Ristretto
Kahvikeskustelu => Kahvinvalmistuslaitteet, kahvimyllyt ja -tarvikkeet => Aiheen aloitti: nobile - Elokuu 01, 2007, 21:01:30 ip
-
Morjesta!
Onkohan kellään kokemuksia La Pavonin EDL Eurobar Deluxe mallista?
Stockmann myy sitä 395;- (aiemmin 495;-)
Kuulisin mielelläni jotain kommenttia ja myös syyt jos laitetta ei kannattaisi hankkia vaan joku muu?
Olen ostamassa ekaa omaa konetta ja noviisina kyselisin asiantuntijoiden mielipiteitä.
Jos suostutte suosittelee, jotain muuta mallia / merkkiä, niin kaikki info kiinnostaa!
Kiitos etukäteen :oops:
-
Ciao!
Kyllähän tuollakin varmaankin espressoa saa aikaiseksi. Henkilökohtaista kokemusta ei kyseisestä laitteesta kuitenkaan ole ja oma suositukseni kallistuisi kyllä toiselle suunnalle esim seuraavista syistä:
- pieni ja heppoinen portafiltteri (=kahva)
- kahvassa keinotekoinen cremanlisääjä
- vaahdotusvarsi ja -pää ovat kuin lelussa
- ei kolmitieventtiiliä
- ei uuttopaineen rajoitinta
Rancilio Silvia (uusimmassa versiossa) korjaa kaikki nuo yllämainitut heikkoudet eikä hintaakaan ole kuin vajaa 100 euroa lisää. Jos et valmista kuin pari espressoa kerrallaan eikä prosessin manuaalisuus pelota, niin La Pavoni Europiccola noin 440 euron hintaan uutena ja kotiin kannettuna on myös hyvä vaihtoehto.
Kannattaa muistaa että koneen lisäksi pitää varata ainakin noin 200 euroa kahvimyllyn hankintaan (Esim Demoka M203 tai Ascaso i-Mini) - muuten investointi laitteeseen menee hukkaan. Tämän päälle tulee sitten vielä tampperi ja vaahdotuskannu ja...
T. Teme
-
Katselin vähän netistä mitä tuosta sanotaan ja seuraava lause:
"It is fitted with an automatic pressurized filter holder in brass which guarantees a ''crema'' no matter what coffee grind is used."
saa ainakin minut ehdottamaan että jätät ko. laitteen "cremaenhancereineen" väliin ja tilaat vaikka espressocoffeeshopista Silvian kotiin kannettuna 459 eurolla. Vaikka Silvialle olisi syytä ostaa kaveriksi mylly, niin uskaltaisin väittää että pääset sillä jokatapauksessa parempaan lopputulokseen valmiiksijauhettujenkin kanssa kuin tuolla. Ja tuota pavonia näyttää tosiaan olevan semmoisella noin 330 eurolla tuolla netissä myynnissä, joten en pitä tuota "tarjousta" kovin ihmeellisenä.
Lisäys: :) Temeltä näköjään siirtyi samat ajatukset tekstiksi nopeammin.
-
Ciao tutti,
Kiitoksia nopeista vastauksista :wink:
Taidan myös kääntyä Silviaan suuntaan. Näyttää ihan asiallisesta.
Tuo mylly menee kyllä yli suunnitellun Budgetin, mut ehkä hankin myös sellasenkin.
-
...
tilaat vaikka espressocoffeeshopista Silvian kotiin kannettuna 459 eurolla.
Sen verran on pakko mainostaa (ei ole oma lehmä ojassa), että http://www.espressivo.fi , suomalainen, myy tuota samaa silviaa, samaan 495 euron hintaan. Oman silviani hankin espressocoffeeshopista enkä voi sanoa olevani tyytyväinen asiakaspalveluun. Onneksi ei ole ollut sen isompaa ongelmaa kuin epätasaisesti rei-itetty portafiltterin kori. Suomesta jos olisin hankkinut, olisi varmasti ollut helppoa saada uusi kori tilalle. Tai vaikkei helppoa, niin soittaminen ja asiasta muistuttaminen ei maksaisi omaisuutta, toisin kuin espressocoffeeshopin tapauksessa.
Silviaan itsessään olen erittäin tyytyväinen. Niin ja se mylly on kyllä must. Omaa myllyä odotellessa piti käyttää valmiiksi jauhettua. Ongelmina lähinnä ekalla kerralla aivan pielessä ollut jauhatuskarkeus -> kahvi hulahti läpi. Sekä jossain n. 4 päivän kohdallla jauhatuksesta ei kremasta ollut enää tietoakaan....
-
myy tuota samaa silviaa, samaan 495 euron hintaan.
Taitaa tuossa kuitenkin olla melkein 40 euroa eroa + postikulut kotimaisen osalta (eivät sisälly hintaan). Mutta oikeassa olet että suomesta ostamalla saa itselleen todennäköisesti sujuvamman asiakaspalvelun ongelmatilanteiden varalle.
-
Ei kannata unohtaa, että suomalainen maahantuoja joutuu hoitamaan EU-maista ostettujen tuotteiden takuut jos vastaavia tuotteita Suomessa myydään...
"Takuuta ei voida kilpailulainsäädännön mukaan evätä sillä perusteella, että tavara on hankittu toisesta jäsenmaasta tai ostettu siellä toimivasta verkkokaupasta taikka tuotu Suomeen rinnakkaistuontina ohi virallisen maahantuojan."
-
Kävin tuota konetta Stockmannilla räpläämässä, vaikuttaa aika heppoiselta tuohon hintaan nähden. Kevyt on ja kaikki halpojen koneiden ominaisuudet löytyvät. Ei todellakaan noin kalliilla kannata.
-
Hei,
Kattelin itsekkin stokkalla käydessä laitetta-- ei kauheasti vakuuttanut.
Olen pahasti kahvikärpäsen puraisema ja kone olisi saatava
mitähän tyylikkäitä ja laadukkaita kahvikoneita noin 700 eskon budjetilla saisi? Myllyäkin olen ostamassa ja yht. budjetti olisi noin 1000
Mahtuuko silvian ja pavonin europiccolan rinnalle vertailuun muita laatu kapistuksia joiden ulkonäkö ja sisuskalut olisi kestäviä ja laadukkaita?
kertoisitteko omia kokemuksia ja suosituksianne.
:lol: :lol:
-
mitähän tyylikkäitä ja laadukkaita kahvikoneita noin 700 eskon budjetilla saisi? Myllyäkin olen ostamassa ja yht. budjetti olisi noin 1000
Aluksi pitää sanoa, että budjetointisi kuulostaa erinomaiselta. Rockyn tai Minimokan kaltainen mylly mahtuu budjettiin ja on hyvä kaveri tuon hintaluokan keittimelle.
Mahdollisia vaihtoehtoja Silvialle olisi tuossa hintaluokassa Isomac Zaffiro ja Expobar Lever. Isomacia saat myös Suomesta, mutta et välttämättä kyllä tuohon hintaan. Brittiläinen Bella Barista myy molempia (ja niihin varaosia), ja on kyllä varsin hyvämaineinen kauppias.
Lever olisi noista sitten "peräti" HX-kone, joka on etu mikäli teet paljon maitopohjaisia juomia. Zaffiron etu Silviaan nähden on kai lähinnä järeämpi E61-gruppo.
-
Ei kannata unohtaa, että suomalainen maahantuoja joutuu hoitamaan EU-maista ostettujen tuotteiden takuut jos vastaavia tuotteita Suomessa myydään...
"Takuuta ei voida kilpailulainsäädännön mukaan evätä sillä perusteella, että tavara on hankittu toisesta jäsenmaasta tai ostettu siellä toimivasta verkkokaupasta taikka tuotu Suomeen rinnakkaistuontina ohi virallisen maahantuojan."
Maria, huomaa kuitenkin, että tämä koskee ainostaan ns. virallisia maahantuojia. Erilaisia koneita tuo maahan ja myy monikin putiikki, mutta niiden kauppa perustuu normaaliin osto- ja myyntitoimintaan, eivät ne Virallisia Maahantuojia ole.
Tällaiseen ongelmaan kaatui aikoinaan minun kohdallani mm. Saecon täysautomaatin osto: Suomessa on kaksikin "maahantuojaa", mutta kun kysyin asiaa tehtaalta, sieltä tuli päivässä rehti vastaus, jossa kerrottiin lähimmän virallisen maahantuojan/edustajan olevan jossain päin Ruotsia. Ostamatta jäi.
Muistetaan myös, että takuu ja vastuu tavaran virheestä ovat kaksi aivan eri asiaa.
Muistaakseni Kaffecentralen huoltaa palveluna lähes vaikka minkä merkkisiä laitteita tahansa, mutta ei heillä takuuvastuuta niistä vempeleistä ole. Takuun hoitaa virallinen maahantuoja. Jos sellaista ei Suomessa ole, niin käytännössä laitteella ei ole takuuta lainkaan. Kuluttajansuojaan kuuluvat suojakeinot esim. tavarassa olevan virheen (vian) varalta ovat usein kovin teoreettisia nekin. En kyllä hevin ostaisi netistä roinaa tänne, mikäli virallista maahantuojaa ei ole. Ikävä todellisuus on, että kovin usein noissa nettiostoksissa pelataan ostajan 100% omavastuulla. Surku juttu.
cartman
-
eikös silvialla (ja rockylla) kuitenkin ole suomessa virallisia maahantuojia, vai lasketaanko esim espressivo tai cafetoria sellaiseksi?
ja olisiko jollakulla rancilionsa italiasta tilanneella kokemusta siitä, miten esim nuo tahot suhtautuvat takuuhuoltoihin?
-
Tietääkseni Rancilion virallinen (ja ainoa) maahanuoja on Coffeeplease. Jälleenmyyjiä on luonnollisesti useampia.
T. Teme
-
Kiitos tiedosta, Teme. Jostain syytä Coffeepleasesta kuitenkin kerrottiin, että vaikka he ovatkin Rancilion virallinen maahantuoja, he eivät tee takuuhuoltoja jos tuotetta ei ole ostettu heiltä.
Jokin tässä nyt mättää. Vinkatkaa jos tajuatte mikä logiikka tässä on. Täytyypä tutkia asiaa tarkemmin. Ehkäpä tämä ansaitsisi myös oman keskusteluaiheensa.
-
Kiitos tiedosta, Teme. Jostain syytä Coffeepleasesta kuitenkin kerrottiin, että vaikka he ovatkin Rancilion virallinen maahantuoja, he eivät tee takuuhuoltoja jos tuotetta ei ole ostettu heiltä.
Jokin tässä nyt mättää. Vinkatkaa jos tajuatte mikä logiikka tässä on. Täytyypä tutkia asiaa tarkemmin. Ehkäpä tämä ansaitsisi myös oman keskusteluaiheensa.
"Virallinen maahantuoja" tekee takuuhuollot, tai itkee ja tekee takuuhuollot, kunhan vehje on hankittu laillisesti EU-alueelta. Ei ole väliä mistä kaupasta sen ostaa. Asia on yksiselitteinen, ei siinä keskustelua tarvita.
Onko Coffeeplease siiten oikeasti "virallinen maahantuoja" vai ovatko nimittäneet itse itsensä sellaiseksi onkin sitten toinen juttu.
Viittaan aikaisempaa kirjoitukseeni Saecon täysautomaateista. Suomessa on omasta mielestään kaksikin "virallista" kaupustelijaa. Kysyin asiaa tehtaalta, heidän mielestään lähin maahantuoja löytyy Etelä-Ruotsista, Suomesta ei lainkaan.
cartman
-
Tietääkseni Rancilion virallinen (ja ainoa) maahanuoja on Coffeeplease. Jälleenmyyjiä on luonnollisesti useampia.
T. Teme
Olenpa Silvian monivuotisena käyttäjänä sanomassa Espressivosta niin kahvinmyyjänä kuin keittimeni myyjänä (Silvia) erinomaisena liikkeenä myös korjauksien suorittajana.
Pentti :lol:
-
jeah, espressivo olisi varmaan asiakaspalvelun kannalta miellyttävä vaihtoehto. mutta silviahan ei yksinään riitä, vaan samalla olisi tilattava mylly, esim rocky. sellaisesta kombinaatiosta hintaero ulkomaiseen nettikauppaan kasvaa jo enemmän: 780-689=91 e. Lisäksi jollain pirullisella logiikalla italiasta tuohon sisältyy kotiinkuljetus, kun taas espressivon hintaan pitää vielä lisätä 15 e. lisäksi italiaanot antavat mukaan kahvia ja kunnon tampperin, jotka ovat käytännössä pakollisia hankintoja. erotusta tähän mennessä jo lähemmäs 150 e... aika kallista on suosia suomalaista -varsinkin jos tuo suosiminen johtuu siitä, että maahantuojan asenne takuuhuoltoihin ei vastaa EU-normeja... ota siitä selvää.
-
Ranciliosta vahvistettiin, että CoffeePlease on virallinen maahantuoja, mutta tuotteilla ei ole kv takuuta, ja CP hoitaa takuuhuollot vain heiltä ostetuille koneille. Ongelmatilanteissa pitäisi kuulemma ottaa yhteys myyjään -yeah right, italialainen asiakaspalvelu saattaa olla melko ailahtelevaista ja postikulut sinnepäin olisi itse maksettava.
Lisäksi CP teki tarjouksen silviasta ja rockystä, mutta se oli kaukana italialaisesta, koska siitä ei voi kuin kieltäytyä...
-
Luultavasti olen kirjoittanut tänne (tai sitten se oli coffeegeekkiin), että espressocoffeeshopista tavara tuli ihan nopeasti, _KUNHAN_ saivat ekana sitä varastoon. Kyselyihin ei vastattu enää sen jälkeen kun tilaus oli tehty. Laitoin palautetta myös faxilla, johon ei myöskään reagoitu. Onneksi silviani on muuten toimiva malli, mitä nyt tuplashotin kori on epäsymmetrisesti rei-itetty. Laitoin siitä postia espressocoffeeshoppiin, en odottanut vastausta, eikä heidän tarvinnut pettää odotuksiani tässäkään tapauksessa: vastausta ei tullut.
-
on varmaan melko epätodennäköistä, että takuuhuollon/reklamaation tarvetta rancilion tuotteiden kanssa tulee, mutta onhan muutama vikailmoitus näilläkin sivuilla nähty.
-
Ranciliosta vahvistettiin, että CoffeePlease on virallinen maahantuoja, mutta tuotteilla ei ole kv takuuta, ja CP hoitaa takuuhuollot vain heiltä ostetuille koneille.
Voikohan se nyt kuitenkaan ihan noin mennä. Täällä (http://www.kuluttajavirasto.fi/Page/c4593f29-2c92-4eff-95f5-e816dde95c0a.aspx) kuluttaviraston näkemys asiasta ja mielestäni tuo Rancilion jakelu ei ole niin selektiivinen että täyttäisi nuo erityisehdot. Vai hiffaanko jotakin väärin?
T. Teme
-
Asia alkoi kiehtomaan siinä määrin että pistin tiedustelun sekä Euroopan Kuluttajakeskukseen että Kilpailuvirastoon. Toivottavasti asia selviää, luulisi kiinnostavan aika isoa porukkaa tälläkin foorumilla. Näissä kv-jutuissa tosin normitus ei välttämättä ole niin selkeää kuin suomalaisessa lainsäädännössä, tai ainakin täytäntöönpano voi olla vaikeaa, jos maahantuoja vain sitkeästi jatkaa omalla linjallaan.
-
"EU:n kilpailulainsäädännön mukaan valmistajan yhdessä jäsenmaassa myöntämän takuun on oltava samoin edellytyksin voimassa myös muissa EU-maissa." (lainaus tuolta Temen linkistä)
Ehkä Rancilio ei anna Silvialle mitään takuuta, jolloin maahantuoja ei ole velvollinen mitään korjaamaan? Viitsisikö joku Silvian omistaja (ulkomailta sen ostanut) lueskella koneensa manuaalista mitä siinä sanotaan (tehdas)takuusta. Kauppiashan voi sitten aina antaa (heiltä ostetulle) laitteelle oman takuunsa ilman tuota tehdastakuuta.
-
ECS ainakin sivuillaan kehuu: "All of your products have 2 years full world manufacturer warantee."
Ja myös Espressivon sivuilla puhutaan valmistajan takuusta: "Jos muuta ei mainita, on kaikilla tuotteilla yhden vuoden tehdastakuu."
Eli noi viittaisi siihen että kyse on valmistajan antamasta takuusta. Mutta sellainen koira tässä ehkä saattaisi olla haudattuna, että valmistaja on antanut (vuoden) takuun vain jälleenmyyjille.
-
Tehdastakuun voi ymmärtää myös siten, että maahantuoja vain lähettää laitteen tehtaalle korjattavaksi. Toki tuossa säästää lähetyskulut, mutta hidasta se korjaus varmasti on...
-
Itsellä on ollut yli 10 v vanha Professional kahvamalli pari vuotta sekä Pavonin Espresso Lusso pumppumalli. Eroa on kuin yöllä ja päivällä. Kahvamallista tulee kuumaa kahvia ja maitoa. Pumppumallista en ole eri kokeiluista huolimatta saanut muuta kuin lämmintä kahvia (makuero huomattava). Pumppumallin olen purkanut pienintä ruuvia myöten ja teko on heppoista eikä kone voi olla pitkäikäinen kun taas kahvamalli on kuin tankki kirjaimellisesti. En ostaisi minkäänlaista pumppukonetta - paremmat kahvit saa vaikka Bialettin aluumiinikannulla.
Tosi on
-
En ostaisi minkäänlaista pumppukonetta - paremmat kahvit saa vaikka Bialettin aluumiinikannulla.
Nyt taidat vähän yleistää. :) Kyllä samasta hintaluokasta löytyy jo pumppukeittimiä, jotka tuottavat tasalaatuista jälkeä. Pavonin pumppukeitin ei taida vaan tosiaan kuulua niihin.
-
täytyy kyllä siinä mielessä yhtyä tuohon manuaalisten koneiden ylistykseen, että kun olen muutaman päivän nyt testaillut pavonin vipukonetta, eivät pumppukoneet kiinnosta enää pätkääkään. vaikuttaa siltä että manuaalisilla laitteilla on turhaan hankala maine, eivätkä monet ole vaan niihin tutustuneet.
-
Itsellä on ollut yli 10 v vanha Professional kahvamalli pari vuotta sekä Pavonin Espresso Lusso pumppumalli. Eroa on kuin yöllä ja päivällä. Kahvamallista tulee kuumaa kahvia ja maitoa. Pumppumallista en ole eri kokeiluista huolimatta saanut muuta kuin lämmintä kahvia (makuero huomattava). Pumppumallin olen purkanut pienintä ruuvia myöten ja teko on heppoista eikä kone voi olla pitkäikäinen kun taas kahvamalli on kuin tankki kirjaimellisesti. En ostaisi minkäänlaista pumppukonetta - paremmat kahvit saa vaikka Bialettin aluumiinikannulla.
Tosi on
Ihan uteliaisuuttani kysyn..
Oletko maistanut "kunnon espressoa"?
Itselläni oli, ja on edelleen jollain tasolla Europiccola, eli siis vipukone. Ajattelin saavani loistavaa kahvia, mutta vaihtaessani laadukkaaseen "pumppukoneeseen" ero oli kyllä aika merkittävä.. En odota vielä saavani läheskään kaikkea irti laitteistani, mutta ehkä ajan kuluessa...
En ole kyllä kunnolla säätänyt tuon Europiccolan kanssa toisen koneen saamisen jälkeen, että ehkä siitäkin saisi taas parempaa, kunhan jaksaisi leikkiä lämmitysaikojen yms kanssa.
-
mun rajallinen kokemus piccolasta on osoittanut että lämmityksen ei tarvitse kestää kovin kauan, ehkä reilun vartin kunhan heiluttelee kahvaa ja päästää hieman höyryjä tai vettä läpi. luulen että esim silviaan verrattuna piccola lämpiää melko tehokkaasti. luulen myös että tsägäni piccolan kanssa on aika paljon sen ansiota, että kaffecentralenissa osasivat jauhaa juuri oikeaa kahvia juuri oikeaan karkeuteen.
-
Ihan uteliaisuuttani kysyn..
"
Oletko maistanut "kunnon espressoa"?
Itselläni oli, ja on edelleen jollain tasolla Europiccola, eli siis vipukone. Ajattelin saavani loistavaa kahvia, mutta vaihtaessani laadukkaaseen "pumppukoneeseen" ero oli kyllä aika merkittävä.. En odota vielä saavani läheskään kaikkea irti laitteistani, mutta ehkä ajan kuluessa...
En ole kyllä kunnolla säätänyt tuon Europiccolan kanssa toisen koneen saamisen jälkeen, että ehkä siitäkin saisi taas parempaa, kunhan jaksaisi leikkiä lämmitysaikojen yms kanssa."
