Ristretto
Kahvikeskustelu => Muu kahviaiheinen keskustelu => Aiheen aloitti: Jari - Tammikuu 02, 2015, 18:03:05 ip
-
Alkoi mutterikeitinkeskustelu keulimaan sen verran laatukeskustelun suuntaan, jotta funtsin josko olisi syytä omalle ketjulle.
Itsestäni semanttinen väittely subjektiivisuudesta ja siitä tykkääkö joku ehkä homeisista pavuista tms. ei tunnu mielekkäältä, mutta jos joku sen kokee tärkeäksi, niin kai sekin tämän alle mahtuu. :) Ehkä sillekin voisi kokeilla omaa ketjua...
Mutta kun mutterikeskustelun lomassa kyseltiin kahvin laadun mittaamisesta (tai mitenkuten sanamuoto nyt menikään), niin ehkä alla olevissa linkeissä voi olla jotain vastausta siihen suuntaan (?).
Sattuman kautta, kun lueskelin ameriikan foorumeita, niin törmäsin tuoreeseen keskusteluun, joka rönsyili hitusen samaan suuntaan.
Sieltä pitsi silmään linkki youtube-pätkään, jossa Kaminsky esittää että laatu ei ole subjektiivinen käsite:
https://www.youtube.com/watch?v=a-YI50dUC7g&spfreload=10
Luulisi tämän kiinnostavan ainakin mittarifriikkejä, mutta on siinä myös muillekin mielenkiintoisia ajatuksia (oli sitten samaa mieltä tai ei - eivät kaikki tässä maailmassa Kaminskyn/Pergerin juttuja taida purematta niellä).
Onhan se melko raflaava väite Kaminskylta, kun hän tuo esille, että mieluummin nauttisi espresson, jonka uuton barista on kalibroinut refraktometrillä, sen sijaan että lopputulokseen olisi päästy maistelemalla.
Papujen laadusta kiinnostuneille Wendelboe kertoo mielenkiintoista tarinaa Finca Tamana -projektiin liittyen (otsikolla: "Developing green coffee quality"). Ehkä se avartaa niiden harrastajien näkemystä, jotka ovat ihmetelleet miksi laatukahvi on kalliimpaa kuin bulkkiskeida.
https://www.youtube.com/watch?v=BOLMP6FycHI&spfreload=10
Hyvää elokuvailtaa. ;)
-
Itsestäni semanttinen väittely subjektiivisuudesta ja siitä tykkääkö joku ehkä homeisista pavuista tms. ei tunnu mielekkäältä, mutta jos joku sen kokee tärkeäksi, niin kai sekin tämän alle mahtuu.
Ei siinä ole sen kummeasta kyse kuin tosiasioiden tunnustamisesta. Kahvin tärkeimmäksi funtioksi ainakin tällä foorumilla useimmat katsovat maun. Ja maku on subjektiivinen käsite. Aiheen ympärillä voi kiertää ja kaartaa kuinka paljon tahansa, mutta analyysi muuttuu paljon helpommaksi kun myöntää sen tosiasian.
Jos jollekkin kofeiinipitoisuus on ratkaisevampi asia, niin suosittelisin kofeiinitabletteja. Kätevämpiä.
Sattuman kautta, kun lueskelin ameriikan foorumeita, niin törmäsin tuoreeseen keskusteluun, joka rönsyili hitusen samaan suuntaan.
Sieltä pitsi silmään linkki youtube-pätkään, jossa Kaminsky esittää että laatu ei ole subjektiivinen käsite:
https://www.youtube.com/watch?v=a-YI50dUC7g&spfreload=10
Tunti kahdenkymmenen mittainen video? Kannattaako todella katsoa kokonaan? Voisiko antaa markkereitä millä ajan hetkellä väittää että ei ole subjektiivista. Tai ajanhetkiä kun esitetään kiintoisia väitteitä? Saatan ehkä kokonaankin katsoa jossain välissä jos ehdin.
Onhan se melko raflaava väite Kaminskylta, kun hän tuo esille, että mieluummin nauttisi espresson, jonka uuton barista on kalibroinut refraktometrillä, sen sijaan että lopputulokseen olisi päästy maistelemalla.
Vaikka kahvin laatu on puhtaasti subjektiivinen käsite, niin silti minusta tuo väite ei ole mitenkään ristiriidassa sen ajatuksen kanssa. Aivan hyvin refraktiometri (tai muu tekninen mittari) voi mitata subjektiivista seikkaa tarkasti asiassa joka on makuasia. Jopa tarkemmin kuin se aisti itsessään.
-
Ei siinä ole sen kummeasta kyse kuin tosiasioiden tunnustamisesta. Kahvin tärkeimmäksi funtioksi ainakin tällä foorumilla useimmat katsovat maun. Ja maku on subjektiivinen käsite. Aiheen ympärillä voi kiertää ja kaartaa kuinka paljon tahansa, mutta analyysi muuttuu paljon helpommaksi kun myöntää sen tosiasian.
Kuten totesinkin, en koe tätä keskustelunhaaraa mielekkääksi. Itsestäänselvyyksistä inttäminen on ihmiselämän häpeällistä haaskaamista ja aliarvioimista. ;)
Ihmettelen suuresti, miten keksit minun tekstiini vastatessa ylipäänsä alkaa inttää asiasta, kun en mielestäni (vastatessani OskuK:lle) käsitellyt asiaa mitenkään.
Minä koen asian täysin yhdentekeväksi (kuten myös siis itsestäänselväksi). Lopetan asiasta tähän.
