Ristretto

Kahvikeskustelu => Kahvinvalmistuslaitteet, kahvimyllyt ja -tarvikkeet => Aiheen aloitti: vemuli - Joulukuu 06, 2015, 22:40:12 ip

Otsikko: IMS sihdit
Kirjoitti: vemuli - Joulukuu 06, 2015, 22:40:12 ip
Onko kukaan tutkinut / kokeillut tämän sihdin, jota myös "kilpa" -malliksi kutsutaan valmistajan toimesta, etuja bulkkisihteihin verrattuna? Tai miten IMS vs VST (olihan se VST?)?
Hintaa näyttäisi olevan moninkertaisesti tavismalleihin verrattuna.

http://www.imsfiltri.com/en/tecnologie/
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: vemuli - Joulukuu 14, 2015, 19:58:40 ip
Vastaanpa sitten itse itselleni, kunhan saan kokemusta näistä sihdeistä. Tilasin sinkku- ja tuplasihdin sekä vielä saman valmistajan suihkusihdin Elektrosilta. Hintaa oli n.14€ /kpl eli n.100% kallimmat kuin bulkkituotteet. Foorumeilla ovat saaneet ainakin ihan hyvää palautetta, mutta aika näyttää.

ps. vaihdoin tänään myös Ransuun uudet terät (Rancilio MD50ST). Huomasin vasta tilattuani ne, että tarjolla olisi ollut  myös paremmat/uudemmat mallit (Kryo), jotka menevät heittämällä paikalleen. Noh, maybe next time? Ja ilmeisesti tuo MD50 on pudonnut tuotannosta pois kokonaan? Ainakin valmistajan sivuilla on enää Rocky, MD40, MD80 ja tuo uusi Kryo 65 "samoilla" 64mm terillä kuin MD50.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Joulukuu 14, 2015, 20:28:10 ip
Onko kukaan tutkinut / kokeillut tämän sihdin, jota myös "kilpa" -malliksi kutsutaan valmistajan toimesta, etuja bulkkisihteihin verrattuna? Tai miten IMS vs VST (olihan se VST?)?

Tuolla olen aiemmin arvaillut vaikutusta: http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=3050.msg32848#msg32848 (http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=3050.msg32848#msg32848)

Kannattaa lukea keskustelua eteenpäin.

"Musta tuntuu"-metodilla olen VST sihdin puolesta.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: vemuli - Joulukuu 14, 2015, 21:04:09 ip
Niin, tuollahan ei ollut mitään mainintaa IMS:seistä, joita ainakin eri foorumeilla hypetetään jopa VST:tä paremmaksi...luultavasti erot ovat vain kuviteltavissa 😉
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Joulukuu 14, 2015, 22:14:23 ip
Pistähän raporttia suihkusihdistä kun saat käsiisi. Messuilla on ollut noita ims:n pinnoitettuja suihkusihtejä, jollainen kiinnostaisi itseäni kovasti kotiin.

ims kontra vst -keskusteluun en osaa ottaa kantaa. Muutamat tutut, jotka saavat muutenkin ilmaista kamaa Nuova Ricambilta, ovat kyllä kehuneet IMS:n sihtejä. Periaatteessa varmaan aikast saman ajavat kuin vst:nkin filtterit mutta esim. dalla cortelle löytyy oma kokonsa. Jos ihan teorian pohjalta ajattelee, niin noista pitäisi valita se, joka tuottaa vähiten virtausvastusta.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Joulukuu 15, 2015, 07:57:14 ap
Niin, tuollahan ei ollut mitään mainintaa IMS:seistä

Joo ei, mutta kun bulkkisihteihin kysyit IMS:n eroja, niin tuosta saanee suuntaa.

Ongelmahan noissa on, että niiden testaaminen on niin hankalaa. Jos vielä virtauskin muuttuu niin yksittäisen baristan säädötkin voivat vaikuttaa yli sen eron sokkokokeiluissa, niin vaatisi ihan älytöntä sokkotestaamista saada fiksuja tuloksia. Siis lähinnä VST vs IMS ero. Sama pätee toki VST vs bulkkisihti vertailuun, mutta sen todistamisen sokkotestillä uskoisin olevan helpompaa niin kevyempikin koe saattaisi riittää.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: vemuli - Joulukuu 26, 2015, 16:23:01 ip
Tässä videonpätkää IMS -krääsästä

http://youtu.be/P1Yexk4pOU8

http://youtu.be/slfoYXt8gKU
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: vemuli - Tammikuu 08, 2016, 04:38:24 ap
Tällainen vois olla kiva...

https://instagram.com/p/BAPmawvSuBz/
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: koomikko - Tammikuu 08, 2016, 22:01:02 ip
Mulla on ollut tuollainen IMS competizione 18g sihti tuossa stregassa nyt jonkin aikaa. Oon kyllä tykännyt, mutta mitään analyyttistä vertailua vst koriin en ole tehnyt.

Espresso partsilla on muuten veikeä kori, kahvia mahtuu joku 17g koriin mutta sihdissä on reikiä 14g korin verran. Voipi jauhaa karkeampaa jauhatusta kuin normaalisti ilman että valuma nopeutuu likaa.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Tammikuu 08, 2016, 22:18:10 ip
Messuilla on ollut noita ims:n pinnoitettuja suihkusihtejä, jollainen kiinnostaisi itseäni kovasti kotiin.

Onko näistä vieläkään kellään kommentoitavaa?

Onko siis kyseessä teflon-pinnoitetut kopat, tyyliin (esim):
http://cafe-kultur.de/products/ims-e61-teflon-competition-shower-screen-for-e61-group-faema-ims-duschesieb

Ei se nyt pahan hintainen ole, jos muutenkin tahtoisi vaihtaa... (tilasin tuolta oman Torr-tampperini ja muuta, niin postikulut olivat alle femman).

Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Helmikuu 10, 2016, 07:37:15 ap
Socratic Coffeen pienimuotoinen vertailu (VST vs IMS vs perussihti):
https://www.instagram.com/p/6-nR63yuPV/
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 10, 2016, 08:07:42 ap
Socratic Coffeen pienimuotoinen vertailu (VST vs IMS vs perussihti):
https://www.instagram.com/p/6-nR63yuPV/

Miten tuota kaaviota on tarkoitus lukea? Tuo tummempi viiva oli lienee keskiarvo? Onko tuo laatikko koko hajonta? Entäs nuo vaakaviivat pystyviivojen päässä?
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 10, 2016, 08:22:25 ap
Toi on ns. boxplot-kuvaaja. Tuttu tieteestä.  ;)

Musta viiva keskellä on mediaani, laatikon reunoilla ovat kvartiilit ja laatikko osoittaa siten minne 50 % havainnoista sijoittuu. Viikset osoittavat aineiston minimin ja maksimin sijainnin ja laatikoiden sekä viiksien väliin mahtuu 25 % aineistosta. Joskus viiksien ulkopuolella on yksittäisiä poikkeavia täpliä, jotka poistetaan vähin äänin aineistoa sotkemasta.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 10, 2016, 08:28:29 ap
Toi on ns. boxplot-kuvaaja.

Kiitos. Tuolla löytyi.

VST korin hajonta vaikuttaisi ensialkuun isommalta, mutta toisaalta siihen ei ole piirrelty noita poikeavia havaintoja (ne pallot), että tuolla tarkkuudella tuskin voidaan vetää mitään edes etäisesti järkeviä johtopäätelmiä siitä.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 10, 2016, 08:40:17 ap
Kyllä tosta voi aivan suoraan vetää sen johtopäätöksen, että vst:n hajonta on ollut suurempaa kuin ims:n. Se, että yhdestä laatikko-jana-kuvaajasta puuttuvat outlier-arvot tarkoittaa, ettei niitä ole. Laatikko-jana-kuvaajat ovat tapoja esittää jakaumaa. Itse en uskaltaisi siksi sanoa niitten perusteella mitään tarkkuudesta. Varianssianalyysi sitten paljastaa myöhemmin eroavatko jakaumat toisistaan merkitsevästi.

Poikkeavat "outlier"-arvot ovat yleensä vain mittausvirheitä ja tässä kontekstissä voisivat edustaa vaikka refraktometrin reaktiota huoneen lämpötilan muutoksiin.

edit: ups, kuvassahan se jo lukikin, ettei ims:lle ja vst:lle löytynyt merkitsevää eroa extraction yieldissä. ims:n sihdit lienevät olevan siis ihan hyvä vaihtoehto vst:lle jos vain ovat muodoltaan hyviä, eivätkä esim. kakut lähde liikkumaan uuton aikana.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 10, 2016, 09:03:31 ap
Kyllä tosta voi aivan suoraan vetää sen johtopäätöksen, että vst:n hajonta on ollut suurempaa kuin ims:n.

Joo no sen voi sanoa, että aineistyon hajonta on ollut, mutta ovatko esim. refraktiometrit niin tarkkoja, että 10 shotin perusteella voisi oikeasti noilla eroilla sanoa jotain sihdista? Kun noin isoja yksittäisiäkin heittoja tullut, niin äkkipäältä tuntuisi, että väite ei ole ihan tilastollisesti merkittävä?

Lainaus
Se, että yhdestä laatikko-jana-kuvaajasta puuttuvat outlier-arvot tarkoittaa, ettei niitä ole.

Ei myöskään sitä, että niitä olisi?
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 10, 2016, 09:48:43 ap
Joo no sen voi sanoa, että aineistyon hajonta on ollut, mutta ovatko esim. refraktiometrit niin tarkkoja, että 10 shotin perusteella voisi oikeasti noilla eroilla sanoa jotain sihdista?
Deja vu! Kaverithan ovat aikaisemmin vertailleet refraktometrien test-retest-reliabiliteettia ja tarkkuutta käyttäen atagon jotain kalliimpaa härveliä kriteerimuuttujana ja kyllä noihin voi imo niiden kirjoitusten perusteella luottaa siinä missä vaikka mammografiaan tai hammaslääkäreiden röntgeniin (eli suomeksi jonkin verran, mutta ei täysin). Tämä on tietenkin kaikki vähän "ohi maalista" koska kyseessä on vain jakaumat  :)

Lainaus
Kun noin isoja yksittäisiäkin heittoja tullut, niin äkkipäältä tuntuisi, että väite ei ole ihan tilastollisesti merkittävä?

Tuossahan se lukeekin jo: jakaumat eroavat toisistaan siten, että geneeristen sihtien jakaumat ovat erilaisia verrattuna vst:n ja ims:n sihteihin. vst:n ja ims:n sihdeillä jakaumat kuitenkaan eivät poikenneet toisistaan merkitsevästi. Varianssianalyysin käyttöön on tietenkin omat vaatimuksensa, mutta taas kerran, niiden täyttymistä ei auta päätellä äkkipäältään instagram-kuvasta vaan olisi mukava nähdä luvut itsessään. Jos tarkoitat vain yleisesti hajontaa jakaumissa, niin varianssiahan on vertailtu.

Hajonnan suhteen sanoisin että ovat tehneet todella tarkkaa työtä espresson valmistamisessa ja jakaumat ovat suhteellisen kapeita suhteessa oikeaan maailmaan. Lisäksi jos ajattelee sitä, miten kaukana noi outlierit ovat muista näytteistä, niin taidetaan puhua huimasta 0,5 %:n erosta, jotka lisäksi ovat hypoteesien suuntaisia

Lainaus
Ei myöskään sitä, että niitä olisi?

En oikein ymmärrä tätä. Jos vain yhdestä jakaumasta puuttuvat poikkeavat arvot, kertoo se siitä, että niitä yksinkertaisesti ei ole. Jos kaikista jakaumista puuttuvat poikkeavat arvot, voi se olla merkki siitä, että aineistos on siistitty tai että niitä ylipäätään ei ole. Tuohon saisi vastauksen methods-osion lukemalla.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 10, 2016, 10:03:16 ap
Deja vu! Kaverithan ovat aikaisemmin vertailleet refraktometrien test-retest-reliabiliteettia ja tarkkuutta käyttäen atagon jotain kalliimpaa härveliä kriteerimuuttujana ja kyllä noihin voi imo niiden kirjoitusten perusteella luottaa

Varmasti voi luottaa, mutta jossain se tarkkuuskin alkaa heittää. Kuten itse sanoitkin, niin "Poikkeavat "outlier"-arvot ovat yleensä vain mittausvirheitä ja tässä kontekstissä voisivat edustaa vaikka refraktometrin reaktiota huoneen lämpötilan muutoksiin. " ja kun tuossa oli noita "outliner"-arvoja, niin jos ne johtuvat mittauksesta, niin varmaankin se pienempikin mittausvirhe on ihan mahdollinen yhtälailla samasta syystä?


edit: ups, kuvassahan se jo lukikin, ettei ims:lle ja vst:lle löytynyt merkitsevää eroa extraction yieldissä.

Joo. Tällä mennään noilla mittauksilla. Noilla tarkkuuksilla muutenkin ostasin itse sen noista kahdesta mikä sattuu olemaan kätevästi kaupan tai muuten sopii itselle.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 10, 2016, 11:15:11 ap
Varmasti voi luottaa, mutta jossain se tarkkuuskin alkaa heittää. Kuten itse sanoitkin, niin "Poikkeavat "outlier"-arvot ovat yleensä vain mittausvirheitä ja tässä kontekstissä voisivat edustaa vaikka refraktometrin reaktiota huoneen lämpötilan muutoksiin. " ja kun tuossa oli noita "outliner"-arvoja, niin jos ne johtuvat mittauksesta, niin varmaankin se pienempikin mittausvirhe on ihan mahdollinen yhtälailla samasta syystä?

Joo. Tällä mennään noilla mittauksilla. Noilla tarkkuuksilla muutenkin ostasin itse sen noista kahdesta mikä sattuu olemaan kätevästi kaupan tai muuten sopii itselle.

Tässä on tietenkin taas sama tilanne kuin kaikessa, että pitäisi olla miljoona espressoa, jotka kaikki olisi haihdutettu sokeiden laboranttien toimesta jne. Tämän kuvaajan perusteella en kuitenkaan hetkeäkään epäilisi todeta, että hyvät sihdit > huonot sihdit ja vst~ims.

Poikkeaviin arvoihin voi suhtautua perustavanlaatuisesti erilaisina arvoina kuin muihin "datapointteihin", eivätkä ne niinkään heijastele satunnaisvirhettä tai kohinaa siinä missä esim. laatikon suuruus kuvaajassa. Jos taas aprikoidaan "kohinan" vaikutusta eroon, arvioidaan sitä  f-suureen laskukaavassa muodossa SSerror tjsp. Off topiccina: Jos kohinat, satunnaisvirheet yms. aiheet kiinnostavat, niin suosittelen pyytämään Akalliolta tai muulta tilastogurulta opastusta testiteoriaan tai lukemaan esim Andy Fieldin kirjoja.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 10, 2016, 11:44:12 ap
Tässä on tietenkin taas sama tilanne kuin kaikessa, että pitäisi olla miljoona espressoa, jotka kaikki olisi haihdutettu sokeiden laboranttien toimesta jne. Tämän kuvaajan perusteella en kuitenkaan hetkeäkään epäilisi todeta, että hyvät sihdit > huonot sihdit ja vst~ims.

Joo siis juuri näin. Ei tässä minusta miljoonaa otantaa tarvita bulkki sihdin erottamiseen, joka on selvästi rajoissa tässäkin, mutta tosiaan VST vs. IMS tappeluun tuosta ei oikein voi sanoa mitään, vaikka VST alkuun näyttikin ehkä laveammalta. Toki jos nuo luvut jostain löytyisivät, niin niistä toki olisi kiva arvailla lisää. Matemaattista varmistusta ne eivät tuolla otannalla selvästi anna.

Kyllä minä olen ihan sinut noiden tilastohajontojen ja muiden suhteen tällä tarkuudella. Syvemmät jätän matemaatikoille.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 10, 2016, 12:07:43 ip
Joo siis juuri näin. Ei tässä minusta miljoonaa otantaa tarvita bulkki sihdin erottamiseen, joka on selvästi rajoissa tässäkin, mutta tosiaan VST vs. IMS tappeluun tuosta ei oikein voi sanoa mitään, vaikka VST alkuun näyttikin ehkä laveammalta. Toki jos nuo luvut jostain löytyisivät, niin niistä toki olisi kiva arvailla lisää. Matemaattista varmistusta ne eivät tuolla otannalla selvästi anna.

Kyllä minä olen ihan sinut noiden tilastohajontojen ja muiden suhteen tällä tarkuudella. Syvemmät jätän matemaatikoille.

Ja nyt kun viilatan pilkkua niin kyllä tuosta voi sanoa vst vs. ims -debattiin että ims:n sihdit ovat tilastollisesti samaa tasoa kuin vst:n, joka (olkoonkin "nolla-hypoteesi") on aikast kiinnostava tieto ja varmasti harmittaa Vincenttiä. Jakauman tunnuslukuja ladullisesti arvioimalla voisimme lisäksi jopa todeta viitteellisen edun ims:n puolesta. "Matemaattisen varmistuksen" jakaumien vertailu nimenomaan antaa ja vieläpä tasolla p<.01.  :)

Mielestäni ihan kiinnostavaa olisi tietää että mistä bulkkisihdistä oli kyse ja imo bulkkisihtejä saisi olla useampiakin mukana vertailussa.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 10, 2016, 12:16:02 ip

Mielestäni ihan kiinnostavaa olisi tietää että mistä bulkkisihdistä oli kyse ja imo bulkkisihtejä saisi olla useampiakin mukana vertailussa.

Joo. tehdäänköhän ne kaikki suunnilleen samalla metodilla? Mikä ei toki tarkoita etteikö olisi eroja.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Helmikuu 10, 2016, 12:17:18 ip
Toki jos nuo luvut jostain löytyisivät, niin niistä toki olisi kiva arvailla lisää.

Kannattanee tarkailla Socraticin webbisivuja. Toisinaan sinne tulee perässä lisää dataa:
http://socraticcoffee.com

Testien ja kahvittelun ystävälle muutenkin illaksi-pariksi luettavaa... ;)
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 10, 2016, 12:25:16 ip
Joo. tehdäänköhän ne kaikki suunnilleen samalla metodilla? Mikä ei toki tarkoita etteikö olisi eroja.

Fedelen mukaan niihin valssataan yleensä jotku painaumat ja hiotaan toiselta puolelta, jonka seurauksena on rei'issä paljon vaihtelua ja esim. Joitakin 2010 usbc:ssä käytettyjä filttereitä kun oli verrattu, niin reikien kokonaispinta-alassa oli ollut jopa 40 % eroa. Koita siinä sitten saada espressot valumaan tasaisesti..

Aikaisemmin on tullut kirottua groupheadeja ja noiduttuja portafilttereitä jotka jatkuvasti valuvat huonosti mutta vst:n sihdit ovat korjanneey tilannetta.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 10, 2016, 12:30:25 ip
Fedelen mukaan niihin halssataan yleensä jotku painaumat ja hiotaan toiselta puolelta, jonka seurauksena on rei'issä paljon vaihtelua ja esim. Joitakin 2010 usbc:ssä käytettyjä filttereitä kun oli verrattu, niin reikien kokonaispinta-alassa oli ollut jopa 40 % eroa. Koita siinä sitten saada espressot valumaan tasaisesti..

Voisi olettaa että tuolla menetelmällä ei mikään valmistaja pääse lähellekkään VST/IMS tarkkuutta. Toki toinen juttu on mikä ero on VST sihdillä ja sopivasti sattumalat onnsituneella perinteisellä. Tähän vaikuttanee se ovatko perinteisest edes sisäisesti kuin tasaisia. Jos keskikohdat tai jopa eri reunat heittävät, niin onhan se selvää että VST/IMS on parempi.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: stlaine - Helmikuu 11, 2016, 18:21:36 ip
Tilasin IMS 28.5h:n ja suihkusihdin samalla myllyn kanssa. Olen yrittänyt säätää eri annoksilla, 18g ei toiminut ollenkaan, 21-22g paremmin, mutta kanavoi ja roiskii edelleen ympäriinsä.

Muutama shotti on onnistunut vähän paremmin ja makukin ollut hyvät, mutta hankalalta vaikuttaa Alexin vakioon verrattuna. "Hyvä" puoli on, että kahvi ei pääse vanhenemaan kun sitä tuntuu 22g annoksella kuluvan aika runsaasti  ;)
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: koomikko - Helmikuu 12, 2016, 08:18:24 ap
Tuleeko samalla jauhatuksella normi korilla hyvä tulos? Itse lähtisin kyllä jauhamaan hienommaksi ja pienentäisin annoksen välille 18-20g. 22g kuullostaa kyllä hurjan isolle.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: vemuli - Helmikuu 12, 2016, 13:02:36 ip
Täältä muuten löytyy sekä IMS että VST...

http://cafe-kultur.de/
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Toma - Helmikuu 12, 2016, 13:31:23 ip
Tuleeko samalla jauhatuksella normi korilla hyvä tulos? Itse lähtisin kyllä jauhamaan hienommaksi ja pienentäisin annoksen välille 18-20g. 22g kuullostaa kyllä hurjan isolle.
Samaa itsekkin neuvoisin.
Jos kovasti kanavoi, niin distribuutiosta korjailemaan sitten.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Helmikuu 12, 2016, 15:02:01 ip
Jos kovasti kanavoi, niin distribuutiosta korjailemaan sitten.

Näin juuri. En ehkä ensimmäisenä lähtisi kanavointiongelmaa korjaamaan annostelulla, vaan nimenomaan paremmalla distribuutiolla. Onko esim. weissausta jo kokeiltu?

Samaa mieltä myös siitä, että 22g kuulostaa melko paljolta. Omat annokset pyörivät yleensä 16-18g välillä. VST-kopalla kylläkin (Cafe-Kulturin ostoskorissa on tosin jo jokusen päivän ollut mm. IMS-koppa ja teflon-suihkusihti odottelemassa josko sitä kohta vetäisi liipasimesta).

HB:n Socratic Coffee VST/IMS -keskustelussa on tuotu esille mielipiteitä siihen suuntaan, että IMS:n kopat olisivat jonkin verran anteeksiantavampia kuin VST:n.
http://www.home-barista.com/knockbox/socratic-coffee-ims-baskets-vs-vst-baskets-t39958-20.html


Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 12, 2016, 16:26:50 ip
Yleisesti ottaen virtausnopeus vaikuttaisi olevan yhteydessä siihen miten paljon saa anteeksi vikoja espresson teossa ja siksipä tasaiset/suuremmat reiät tekivät vst:n sihdeistä "vaikeampia" jopa siinä määrin että Gwilym Davies mietti niiden soveltuvuutta aloittelijoille. Varmaan on sama tilanne myös IMS:n sihdeillä.

Suuremmilla annoksilla on enemmän "vapausasteita" sekä itsekorjautuvuutta ja kokemus kertoo, että esim. 20 gramman kahvi on helpompi saada valumaan tasaisesti kuin 17 gramman kahvi. Nopea valuminen ja samalla myös auttamattoman hidas valuminen vaikuttaisivat lisäävän kanavoimista.

Ims:n ilmoittama 18-22 grammaa kuulostaa aika suurelta vaihtelulta ja voisi arvailla, että vastaisi kooltaan n. 20 grammaista vst:tä.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: jpetrow - Helmikuu 12, 2016, 18:21:05 ip
Täältä muuten löytyy sekä IMS että VST...

http://cafe-kultur.de/

Omien kokemusten perusteella Cafe kultur kannattaa kiertää ja kaukaa.

Tilattua VST-sihtiä ei kuulunut kolmen kuukauden jälkeenkään, vaikka tilaushetkellä ja koko ajan sen jälkeenkin varastosaldoa muka oli. Alkuun tarjottiin sekalaisia selityksiä kunnes lopulta seurasi täysi radiohiljaisuus. Lopulta ei auttanut kuin reklamoida luottokorttiyhtiön kautta jotta sain rahat takaisin. Jenkkifoirumeilla on vastaavia kokemuksia. Olisi pitänyt uskoa.

Oma suositus on laittaa muutama euro lisää ja tilata luotettavasta paikasta.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 12, 2016, 18:31:08 ip

HB:n Socratic Coffee VST/IMS -keskustelussa on tuotu esille mielipiteitä siihen suuntaan, että IMS:n kopat olisivat jonkin verran anteeksiantavampia kuin VST:n.
http://www.home-barista.com/knockbox/socratic-coffee-ims-baskets-vs-vst-baskets-t39958-20.html

Mistähän tämä voisi johtua? Onko niissä reikien koko/määrä kuinka lähelle?
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jani73 - Helmikuu 12, 2016, 18:58:42 ip
Fedelen mukaan niihin valssataan yleensä jotku painaumat ja hiotaan toiselta puolelta, jonka seurauksena on rei'issä paljon vaihtelua....

Tutkin pienellä taskukokoisella mikroskoopilla Bezzeran vakiosihtiä. Ei mikään kovin kaunis ilmestys. Reiät ilmeisesti alapuolelta valssattu ja ne oli suht kapeat ja pitkänomaiset reiät. Yläpuolelta sitten paljastuu varsinaisen reiän muoto tai tässä tapauksessa muodottomuus. Noita ei oltu hiottu, mutta se yläosa oli joka reiän kohdalta erikseen vedetty jollakin leikkaavalla terällä auki.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 12, 2016, 19:42:44 ip
Tutkin pienellä taskukokoisella mikroskoopilla Bezzeran vakiosihtiä. Ei mikään kovin kaunis ilmestys. Reiät ilmeisesti alapuolelta valssattu ja ne oli suht kapeat ja pitkänomaiset reiät.

Näkyikö ihan silmillä eroavaisuuksia koissa eri puolella sihtiä? Niiku epätasapainosuutta?
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jani73 - Helmikuu 12, 2016, 20:02:25 ip
Ei siinä oikein tuollaista löytynyt. Samaa epäpyöreää kokoluokkaa ne suurinpiirtein oli.
Hmm, pystyisiköhän Osku makrokuvailemaan omia sihtejään? Noo ei pakko, lähinnä jos mielenkiintoa löytyy. :)
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Helmikuu 12, 2016, 20:04:20 ip
Omien kokemusten perusteella Cafe kultur kannattaa kiertää ja kaukaa.

Hmm, olen joskus sieltä tilaillut ja ihan mallikkaasti meni. Ehkä tilaankin vähän pienemmän paketin - jos nyt edes tilaan...
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: koomikko - Helmikuu 12, 2016, 20:50:57 ip
Joskus taannoin kun hommasin LM strada korit, joiden väitettiin vastaavan vst-koreja, niin katselin niitä mikroskoopilla. Noissa oli aikakin hyvin symmetriset reiät. Mukana olikin oikein hienot todistukset mittauksista ;)

Pitäisikin varmaan verrata niitä ja tuota IMS sihtiä...
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 12, 2016, 21:24:01 ip
Onko ims:n suihkusihdeistä kertynyt kokemusta foorumilla?  Jos virtausnopeutta voi hidastaa suihkusihdillä, niin imo olis ims kova ehdokas Nobelin rauhanpalkinnolle..
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 12, 2016, 22:07:00 ip
Jos virtausnopeutta voi hidastaa suihkusihdillä, niin imo olis ims kova ehdokas Nobelin rauhanpalkinnolle..

Vähentäisi uutto-ongelmia?
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: vemuli - Helmikuu 12, 2016, 23:23:48 ip
Onko ims:n suihkusihdeistä kertynyt kokemusta foorumilla?  Jos virtausnopeutta voi hidastaa suihkusihdillä, niin imo olis ims kova ehdokas Nobelin rauhanpalkinnolle..

Vaihdoin IMS suihkusihdin vanhan tilalle, mutta en ole tarkastellut mitenkään analyyttisesti mahdollista muutosta vaihdon jälkeen. Mihin tulisi kiinnittää erityisesti huomiota ja miten sen pystyisi toteamaan edes hieman tieteellisesti?
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jani73 - Helmikuu 12, 2016, 23:32:34 ip
Mutta jos erilainen suihkusihti vähentää virtausnopeutta, eikö se helposti vähennä myös painetta itse kahvikakussa..vai miksi sitä pitäisi kutsua.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: hsm - Helmikuu 12, 2016, 23:45:25 ip
Eikö pikemminkin päinvastoin? Jos virtausvastus on suurempi, painekin on suurempi kahvikakussa.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jani73 - Helmikuu 12, 2016, 23:55:09 ip
No mä ymmärtäisin niin että jos suihkusihti, joka siis on ennen kahvikakkua,joka rajoittaa virtausta, kasvattaa painetta suihkusihdin ja pumpun välillä, eikä suihkusihdin ja kahvan sihdin välillä olevassa kahvikakussa.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 12, 2016, 23:55:38 ip
Painettahan säädetään pumpusta ja gicleuritkin sijaitsee ennen kakkua, joten en tiedä miksi sen pitäisi vaikuttaa kahviin kohdistuvaan paineeseen. Vähän asiasta toiseen niin 9 baarin paine on myös vissiin yksi fiksoituneista säännöistä, joille kuitenkaan ei löydy perusteita kupista.
Scott Raon mukaan paine pitäisi säätää niin, että virtaus olisi mahdollisimman nopea ja käytännössä tämä usein tarkoittaa n. yhdeksää baaria. Toisaalta jos liian nopeat valumiset ovat ongelmana (vrt. ek43 & <18 g. annostukset), niin paineen laskeminen auttaa uuttoaikojen pidentämisessä.

Käytännössä hidas virtaus lisää espresson korjautuvuutta ja siksi vibraatiopumpulliset koneet ovat "helppoja" verrattuna esim. kuristamattomiin old school-lineoihin.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jani73 - Helmikuu 13, 2016, 00:26:57 ap
Ihan koneistajan maalaisjärjellä näitä pähkäilen, enkä ole mikään insinööri, joten voin toki olla väärillä jäljilläkin.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Helmikuu 13, 2016, 01:14:32 ap
Ihan koneistajan maalaisjärjellä näitä pähkäilen, enkä ole mikään insinööri, joten voin toki olla väärillä jäljilläkin.

Kyllähän tuo jokseenkin selkeältä ajatusmallilta vaikuttaa. Olen siis samaa mieltä. Se tosin on epäselvää, mikä paine oikeasti on paras espresson uuttamiseen. Italialaiset ovat määritelleet 9 baria, mutta niiden kahvi onkin jotain ihan muuta kuin mitä itse kotona juon. Omasta keittimestä tiputin joskus puolisen baria, kun se nyt tuntui silloin toimivan paremmin. ;) Siihen se on jäänytkin asiaa sen enempää problematisoimatta.

Monet tuntuvat pitävän kovasti vipumasiinoiden tuottamasta espressosta. Siinä hommassa paineet taitavat olla aika lailla alhaisemmat (kuin 9 bar) ja niinpä suuressa maailmassa jotkut paineprofiloitavia koneita hankkineet ovatkin ymmärtääkseni pyrkineet jäljittelemään vipukoneiden uuttoprofiilia... Makuasioiden äärellä kun ollaan, niin absoluuttinen totuus on melko hankala määritellä.  ;)
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Helmikuu 13, 2016, 01:22:03 ap
Painettahan säädetään pumpusta ja gicleuritkin sijaitsee ennen kakkua, joten en tiedä miksi sen pitäisi vaikuttaa kahviin kohdistuvaan paineeseen.

Jos virtaus on pienempi, niin kai se painekin muuttuu? Siis jos virtaukseen tässä yhteydessä vaikutetaan suihkusihdillä, joka on se viimeinen vaikuttava tekijä ennen kakkua.

Mitäs jos laittaa käden keittiöhanan alle ja kokeilee säätää eri virtausnopeuksia? Tuntuuko eroa?
Paine putkistossa pysynee kuitenkin kutakuinkin samana, mutta...?
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: vemuli - Helmikuu 13, 2016, 03:48:39 ap
Brasilia valmisti, ennen konkurssiaan siis, isohkoa ammattilaiskeitintä, jonka uuttopaine oli profiloitu, muistaakseni ainakin, 14 bariin. Ideana oli matkia juuri isojen vipukoneiden tuottamaa paineprofiilia, joten...hieman poikkeaa tuolla aiemmin kirjoitetusta ja juuri toiseen suuntaan?

Kone oli Brasilia Opus Sublima

http://www.wccrltd.co.uk/documents/Opus-sublima-brochure.pdf

Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jani73 - Helmikuu 13, 2016, 09:13:53 ap
Kyllä tuossa näköjään kerrotaan että tuote vähentäisi veden virtausta.

http://www.melbacoffee.com.au/ims-competition-shower-screen-e61-200-im

Ehkä se kahvikakku on kuitenkin loppujen lopuksi niin tiivis että kun paineet lopulta kohoaa, suihkusihdin mahdollinen virtausta rajoittava ominaisuus ei vaikutakaan lopulliseen paineeseen kun paine tasoittuu suihkusihdin molemmilla puolilla samaksi. Rajoittaahan kahvikakku virtausta vielä enemmän.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 13, 2016, 10:07:49 ap
Jos virtaus on pienempi, niin kai se painekin muuttuu? Siis jos virtaukseen tässä yhteydessä vaikutetaan suihkusihdillä, joka on se viimeinen vaikuttava tekijä ennen kakkua.

Mitäs jos laittaa käden keittiöhanan alle ja kokeilee säätää eri virtausnopeuksia? Tuntuuko eroa?
Paine putkistossa pysynee kuitenkin kutakuinkin samana, mutta...?

Espressokoneissahan paine säädetään niin, että tietyn rajan (esim. nyt tuo 9 baria) ylittyessä "tasataan" paine. Toisin sanoen säädetty paine asettaa "ylärajan" uuttopaineelle. Virtausnopeus ei suoranaisesti vaikuta espresson paineeseen vaan ainoastaan aikaan, joka sen rakentumiseen kuluu. Kun paine on rakentunut, virtaa kahvi yleensä melko tasaisella vauhdilla.

Rajoitttimet sijaitsevat yleisesti juuri ennen "groupheadia" joten niiden vaihtaminen on aika invasiivinen operaatio. Suihkusihdit taas asentuvat suhteellisen näppärästi mutta rakenteellisesti hyvin lähelle rajoittimia. Koska uuttopaine säädetään muualta, en näe syytä miksi suihkusihdin pitäisi lähtökohdiltaan muuttaa painetta kontra rajoittimet. Jos näin ei kuitenkaan ole, vastaa rajoitus tod. näk. enemmän sitä, että käytetyn kahvin määrä olisi suurempi joka myös on ihan tervetullut muutos olettaen että liian lyhyet shottiajat ovat ongelmina.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 13, 2016, 10:11:48 ap
Kyllä tuossa näköjään kerrotaan että tuote vähentäisi veden virtausta.

http://www.melbacoffee.com.au/ims-competition-shower-screen-e61-200-im

Ehkä se kahvikakku on kuitenkin loppujen lopuksi niin tiivis että kun paineet lopulta kohoaa, suihkusihdin mahdollinen virtausta rajoittava ominaisuus ei vaikutakaan lopulliseen paineeseen kun paine tasoittuu suihkusihdin molemmilla puolilla samaksi. Rajoittaahan kahvikakku virtausta vielä enemmän.

You gots it :) Virtaus ilman kahviahan on joka tapauksessa aina moninkertainen verrattuna virtaukseen kahvin kanssa. Hitaammat viertausnopeudet kasvattavat paineenrakennukseen kuluvaa aikaa, joka puolestaan kasvattaa kokonaisuuttoaikaa ja tasoittaa kaikenlaisia virheitä alussa.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Helmikuu 13, 2016, 11:37:03 ap
Espressokoneissahan paine säädetään niin, että tietyn rajan (esim. nyt tuo 9 baria) ylittyessä "tasataan" paine. Toisin sanoen säädetty paine asettaa "ylärajan" uuttopaineelle. Virtausnopeus ei suoranaisesti vaikuta espresson paineeseen vaan ainoastaan aikaan, joka sen rakentumiseen kuluu. Kun paine on rakentunut, virtaa kahvi yleensä melko tasaisella vauhdilla.

Rajoitttimet sijaitsevat yleisesti juuri ennen "groupheadia" joten niiden vaihtaminen on aika invasiivinen operaatio. Suihkusihdit taas asentuvat suhteellisen näppärästi mutta rakenteellisesti hyvin lähelle rajoittimia. Koska uuttopaine säädetään muualta, en näe syytä miksi suihkusihdin pitäisi lähtökohdiltaan muuttaa painetta kontra rajoittimet. Jos näin ei kuitenkaan ole, vastaa rajoitus tod. näk. enemmän sitä, että käytetyn kahvin määrä olisi suurempi joka myös on ihan tervetullut muutos olettaen että liian lyhyet shottiajat ovat ongelmina.

Niinjoo, totta. Ylipaineventtiilihän siinä puree kiinni ja viimeistään hoitaa paineen pysyttelemisen oikeissa rajoissa. Enpä tullut ajatelleksi... ;)
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Helmikuu 13, 2016, 11:41:09 ap
Toi on vähän tollanen kompa, josta tais 2009 olla täällä viimeksi juttua :)

Voi toki hyvin olla, että painetta pitää säätää johonkin suuntaan sekä rajoittimen että sihdin vaihtamisen jälkeen.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Helmikuu 13, 2016, 12:00:04 ip
Brasilia valmisti, ennen konkurssiaan siis, isohkoa ammattilaiskeitintä, jonka uuttopaine oli profiloitu, muistaakseni ainakin, 14 bariin. Ideana oli matkia juuri isojen vipukoneiden tuottamaa paineprofiilia, joten...hieman poikkeaa tuolla aiemmin kirjoitetusta ja juuri toiseen suuntaan?