Espressoa en juo pääsääntöisesti vaan Capuccinoa joka sekin vaatíi hyvän kahvin alle maistuakseen. Noin "amatöörifyysikkona" noteerasin
että omistamani Pavonin pumppukone ei - niin kuin se on rakennettu
voi tuottaa taatusti kuumaa ja paineellista vettä kuten kahvakone. Manometrilla varustetussa kahvakoneessa sekä lämpötila ja paine on heti arvioitavissa ja koko tankki on yhtä lämmin kun taas Pavonin pumppukone lämmiittää huomattavan pientä vesimäärää jota se jatkaa
"kylmällä" vedellä pumppauksen alettua. Pitäisin tasaisen tuloksen saamista kahvakoneella huomattavasti varmempana jos vesi saa olla täyslämpöistä suodatuksen aikana.
PS Espressosta tiedän sen verran että huonosta kahvista ei saa millään
keittimellä hyvää espressoa ja hyvänkin kahvin saa pilattua suodattamalla se haaleaan veteen.
-
Jos mennään vielä otsikon mukaiseen keittimeen, sillä saa hyvää kahvia, mutta helppokäyttöinen tuo ei ole.
-
Itsellä ollut kotona pääkoneena La Pavonin Eurobar deluxe reilut 12 vuotta ja on yhä. Pitää vähän pelailla vedenimun ja -tulon kanssa silloin kun ollut pidempään (yli kk) käyttämättä. Mutta kestänyt hyvin aikaa eli ollut riittävän laadukas. Aiempia koneita Gaggia Classic, joka oli miltei yhtä hyvä ja yhä käytössä oleva Illy Francis Francis X2, jotka molemmat nyt myynnissä. Pikku Ariete odottaa yhä käyttöönottoa (ostin pari vuotta sitten varakoneeksi). Harion V60 ja Syphon myös mieluisia tapoja ja löytyy hyllystä. Espressokeittimiin ja kahveihin sekä niiden tekoon ns. hurahtaa. Kahvinjauhatukseen myös. Molemmissa olen aika suurpiirteinen eli en mittaa grammoja, jauhatusaikaa enkä baareja. Pääsääntöisesti hyviä tai erinomaisia kahveja syntynyt, kunhan pavut on hyvät, ei liian vanhoja, ei liian hapokkaita ja jauhettu tarpeeksi hienoksi. La Pavoni on itsellä luottopeli ja koitan pysyä merkkiuskollisena :)
-
La Pavoni Eurobar -nimellä on ollut kiinnostavaa tavaraa takavuosina ;-)
https://www.home-barista.com/forums/userpix/7761_eurobarcounterfrontl.jpg
-
La Pavoni Eurobar -nimellä on ollut kiinnostavaa tavaraa takavuosina ;-)
https://www.home-barista.com/forums/userpix/7761_eurobarcounterfrontl.jpg
Jösses! Mulle tuollainen ja heti!
Lisäksi: missä olemme sittemmin nähneet samaa muotokieltä?
-
Oho Marzoccohan toi on 8)
-
Eritoten Isomac, Rancilio, Gaggia, La Pavoni ovat aina jotenkin miellyttäneet ainakin omaa silmää muotoilullaan ja omassa luokassaan mieluisia. Isommista yli 20 kg koneista ei itsellä juuri käyttökokemuksia. Rajallista espresson vääntö kokemusta kertynyt lähinnä näistä kotikoneista vuosituhannen vaihteessa innostuttuani. Neliö-suorakulmainen muotoilu jotenkin miellyttää, vaikka pyöreyteen ja pehmeyteen välillä silmä ja käsikin ihastuu.
-
Nojaa, oliskohan aikakohtaista, Bezzera B2006AL aika samannäköinen:
(http://sig.fortepianos.com/B2006AL.jpg)
...tosin niiden nykyinen laite aika sama. Vipstaakiversiota tästä ei nyt ole ja semmoinen ilman otsalippaa.
http://www.bezzera.it/?p=articoli&id=28&lang=en
ja vivulla: http://www.bezzera.it/?p=articoli&id=36&lang=en
-
Kaunis on, laadukkaan oloinen, varsin näyttävä ja sanoisinko hieman kookas :)
-
Kaunis on, laadukkaan oloinen, varsin näyttävä ja sanoisinko hieman kookas :)
;-) Riippuu siitä, mihin vertaa.
-
Näinhän se menee. Tuplagruppoissa oma viehätyksensä..