Tunti kahdenkymmenen mittainen video? Kannattaako todella katsoa kokonaan? Voisiko antaa markkereitä millä ajan hetkellä väittää että ei ole subjektiivista. Tai ajanhetkiä kun esitetään kiintoisia väitteitä? Saatan ehkä kokonaankin katsoa jossain välissä jos ehdin.
Ajattelin, että mm. juuri sinua se Kaminsky saattaa kiinnostaa. Mutta katsomisen kannattavuuden arvioiminen on melko subjektiivista ;). Mielestäni kannattaa kyllä, olettaen että kahvi ylipäänsä kiinnostaa.
Väite esiintyy varsin alkupuolella, mutta ei pelkästä sen katsomisesta luulisi tulevan hullua hurskemaksi. Seminaariesitys on suunniteltu kokonaisuudeksi.
-
Itsestäänselvyyksistä inttäminen on ihmiselämän häpeällistä haaskaamista ja aliarvioimista.
Mistä minä voin tietää mikä on sinulle itsestäänselvää? Tai kaikille itsestäänselvää. Asiasta joka on sinulle itsestäänselvä oli väittely menossa minun ja akubin kanssa. Joten ainakin jommalle kummalle meistä se ei ollut itsestäänselvää.
Ihmettelen suuresti, miten keksit minun tekstiini vastatessa ylipäänsä alkaa inttää asiasta, kun en mielestäni (vastatessani OskuK:lle) käsitellyt asiaa mitenkään.
Viitannet tähän viestiin? http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1140.msg32702#msg32702 (http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1140.msg32702#msg32702)
Käsittelit sitä samaa asiaa josta oli juuri muutama viesti aiemmin puhuttu ihan yleisesti julkisella foorumilla. En kyllä ikinä ole missään foorumilla törmänyt siihen, että saisi vastata vain viesteihin jotka ovat itselle osoitettuja? Sitähän tälläinen julkinen keskustelu on, että kaikki voivat ottaa kantaa asioihin.
Täsmensin vain viestiäsi ihan yleisesti. Olen pahoillani jos se häiritsi sinua jollain tavalla. Se ei ollut tarkoitus, vaan tarkoitus oli keskustella aiheesta yleisesti. En nyt tajua mistä syystä otit siitä viestistä nokkiisi?
Ajattelin, että mm. juuri sinua se Kaminsky saattaa kiinnostaa. Mutta katsomisen kannattavuuden arvioiminen on melko subjektiivista ;). Mielestäni kannattaa kyllä, olettaen että kahvi ylipäänsä kiinnostaa.
Joo. Katsoin sen laatua käsittelevän alun. Vaikutti oikein fiksulta ja kiinnostavalta, joten katson varmasti loppuun myöhemmin.
Kommentoin nyt siinä esitettyjä väitteitä:
"Quality is not subjective is sort of a way to say I believe in sciense and I believe in measurement." - Ben Kaminsky
Minusta se on vain väärä tapa sanoa asia se, kun kyseessä ovat kaksi eri asiaa. Laatu on subjektiivista ja silti uskon tieteeseen ja mitattavuuteen.
"Lot of people hide behind the concept that the taste is incredibly subject thing." - Ben Kaminsky
Tämä on tasan totta. Ihmiset maistavat lopulta todella paljon asioita todella samalla tavalla ja siksi ykleisiä ja toimivia ohjeita ja suuntaviivoja on todella paljon.
"I actually think that vast majority of people are able to taste something that is truly quality."
Tästäkin minä olen samaa mieltä. Etenkin vertaillessa. Mitä enemmän maistelee ahveja, niin sitä paremmin niitä oppii maistamaan. Silti väitän, että suurin osa peräkylän mökinmummoista jotka juovat vain juhlamokkaa likaisesta keittimestä maistavat helposti eron hyvän ja todella hyvin kahvin välillä, jos vain saavat vertailukohdan. Paljon kahveja maistelleet (eivät juoneet, vaan maistelleet) maistavat
-
Käsittelit sitä samaa asiaa josta oli juuri muutama viesti aiemmin puhuttu ihan yleisesti julkisella foorumilla. En kyllä ikinä ole missään foorumilla törmänyt siihen, että saisi vastata vain viesteihin jotka ovat itselle osoitettuja? Sitähän tälläinen julkinen keskustelu on, että kaikki voivat ottaa kantaa asioihin.
Täsmensin vain viestiäsi ihan yleisesti. Olen pahoillani jos se häiritsi sinua jollain tavalla. Se ei ollut tarkoitus, vaan tarkoitus oli keskustella aiheesta yleisesti. En nyt tajua mistä syystä otit siitä viestistä nokkiisi?
Tottakai yleisellä foorumilla olevia tekstejä sopii kommentoida. Tuskin sitä kukaan voi kyseenalaistaa? Mutta se on toinen asia, jos lähtee kikkailemaan sekaan omia fantasioitaan siitä, mitä jonkun toisen kommentti käsittelee. Jos sinulla on jotain selvitettävää Akubin kanssa, niin hoidettakoon se ilman että väkisin vedetään muita sekaan...
Minua ehkä häiritsee lähinnä se, että vaikka jo useammin kuin kerran olen tuonut esille, ettei asia ole minusta kiinnostava keskustelun aihe, niin silti jaksat inttää siitä, kun kommentoit tekstejäni. Se ei ole kohteliasta. Mutta ei tässä mitään sen suurempaa. Saahan tänne kirjoittaa vapaasti :)
Harhainen on sellainen maailmankuva, jossa makuasioita ei itsestäänselvästi ymmärretä subjektiivisiksi. :)
Joo. Katsoin sen laatua käsittelevän alun. