-superautomaattikoneesta, jolla saisi oikeasti hyvää espressoa ilman mitään vaivaa. No, siihen en vielä usko, että yksi kone ihan heti tekisi sen, mutta suunta siihen on nähtävillä. DE on askel siihen suuntaan.
Tähän voisi linkittää Terminator-leffan trailerin, että muistetaan missä mennään.... ;) mutta jokainen varmaan on nähnyt sen.
-
Jenkkifoorumeilla on puhuttu jostain fantasia-superautomaattikoneesta, jolla saisi oikeasti hyvää espressoa ilman mitään vaivaa.
Oikeasti se koneelle haastavin osuus on kuitenkin se jauheen tasoittaminen, tamppaaminen ja siirtäminen jauhatuskammiosta siihen uuttokammioon, jonka tulee olla paineistettu. Tähän lisäksi kaiken puhdistus, kahvipölyn sietäminen tiivisteet yms.. Se on itseasiassa melko hankala kokonaisuus, kun ryhtyy miettimään sitä mekaanisesti. Ja siksi täysautomaatit oikovatkon monessa kohtaa ja ovat niin vikaherkkiä ja kalliita suhteessa laatuu. Laadulla tarkoitan monessako kohdasa prosessissa on oiottu ja sillä millaisia muovihirviöitä ne ovat.
Ja juuri kaikki nuo vaiheet täysautomatisoisun Setten+netitse ohjatun DE1:sen yhdistelmässä joutuu käyttäjä hoitamaan käsin.
-
Lämpöprofiili on hieman - no joo
Joo. Ehkä
paineprofiili ja virtaus taas toteutuvat kahvin karkeuden ja tamppauksen sekä kahvan käytön kautta.
Virtaus määräytyy jauhatuksesta joo. Paineistus on sitte homma, josta olen lukenut että vähän heikosti sen säätö ihan aidosti onnistuu. Tältäkin foorumilta muistaakseni ja ulkomaan foorumeilta samaa. Voisi hakea vaikka joskus. Itsehhän en siis tiedä mitään tästä.
Mutta uskon Pavonin monipuolisuudesta huolimatta, että jos PM+VK ottaisit omalla mittailuasenteella tuon Decentin käyttöösi, niin saisit paljon varmemman toistettavuuden shotteihisi, kuin minä tai Tinuri vipukoneillamme. Kummassa on sitten enemmän tyyliä tai fiilistä on taas makuasia.
Toistettavuus on toki tärkeää, että tietää mihin suuntaan säädöissä voi mennä. Toisaalta ei kyllä edes ihan vihoviimeisen tärkeä ominaisuus, kunha se on jollain (tässä määrittemättömällä) järkevällä tasolla. Säätöjen suurin idea ole edes toistettavuus, vaan säädettävyys. Toistettavuus vain auttaa sitä säätöä tarkemmaksi ja vähemmällä kokeilulla saa selville miten se säätö oiekasti vaikuttaa, kun muut satunnaisuudet jäävät vähemmälle.
-
Oikeasti se koneelle haastavin osuus on kuitenkin se jauheen tasoittaminen, tamppaaminen ja siirtäminen jauhatuskammiosta siihen uuttokammioon, jonka tulee olla paineistettu. Tähän lisäksi kaiken puhdistus, kahvipölyn sietäminen tiivisteet yms.. Se on itseasiassa melko hankala kokonaisuus, kun ryhtyy miettimään sitä mekaanisesti. Ja siksi täysautomaatit oikovatkon monessa kohtaa ja ovat niin vikaherkkiä ja kalliita suhteessa laatuu. Laadulla tarkoitan monessako kohdasa prosessissa on oiottu ja sillä millaisia muovihirviöitä ne ovat.
Ja juuri kaikki nuo vaiheet täysautomatisoisun Setten+netitse ohjatun DE1:sen yhdistelmässä joutuu käyttäjä hoitamaan käsin.
Jos olisit 50-luvulla alkanut puhua internetistä, olisit päätynyt hoitoon... Nykyiset espresoomasiinat lähinnä perustuvat maailmansotien aikaisiin ideoihin.
90-luvulla eräs tunnettu suomalainen elokuvaohjaaja piti minua hulluna, kun sanoin että kymmenen vuoden sisään peliteollisuus tulee ohittamaan leffateollisuuden liikevaihdollaan. Olin väärässä. Se vei ainoastaan viisi vuotta. En väitä, että tämä DE on tulevaisuus, mutta jos joku kieltää sen, niin olisi mielenkiintoista kuulla perusteluja...
-
Jos olisit 50-luvulla alkanut puhua internetistä, olisit päätynyt hoitoon... Nykyiset espresoomasiinat lähinnä perustuvat maailmansotien aikaisiin ideoihin.
Minusta vertaus ei toimi. No siis kyllähän tuollainen kone osattaisiin tehdä jo nyt, mutta ei siitä oikein lyö leiville. Jos meinataan säilyttää nykykoneiden laatu ja kestävyys ja tehdä tuo mitä luettelin, niin on kyllä kova ylämäki edessä lähinnä sen hinnan suhteen.
Uskallan tehdä ennustuksen, että 10 vuodessa jos tuollaisia täysautomaattisia laatukoneita on olemassa, niin niiden hinnat ovat inflaatio suhteutettunakin älyttömät.
Automaatiossa pitäisi tapahtua jotain ihan rajua teknistä kehitystä ja siinä sitä kehitystä on hyvin heikosti tässämielessä näkynyt viimevuosikymmeninä. Se automaation kehitys on kuitenkin ihan eriasia kuin setten, internetin, peliteollisuuden tai DE:n kehitys.
En väitä, että tämä DE on tulevaisuus, mutta jos joku kieltää sen, niin olisi mielenkiintoista kuulla perusteluja...
Minusta on selvää, että nuo ovat yksi linja näissä koneissa. Prosenttiosuutta en lähde arvailemaan, mutta toki isompi kuin nyt. Kannattaa kuitenkin erottaa automaation kehityksen erilaisuus noista.
-
Annetaan nyt sen verran löysää, että katsotaan miten DE:n käy. Pakko myöntää, että jos saavat vekottimen tuotantoon asti tuolla hinnalla, niin minun on vaikea olla tilaamatta sitä (faijalle siis, ei himaan). Paitsi jos kommentit ovat negatiivisia. En voi ymmärtää keneltä se on pois, jos joku tekee hyvää kahvia... ;)
-
Automaatiossa pitäisi tapahtua jotain ihan rajua teknistä kehitystä ja siinä sitä kehitystä on hyvin heikosti tässämielessä näkynyt viimevuosikymmeninä. Se automaation kehitys on kuitenkin ihan eriasia kuin setten, internetin, peliteollisuuden tai DE:n kehitys.
No vaikka VR. Miten se liittyy kahviin, sitä en tiedä, mutta se joka tietää, käärinee jonkin verran hilloa...
Se mitä ei ole nyt, ei tarkoita, ettei sitä tule olemaan.
-
No vaikka VR.
VR ei ratkaise mitenkään automaatioon esittämääni ongelmaa.
Siis tätä: "Oikeasti se koneelle haastavin osuus on kuitenkin se jauheen tasoittaminen, tamppaaminen ja siirtäminen jauhatuskammiosta siihen uuttokammioon, jonka tulee olla paineistettu. Tähän lisäksi kaiken puhdistus, kahvipölyn sietäminen tiivisteet yms.. Se on itseasiassa melko hankala kokonaisuus, kun ryhtyy miettimään sitä mekaanisesti. Ja siksi täysautomaatit oikovatkon monessa kohtaa ja ovat niin vikaherkkiä ja kalliita suhteessa laatuu. Laadulla tarkoitan monessako kohdasa prosessissa on oiottu ja sillä millaisia muovihirviöitä ne ovat."
Kotirobotiikan räjähdys toki, jos se robotti hoitaisi noi välivaiheet tiskaamisineen. Toki siihen ollaan menossa. Sitä kehitystä on kuitenki jo odoteltu. Veikkaan että ei lyö läpi niin nopeasti kuin netit ja VR:ät. Pidän kiinni siitä aemmin antamastani ennustuksesta.
Se mitä ei ole nyt, ei tarkoita, ettei sitä tule olemaan.
Ei missään nimessä.
Annetaan nyt sen verran löysää, että katsotaan miten DE:n käy.
Siis DE:tä olen kritisoinut lopulta tässä hyvin vähän. Hyvältä näyttää omassa lajissaan. Toki aika näyttää. Monta sudenkuoppaa.
-
Kiitos. Tulen mielelläni.
Cool. Olen paljon lukenut päinvastaisia mielipiteitä, mutta koska en ole koskaan sillä itse räplännyt, niin jätämpä tämän failin auki ja pidättäydyn ottamasta mitään mielipidettä tähän.
Minustakin. Aidosti arvostan tuollaista klassisuutta. Toki ihan kuin putkivahvistimienkin kohdalla, niin saundi (kahvissa maku) edellä.
Kunhan A-luokat puhkivahvareita, niin sitten iso peukku. Lähinnä päätesäröillä toki, koska eihän hyvistä vahvareista paljon muita saakkaan.
Tule ihmeessä. Tuo masiina on mulla työhuoneella, joten arkena melkein koska vaan. Voit sitten samall törmätä vikka mihin soittimiin ja styrkkareihin, jotka useimmiten eivät toimi A-luokan kytkennässä, se on melko harvinaista putkilaitteissa.
-
Toistettavuus on toki tärkeää, että tietää mihin suuntaan säädöissä voi mennä. Toisaalta ei kyllä edes ihan vihoviimeisen tärkeä ominaisuus, kunha se on jollain (tässä määrittemättömällä) järkevällä tasolla.
Tästä luulisi kaikkien olevan samaa mieltä. Näinhän se juuri on.
Säätöjen suurin idea ole edes toistettavuus, vaan säädettävyys.
Ja edelleen ihan samaa mieltä. Nostin tuon toistettavuuden esille, koska tuolla Decentin reseptien jaon idea on lienee toistettavuus koneiden välillä. Lähinnä ajattelin, että säädöt on kaikkein tärkeimpiä yksittäisen käyttäjän kannalta. Toistettavuus vaikka eri maissa sijaitsevien koneiden välillä on vähän niin ja näin, koska muut muuttujat ovat niin suuret.
Automatiikan ongelmista olen kanssani myös samaa mieltä. Automaatioasentajaksi olen aikoinaan saanut koulutuksen, mutta en tullut tehneeksi päivääkään siinä hommassa töitä. ???
Mutta silti DE on aika mielenkiintoinen juttu seurata. En minäkään sitä tyrmää. Uskon silti, että perinteisiä koneita valmistetaan vielä vuosikymmeniä.
Minusta kahvinkeitto on ruoanvalmistusta. Jos siitä hommasta nautii, ei sitä halua automatisoida. En ainakaan minä. Semmoisia hommiahan sitä automatisoidaan, jotka ovat ihmisille raskaita ja puuduttavia tai ihmistyönä liian kalliita. Taitaa olla nuo mainitsemasi automaatioprosessin haasteet niin kalliita ratkaista ja haastavia tuotteen suhteen, että baristalla on vielä kahvilassa käyttöä...ja pitkään.
-
Voit sitten samall törmätä vikka mihin soittimiin ja styrkkareihin, jotka useimmiten eivät toimi A-luokan kytkennässä, se on melko harvinaista putkilaitteissa.
(https://fantasyfootballfirst.co.uk/wp-content/plugins/wp-monalisa/icons/happy.gif)
Kitaravahvareissa single ended A-luokka oli voimissaan alkutaipaleella ja siinä käytössä vannon kyllä itse sen nimiin. Hi-fimmässä käytössä toki jäänyt unholaan ihan hyvästä syystä.
-
...tuolla Decentin reseptien jaon idea on lienee toistettavuus koneiden välillä. Lähinnä ajattelin, että säädöt on kaikkein tärkeimpiä yksittäisen käyttäjän kannalta. Toistettavuus vaikka eri maissa sijaitsevien koneiden välillä on vähän niin ja näin, koska muut muuttujat ovat niin suuret.