Viittasin lähinnä kotikoneiden suuntaan. Sitä en kyllä tiedä, onko kukaan koskaan jälkikäteen pyrkinyt jäljittelemään juuri tuon Brasilian keittimen uuttoprofiilia profiloitavilla keittimillä. ;)

Noin 10v sitten Dan Kehn kirjuutteli HB:ssä:
"I haven't tried it on a pump machine, but have pull lots of "low brew pressure" on home spring lever machines (Elektra Microcasa a Leva, Ponte Vecchio Lusso). Their starting pressure of ~6 bar and they finish at around 4 bar. They pull a good shot. I wish that I had the gear to do programmable pressure profiles, e.g., 9 bar flat versus 6 bar flat versus 9 bar declining to 6 bar versus 6 bar declining to 4 bar."
http://www.home-barista.com/tips/lower-pressure-brewing-t5679.html
Sieltä linkkejä Schecterin, Scacen, Schulmannin ja muiden pohdintoihin aiheesta, jos jotakuta kiinostaa syventyä paineprofiloinnin saloihin...

Allaoleva on jonkun muun (timo888) tekstiä HB:stä:
"Domestic spring levers produce about 5-7 bars of pressure, and trail off to 3-4 bars as the spring expands. Domestic manual levers produce anywhere from 1 to 9+ bars of pressure, depending upon how gently or hard you pull on the lever. E.g. you might preinfuse at 2 bar and then pull "for real" for the rest of the shot -- 6 to 9 bars."
http://www.home-barista.com/espresso-machines/low-brew-pressure-mild-lever-t9315.html
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: stlaine - Helmikuu 13, 2016, 15:47:47 ip
Kyllä se weissaus tosiaan tuntuu auttavan asiaa, tähän asti on pärjännyt ilman niin kynnys oli suuri  ;)

Mutta 20g annos toimii kuitenkin lähes täydelliseti kun taas 18g kanavoi. Alexin vakiokori tosiaan toimii todella hyvin weissaamattakin ja karkeammalla jauhatuksella, imsällä vastaavalla karkeudella tulee jo 10s valmista.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jani73 - Helmikuu 13, 2016, 19:02:34 ip
Tämä ei ole IMS, mutta yack. 

https://www.instagram.com/p/SoQavTCy33/

https://www.instagram.com/p/SoQmpgCy4J/
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: äyni - Helmikuu 13, 2016, 19:24:13 ip
Jos rst-sihti näyttää säännöllisen puhdistuksen kanssa tuolta, on käytössä väärät puhdistusaineet.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: koomikko - Helmikuu 13, 2016, 21:51:05 ip
En ole kyllä itse liottanut suihkusihtiä muuta kuin silloin kun muutenkin pesen koneen perusteellisemmin.
Tuossa instagramin säikeessä ohjeistettiin että pitäisi olla kaksi sihtiä joista toinen aina likoamassa.
Onko muillakin täällä tuollainen käytäntö? Jos on niin on kyllä itsellä ollut iso aukko koneenhoitoruutiineissa. Sihdit ei onneksi ole kalliita joten nyt pääsee testaamaan maistaako eroa uuden ja puhtaan vs vanhan sekä ehkä paskasen välillä?
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 14, 2016, 10:14:24 ap
Sihdit ei onneksi ole kalliita joten nyt pääsee testaamaan maistaako eroa uuden ja puhtaan vs vanhan sekä ehkä paskasen välillä?

Laske läpi vesi likaisella suihkusidillä ja puhtaalla. Vertaa niitä. Tulee eliminoitua turhat muuttujat.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: koomikko - Helmikuu 14, 2016, 14:01:05 ip
Tuli liotettua sihtiä yön yli ja tehtyä tuossa muutama shotti. Ihan kuin olisi hieman pehmeämpiä shotteja tullut.  :o

Mutta tää on niin vahvasti placebo tulos että ei mitään voi päätellä. Vasta sitten kun pystyy vaihtamaan peräkkäisillä shoteilla sihtiä puhtaan ja "likaisen" välillä voi jotakin johtopäätöksiä tehdä. Mutta varmaan alan kuitenkin viikottaisen koneen puhdistuksen lomassa liottamaan tuota sihtiä. Ei siitä ainakaan haittaa ole kun se otetaan irti tuosta koneesta kuitenkin.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Helmikuu 14, 2016, 14:03:56 ip

Mutta tää on niin vahvasti placebo tulos että ei mitään voi päätellä.

Erittäin epäilyttävä. Seuraavan kerran valuta likasesta sihdistä pelkkä vesi ja vertaa sitä siihen puhtaaseen veteen boilerista.

Kyllä se lika tartuu siihen veteenkin, jos kahviinkin. Jos se pelkkä vesi ei maistu kitkerälle, niin ei kahvikaan.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: koomikko - Helmikuu 15, 2016, 19:20:18 ip
Ainakaan mitään eroa ei ollut vesihanan ja puhdistetun suihkusihdin välillä.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: #32 - Elokuu 26, 2016, 14:20:46 ip
Lähetti toi tänään ovelle 20g IMS sihdin. Ensimmäinen hätäinen testi takana ja aika yllättävä tulos tuli. Edelliset shotit olin tehnyt silvian omalla tuplasihdillä 13g/30g n. 30 s uutolla. Nyt latasin uuteen sihtiin 21g vanhoilla myllyn säädöillä. Uutto valui ulos todella tasaisesti, joskin todella hitaasti. Katkaisin uuton ajassa 1 min 7 sek kun kuppiin oli valunut 22 g. Ehdin jo nostaa myllyn takaisin pöydälle ja aloittaa säätämisen kun mieleen juolahti, että maistetaan nyt kumminkin. Ja hitto miten hyvän makuinen ristretto oli kupissa :O. Suutuntuma todella pehmeän kermainen ja maku täyteläinen eikä mitenkään överi kitkerä mitä olisin odottanut. Taidan tiputtaa vielä toisen samanlaisen ennen kuin alan säätämään :D Niin ja papuna J&N Verde, joka oli paahdettu jo 5 kk sitten.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Elokuu 26, 2016, 14:42:28 ip
Edelliset shotit olin tehnyt silvian omalla tuplasihdillä 13g/30g

En ymmärtäny tota 13g/30g merkintää? 13g kahvia 30g sihdissä?
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Elokuu 26, 2016, 15:15:34 ip
13g -> 30g ?

Kyllä, pitkät +40s uutot tuottavat joidenkin - etenkin vaaleampien - papujen kanssa kerrassaan mainioita kahvihetkiä. Olettaen että distribuutio on kunnossa, kuten tässä tapauksessa ilmeisestikin on ollut.

Mitetipä minkälaiseen lopputulokseen voi päästä, kun papu on kunnollista (1-2 vkoa paahdosta). ;)
Muuten suosittelen kyllä pakastamista, jos käyttöaika venyy noin pitkäksi.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: #32 - Elokuu 26, 2016, 16:01:41 ip
En ymmärtäny tota 13g/30g merkintää? 13g kahvia 30g sihdissä?

Tarkoitin, että 13g papua -> 30g kahvia kuppiin.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: #32 - Elokuu 26, 2016, 16:10:21 ip

Mitetipä minkälaiseen lopputulokseen voi päästä, kun papu on kunnollista (1-2 vkoa paahdosta). ;)
Muuten suosittelen kyllä pakastamista, jos käyttöaika venyy noin pitkäksi.

Yleensä ostan tuoretta paahtoa ja pussi menee viikossa kahdessa. Tämän toi kaveri tuliaisena eikä ollut ymmärtänyt katsoa paahtopäiväystä.

Tämä papu ei muuten ollut mitenkään kelvotonta heti pussin aukaisun jälkeen vaikka vanhaa olikin. Sellaisen huomasin, että papu muuttui todella nopeasti parissa päivässä huomattavasti huonommaksi pussin aukaisusta. Vastapaahdettujen kohdalla en näin nopeita muutoksia ole huomannut.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Elokuu 26, 2016, 17:02:15 ip

Tämä papu ei muuten ollut mitenkään kelvotonta heti pussin aukaisun jälkeen vaikka vanhaa olikin. Sellaisen huomasin, että papu muuttui todella nopeasti parissa päivässä huomattavasti huonommaksi pussin aukaisusta.

J&N tosiaan pakkaa suojakaasuun nykyään, eli ihan normaali lopputulema.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Elokuu 26, 2016, 17:03:21 ip
Tarkoitin, että 13g papua -> 30g kahvia kuppiin.

Niin tietysti. Jotenkin tuo yhteys noiden sihtien kanssa hämäsi.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: OskuK - Elokuu 26, 2016, 21:29:08 ip
suojakaasuun nykyään, eli ihan normaali lopputulema.

Jep, suojakaasu on iiiso huijaus.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Elokuu 27, 2016, 00:00:00 ap
jos suhteesta 0,43 siirrytään suhteeseen 0,95, niin ei ihme että on suutuntuma varmaan hippusen erilainen :)

Seuraavaksi sitten vaan uuttoaikaa sopivammaksi niin maku paranee entisestään :)
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Elokuu 27, 2016, 00:48:51 ap
Seuraavaksi sitten vaan uuttoaikaa sopivammaksi niin maku paranee entisestään :)

No, tässä tapauksessa maku paranee helpoiten, kunhan vaan vaihdetaan tuoreeseen kahviin...

Mutta pakko kysyä, uuttoaikaa sopivammaksi suhteessa mihin? Tässä on lievää epämääräisyyttä ilmassa... ;)
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Elokuu 27, 2016, 11:40:25 ap

Mutta pakko kysyä, uuttoaikaa sopivammaksi suhteessa mihin?

Onko tuollaista yli minuutin uuttoa mahdollista saada pysymään kasassa?
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Elokuu 27, 2016, 12:22:01 ip
Onko tuollaista yli minuutin uuttoa mahdollista saada pysymään kasassa?

Kun vaan muistaa laittaa kupin siihen portafiltterin alle, niin ei ongelmia.  ;)
Siis jos distribuutio on kunnossa... Herkästihän se uutto voi lähteä kanavoimaan, mikäli ei ole huolellinen. En nyt mene reilusta minuutista mitään vannomaan, mutta +45s on ainakin vielä ihan mahdollinen ja toimiva. Testaamallahan se selviää.

Kannattaa joskus edes kokeilla. Konventioita noudattamalla ei koskaan löydä mitään uutta. Mutta ei se millään italiapaahdoilla toimi. Niistä tulee entistä pahempaa kuraa... Parhaat lopputulokset ovat tulleet filtteripaahdoilla, jotka eivät ihan tahdo toimia essona. Sitten kun homma on loksahtanut paikoilleen, niin herranjestas, mitä nektaaria on toisinaan tippunut.

On hyvä pitää mielessä, että uuttoon vaikuttaa moni muukin asia: mylly, karkeus, lämpötila jne.
Pharoksen hankittuani en ole pitkiä uuttoja pahemmin harrastanut. Voi toki johtua siitäkin, ettei ole tullut tarpeeksi haastavaa papua vastaan...
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Elokuu 27, 2016, 13:32:55 ip
Eipä siinä oikein mitään voi tehdä, että uuttoajan kasvaessa pidemmäksi, alkaa kanavointia väistämättä ilmetä vaikka miten tasoittaisi. Onko tämä "point of diminishing returns" sitten 35 sekunnin vai 40 sekunnin kohdalla, riippuu vähän koneesta mutta sellainen väistämättä on. Tähän olen päätynyt haastamalla konventioita kevyesti yli 100 000 espresson ja useamman kilpailun jälkeen, joissa on kyllä käyty läpi kaikki mahdolliset uuttoajat  :).
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Elokuu 27, 2016, 13:47:14 ip
Enpä minäkään sille mitään voi, että toisinaan ne pidemmät uutot maistuvat käsittämättömän hyviltä. Ehkä se pitää vaan osata..? ;)

Mutta kuten aiemmin totesin, uuttoon vaikuttaa moni asia. En tiedä esim. millä myllyillä olet kikkaillut. Ehkä esim. jollain EK:lla pitkiin uuttoihin ei ole tarvetta, mutta ainakin omalla keskikokoisella lattaterämyllylläni pitkät uutot toisinaan yksinkertaisesti vaan toimivat. Pharoksen kanssa en ole kokenut niin tarpeelliseksi.

Eräskin takavuosien SM-barista muuten kertoi joskus ihmetelleensä, että mitä hittoa, kun aasialaiset baristat valuttelivat vaaleista paahdoista suurin piirtein minuutin uuttoja, mutta sitten kun maistoi, olikin ihmeissään kun maku oli ehkä parasta koskaan... tjsp.

Eihän se oppiminen lopu, vaikka olisi kuinka monta sataa tuhatta uuttoa takana. Oppiminen loppuu sitten, kun ei enää hyväksy uusia asioita.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Elokuu 27, 2016, 14:51:07 ip

Siis jos distribuutio on kunnossa... Herkästihän se uutto voi lähteä kanavoimaan, mikäli ei ole huolellinen. En nyt mene reilusta minuutista mitään vannomaan, mutta +45s on ainakin vielä ihan mahdollinen ja toimiva. Testaamallahan se selviää.

Varmasti testaamalla selviää. Kerro miten pitkä onnistui Pharoksella ja Rocketilla jos satut kokeilemaan.
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Elokuu 27, 2016, 15:13:32 ip
Enpä minäkään sille mitään voi, että toisinaan ne pidemmät uutot maistuvat käsittämättömän hyviltä. Ehkä se pitää vaan osata..? ;)
Jos kerrot vielä vähän tarkemmin minkälaisista uuttoajoista nyt on kyse. Periaatteessa pitkä uuttoaika voi aiheuttaa samalla kaksi asiaa: korkeampi uuttuminen ja matalampi konsentraatio. Ehkä nämä yhdistettynä tekevät kahvista hyvän makuisen? Tietämättä miten pitkistä uuttoajoista on kyse, voisi uuttoajan sopivalla haarukoinnilla päästä samanlaiseen konsentraatioon suuremmalla uuttumisella.

Lainaus
Mutta kuten aiemmin totesin, uuttoon vaikuttaa moni asia. En tiedä esim. millä myllyillä olet kikkaillut. Ehkä esim. jollain EK:lla pitkiin uuttoihin ei ole tarvetta, mutta ainakin omalla keskikokoisella lattaterämyllylläni pitkät uutot toisinaan yksinkertaisesti vaan toimivat. Pharoksen kanssa en ole kokenut niin tarpeelliseksi.

En tiedä onko sillä mitään olennaista merkitystä mutta leijonanosa kokemuksistani on vuosien 2009-2012 trendimyllyillä eli mazzerit, k30 ja super caimano. EK43:sta on vähiten kokemuksia. Kahvissa monet asiat noudattavat tuollaista oikealle vinoa käyrää.
(http://www.shokhirev.com/nikolai/abc/stat/images/rskew.gif)

Tuohon kuvitteelliseen käyrään voisi vaikka sijoittaa x-akselille ajan ja y-akselille uuttumisen. Uuttumisessa saavutetaan korkein piste jossain 30-40 sekunnin välissä, jonka jälkeen uuttuminen alkaa ennemmin tai myöhemmin laskea olipa kyseessä minun tai kenen tahansa tekemä kahvi. Vaaleat kahvit ovat imo parhaimmillaan (ja ilmeisesti Jari olit tätä mieltä) saavutettaessa  piste, jossa ollaan irrotettu riittävästi makeutta tasapainottamaan hapokkuutta.