Markkinointipotentaalihan siinä on olemassa. Kun esim. Perger (tai kuka tahansa subscrition-kahveja toimittava taho) lähettää uuden tilauskahvin asiakkaalle, niin olisihan se melko jännä idea, että kyseiselle pavulle valmiiksi hiottu uuttoprofiili olisi ladattavissa netistä.
Olosuhteissa on toki eroa, mutta eihän kukaan estä sitäkään ongelmaa jollain tavalla ratkaisemasta, jos motivaatiota löytyy yhtä paljon kuin DE:n tyypeiltä.
Aikamoista scifiä ja fantasiaa toistaiseksi, mutta tykkäsinkin skidinä kovasti lukea scifiä. ;)
-
Hah, jos laitettaisiin neljä noita vierekkäin ja ajettaisiin kakkiin sama profiili, niin veikkaanpa että sama maku on vain pr-miehen kuvitelmissa, en usko että edes insinööri luulee että toimii.
-
Hah, jos laitettaisiin neljä noita vierekkäin ja ajettaisiin kakkiin sama profiili, niin veikkaanpa että sama maku on vain pr-miehen kuvitelmissa, en usko että edes insinööri luulee että toimii.
DE:n pojat ovat taatusti tehneet noin. Ongelma on tietysti, että kuinka lähelle tuota ovat päässeet niin sitähän he eivät toki koskaan kerro.
Onhan siinä toki pari sudenkuoppaa vielä miten lämpötilat ja paineet voi toistaa tasan samoina kerrasta toiseen samalla koneella (mikä on toki tärkeintä), mutta että ne heittäisivät koneesta toiseen.
-
Hah, jos laitettaisiin neljä noita vierekkäin ja ajettaisiin kakkiin sama profiili, niin veikkaanpa että sama maku on vain pr-miehen kuvitelmissa, en usko että edes insinööri luulee että toimii.
Hmm, perustuuko tämä johonkin todelliseen, vai onko kyse vain ennakkoluuloista?
HB:ssä DE:n pojat kertoivat (jos vaan ymmärsin oikein), että esim. uuttolämpötilan stabiiliudesta huolehtii ei yksi, vaan kolme PIDiä..... :o
Toki useissa tilanteissa olosuhteet ovat keskenään erilaiset, ehkä pitäisi olla esim. standardisoitu mineraalipitoisuuksiltaan ideaalinen "espressovesi" jne...
-
Tää Decent on tavallaan tietynlainen täysautomaatti, vaikkei olekaan. Siinä on tekniikkanörtille kaikenlaista ihmeteltävää ja ainakin rapakon takana ihmiset ovat hulluna kosketusnäyttöihin ja kaikenlaiseen elektroniikkaan.
Itsekin nauroin tuota masiinaa samantien, rumahan se on kuin mikäkin, näyttää edelleen prototyypiltä. Laitteen kestävyys tulee ensimmäisenä mieleen, miten toi halpiselektroniikka kestää. Antureita ja mittareita on joka puolella konetta. Mitäs jos firma menee konkkaan, saako varaosia enää koskaan mistään? Maistuvaa kahvia tuolla varmasti saa, sitä en kiistä.
Toki maailma muuttuu ja näihin perinteisiin E61-koneisiin on aika vaikeata keksiä enää mitään uutta. Kosketusnäyttöjen lisääminen näihin on varmasti yksi tapa modernisoida. Onko se tarpeellista, tai ei, niin se on sitten jokaisen oma mielipide.
Kukas hankkii ensimmäisenä tommoisen Suomeen? 8) ;D
-
Tää Decent on tavallaan tietynlainen täysautomaatti, vaikkei olekaan.
Täysautomaatti, josta puuttuu kokonaan täysautomaatin ainoa hyvä puoli, eli automaattisuus. Tuossahan ei ole mitään normaalia lämpöstabiilia puoliautomaattia helpottavia tekijöitä. Vain lisää optionaalisia säätöjä.
-
Täysautomaatti, josta puuttuu kokonaan täysautomaatin ainoa hyvä puoli, eli automaattisuus. Tuossahan ei ole mitään normaalia lämpöstabiilia puoliautomaattia helpottavia tekijöitä. Vain lisää optionaalisia säätöjä.
Eikä kun, siitä puuttuu täysautomaatin huonoin puoli, eli automaattisuus.;)
Itse ainakin tykkään väkerrellä kahvin kanssa... mielipidekysymys epäilemättä.
-
Täysautomaatti, josta puuttuu kokonaan täysautomaatin ainoa hyvä puoli, eli automaattisuus. Tuossahan ei ole mitään normaalia lämpöstabiilia puoliautomaattia helpottavia tekijöitä. Vain lisää optionaalisia säätöjä.
Eiköhän tuossa ole joku coffee for dummies -tyyppinen nappulakin, eli kaikki hoituu automaatilla? Silloinhan se on automaatti ;D?
Esim. esisäädetyt profiilit (jossa kaikki toiminot säädetty valmiiksi) vaikka italialaistyyppiselle ja vaaleapaahtoiselle espressolle?
Ihmeellistä ritinä-rätinätyyppistä ääntä kone pitää. Kuulostaa vähän rikkinäiseltä perämoottorilta :o
-
Eikä kun, siitä puuttuu täysautomaatin huonoin puoli, eli automaattisuus.
Itse ainakin tykkään väkerrellä kahvin kanssa... mielipidekysymys epäilemättä.
Ymmärrän, että tykkään väkerrellä. Tykkään itsekkin. Slti koska tuo on paras hyvä puoli täysautomaateissa, niin se on silti niiden paras puoli, vaika se olisikin huono puoli. Se, että joku asia on paras, ei vielä tarkoita että se olisi hyvä.
Ainoa syy miksi voisin ikinä kuvitella kennekään ostavan täysautomaattia on se automaattisuus. Vai mitä sinä ajattelisit kahvinkeittimstä, jossa sää vekerrellä, mutta väkertelystä huolimatta se tuottaa yhtä huonoa kahvia yhtä kalliilla ja yhtä vikaherkästi kuin täysautomaatti? Siitä väkertelystä on mitään iloa vain koska se väkertely auttaa kahvin laatuun. Jos se väkertely ei auttaisi kahvin laatuun, niin en usko että jaksaisit väkerrellä kahvin kanssa päivääkään.
Mutta siis niitä täysautomaatin vähemmän hyviä puolia ovat kalleus, vikaherkkyys ja paska kahvin laatu. Kaikki minusta huonopia puolia kuin automaattisuus, vaikka ei pitäisi automaattisuudesta.
-
Eiköhän tuossa ole joku coffee for dummies -tyyppinen nappulakin, eli kaikki hoituu automaatilla? Silloinhan se on automaatti
Eikun siis täysautomaatin idea on, että kahvi tule kuppiin napinpainalluksella. Eli ei tarvitse itse jauhaa kahvia kahvaan, tampata ja sitten pestä kahvaa ja dumpata puruja roskiin. Jos otetaan joku lämpötilastabiili puoliautomaatti, niin eihän tuo automaattisella "coffee for dummies"-napilla eroa siitä mitenkään? Ilman muuta siitä varmastikkin saa esisäädetyt tasaiset paineet ja lämpötilat. Ihan kuin kaikista espressokoneista.
-
Mutta siis niitä täysautomaatin vähemmän hyviä puolia ovat kalleus, vikaherkkyys ja paska kahvin laatu. Kaikki minusta huonopia puolia kuin automaattisuus, vaikka ei pitäisi automaattisuudesta.
Ehkäpä nuo muut ovatkin seurausta siitä automaattisuudesta. Tarkemmin sanottuna siitä, kun ostaja ajattelee, että kun se on automaatti, niin sitä ei tarvitse säädellä, vaan kahvi tulee nappia painamalla... Kai joistain automaateista olisi ehkä joissain olosuhteissa, kun kuu ja planeetatkin ovat optimeissa tähdistöissä automaattista espresson uuttoa varten, mahdollista saada ihan juotavaa kahvia, jos ne olisi säädetty vimpan päälle, kuten puoliautomaatilla tulee yleensä tehtyä.