Usein tuo piste sijaitsee myös käyrän huipussa eli n. 30-40 sekunnin uuton kohdalla. Kun tästä pisteestä mennään yli, alkaa ilmetä samantyylisiä ilmiöitä kuin jos kahvi olisi vain aliuuttunut, eli hapokkuus/terävyys alkaa kasvaa suhteessa muuhun makuun. Tietenkään kaikkien kahvien - ja erityisesti espressojen- suhteen ei kannata irrottaa kaikkea mahdollista. Uuttoajan suurella venyttämisellä ei kuitenkaan ole juuri merkitystä ja jos kahvia haluaa "rauhoittaa". Pitkillä uutoilla alkaa kahvi koostua enimmäkseen "first flush"-selluloosasta, jostain hapokkaasta sekä vedestä, joka virtaa tukkeutuneen kakun läpi.

Vanha less is more-sanonta sopii siis oikein hyvin tähän. Itse retkutan iänikuisella expobarillani 35-40 pitusia espressoja. Hieman äkäisemmällä La Marzoccolla vastaava käännekohta tulee vähän aikaisemmin vastaan. 

Lainaus
Eräskin takavuosien SM-barista muuten kertoi joskus ihmetelleensä, että mitä hittoa, kun aasialaiset baristat valuttelivat vaaleista paahdoista suurin piirtein minuutin uuttoja, mutta sitten kun maistoi, olikin ihmeissään kun maku oli ehkä parasta koskaan... tjsp.


Kenestä takavuosien tyypistä mahtaa olla kyse? Yllättävät asiat saattavat olla ihan hyvän makuisia ainakin vaihteluna. Toinen suhteellisen hyvin tuntemani eläkkeellä oleva entinen sm-barista on mm. pitänyt kovasti Paul Bassetin superristretoista. Vaaditaan kuitenkin "tietynlainen" ihminen muodostamaan poikkeuksesta sääntö :)

Lainaus
Eihän se oppiminen lopu, vaikka olisi kuinka monta sataa tuhatta uuttoa takana. Oppiminen loppuu sitten, kun ei enää hyväksy uusia asioita.
Oikein hyvin sanottu! Sähän voisit Jari lukea tuon vaikka itsellesi ääneen ja ajatuksella:) Itse taidan käynnistää espressokoneen keskustelun innoittamana.  8)
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Elokuu 28, 2016, 01:41:38 ap
Kenestä takavuosien tyypistä mahtaa olla kyse?

No, olisin varmaan suoraan kertonut nimen, jos pitäisin hyvänä käyttäytymisenä jakaa julkisesti kahden henkilön välisiä yksityisiä keskusteluja. Jos välttämättä haluat tietää nimen, niin voin seuraavan kerran tavatessamme kysyä luvan nimen antamiseen privaattiviestillä. Muu olisi mielestäni erittäin moukkamaista.

Oikein hyvin sanottu! Sähän voisit Jari lukea tuon vaikka itsellesi ääneen ja ajatuksella:) Itse taidan käynnistää espressokoneen keskustelun innoittamana.  8)

Nytkö aletaan opettaa tahi saarnaamaan mietelauseen kehittäjälle mietielausetta? Joona, olet menettänyt otteen... ;)

Arvostan suuresti tietotaitoasi, mutta toistuvasti joudun pettymään keskustelujen antiin, kun taas vedät parin viestin jälkeen asiat henkilökohtaiselle tasolle. Eivät aikuiset toimi siten, ellei taustalla ole suuria ongelmia. Sinulla eittämättä olisi paljon annettavaa, jos pystyisit henkisesti nousemaan vähän korkeammalle.

Tiedän kyllä, että on ihmisiä joiden huulet liikkuvat samalla kun he lukevat. Ehkä se auttaa, ehkä ei. Itselleni tekstin ääneen lukeminen ei tuo lisäarvoa. Tämä on muutenkin sellainen asia, jonka omakohtaisesta käytöstä suosittelisin julkisuudessa hiljaisuutta.

Pitkistä uuttoajoista saataisiin varmasti aikaan hedelmällinen keskustelu, jos siihen osallistuttaisiin avoimin mielin ilman henkilökohtaisia "nokkeluuksia". Sitä odotellessa en ikävä kyllä voi kuin ohjata asiasta kiinnostuneet harrastajat ulkomaisten foorumeiden puoleen... siellä aiheesta on pystytty käymään asiallista keskustelua.

Olenhan toki itsekin herkästi provosoituva tyyppi, mutta tämän päiväisen sienireissun jälkeen on vaikea olla enää kiukkuinen. Sen tähden ehkä en enää jaksa lämmetä Joonan höpöttelyistä... Tämä oli täydellinen sienipäivä! (ei en kerää kärpässieniä, ainoastaan ruokasieniä)
Hyvä yritys Joona, mutta väärä ajankohta. ;D

Ihanaa päivää ja yötä ja kaikkea sen sellaista ja siltä väliltä!!!
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Joona_s - Elokuu 28, 2016, 10:01:30 ap
Meillä taitaa Jari molemmilla olla vähän samankaltaista herkkyyttä asioille. Toivottavasti sienisaaliisi on ollut runsas ja pahoittelen, jos olen saanut sinut hermostumaan. Tarkoitukseni ei ollut provosoida viestilläni tai ainakaan mennä henkilökohtaisuuksiin. Uskon kirjoittajien sietävän pientä piikittelyä mutta henkilökohtaisuuksiin ei tavoitteeni ole sortua. Sen sijaan kun pohditaan minun psykologista rakennettani, alkaa siinä olla hieman turhan henkilökohtainen maku ja todella vahvistaa, että asiapitoiselle keskustelulle on esteitä.

Keskustelu täällä vaikuttaisi muutenkin noudattavan toistuvaa kaavaa. On olemassa hämmästyttävän paljon asioita, joita on jo pohdittu, täällä tai muualla. Tämän tiedon käyttäminen ja sen tosiasian hyväksyminen, että "pyörä on jo keksitty" vaikuttaa aina tuovan kitkerän sävyn keskusteluihin.

Itse jään tänne henkiseen kuoppaani lepäilemään suurien ongelmieni kanssa. Tjenare :)
Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: Jari - Elokuu 28, 2016, 10:53:57 ap
Kiitos vastauksesta Joona.

Jätetään kahvittelijoiden psykologisten rakenteiden pohtiminen suosiolla psykologien foorumeille.
Jatketaan asiallisissa merkeissä, niin kenenkään ei tarvitse laittaa popcorneja mikroon... ;)

Sienisaalis oli ihan ok puolentoista tunnin rehkimiseksi.

Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: OskuK - Elokuu 28, 2016, 12:10:23 ip
Oma saaliini oli kahden tunnin rehkimisestä 4,1kg sientä. Vaimo kielsi nyt menemästä metsään...

mutta mitä opimiseen tulee, pelkkä opettelemattomuus ei auta: silloinkin syntyy tietoa, ja varsinkin suoritusrutiinia.
Hyvin tärkeä aspekti kaiken tekemisessä.

Otsikko: Vs: IMS sihdit
Kirjoitti: PaljonMaitoa+VahvaaKahvia - Elokuu 29, 2016, 06:57:36 ap

Keskustelu täällä vaikuttaisi muutenkin noudattavan toistuvaa kaavaa. On olemassa hämmästyttävän paljon asioita, joita on jo pohdittu, täällä tai muualla. Tämän tiedon käyttäminen ja sen tosiasian hyväksyminen, että "pyörä on jo keksitty" vaikuttaa aina tuovan kitkerän sävyn keskusteluihin.

Olemassaolevan tiedon käyttäminen vs. konvention rikkominen

Melko loputon taistelu. Kuten pitääkin.