Siis ehkä, toistaiseksi en ole hyvää automaattikahvia maistanut... ;)
-
Ehkäpä nuo muut ovatkin seurausta siitä automaattisuudesta.
Eivät oikeastaan tässätapauksessa. Ei vastaavista paineistetuista themoblokeista ole niistäkään mihinkään.
-
Ei vastaavista paineistetuista themoblokeista ole niistäkään mihinkään.
Validi pointti.
-
Scott Rao kommentoi DE+:aa:
http://scottrao.com/blog/five-decent-days/?utm_campaign=Revue%20newsletter&utm_medium=Newsletter&utm_source=revue
-
Scott Rao kommentoi DE+:aa:
http://scottrao.com/blog/five-decent-days/?utm_campaign=Revue%20newsletter&utm_medium=Newsletter&utm_source=revue
Liitän tuolta tähän tuon rajuimman väitteen:
"Let me editorialize for a moment: preinfusion is the single most important capability an espresso machine can offer. No other feature is going to improve average shot quality as much."
-
Tämä on kyllä mielenkiintoinen laite. Olen seurannut näiden fb:sta projektin etenemistä ja vähän kyllä kutkuttelee. Ensimmäinen 300 kpl erä niillä on loppuunmyyty ja lähtee toimitukseen lähiaikoina. Seuraavaksi alkavat myydä ensi kevään toimituserää. Pitää vähän odotella kokemuksia maailmalta, ehkä ihan vielä toisestakaan erästä ei uskalla tilata, jos ei todella mykistäviä arvioita tule. Minusta toi ei ole pahan hintainen jos tekee mitä lupaa.
-
Myönnettäköön, että sormi on hivellyt liipaisinta pariin otteeseen, mutta maltti on toistaiseksi voittanut.
Minulle kyllä yhä lupaillaan toimitusta marraskuulle, jos nyt tilaisin...
-
Itseäkin kiinnostanut tämä laite jonkin aikaa ja kun tuo pitkään odotettu myllykin vihdoin saapui (noin 8kk:n odotuksen jälkeen), niin tilasin sitten XXL version Londiniumin seuraajaksi.
(https://a4.pbase.com/o12/85/640985/1/173081374.ZWvjGsxq.C8107BB91D9B430B9087A2F2CEB38799.jpeg)
Voisin koettaa jotakin kokemuksia tänne kirjoitella jahka koneen (ja myllyn) kanssa pääsee sinuiksi.
-
Voisin koettaa jotakin kokemuksia tänne kirjoitella jahka koneen (ja myllyn) kanssa pääsee sinuiksi.
Joo kiitos!
Ketjun alkupään kirjoituksissa 5-6 vuotta sitten oli sen verran ennakkoasenteita, että on jo hyvä kuulla ihan aitoja kokemuksiakin.
Olihan niitä jo toki vuoden 2019 HB:n ansiokkaassa arvostelussakin, mutta onhan se aina hyvä kuulla myös kotimainen näkökulma asiaan.
Onnea uuden keittimen kanssa! Onhan se aika mielenkiintoinen apparaatti ja ainakin vähän erilainen kuin Londinium. ;)
Mihin myllyyn muuten päädyit?
-
Juu laitetaan.
Ekoja fiiliksiä tiivistettynä: Kompakti koko on kyllä plussaa. Yllättävän alhaiset uuttolämmöt noissa default käyrissä - pitää testailla lisää. Pari omituisuutta käytettävyyden suhteen - esim veden täyttö vaatii takakannen irrotuksen. Maidon vaahdotus yllättävänkin helppo saada onnistumaan ja XXL versiossa sopivasti potkua kotikäyttöön - tehottomampaa en ehkä ottaisi.
Myllynä siis Weber Key.
-
Myllynä siis Weber Key.
Wau, voitaneen siis olettaa, että onnistuneen espresson valuttaminen ei ole enää ainakaan laitteista kiinni.
No, tuskin se aiemmallakaan combolla oli. ;D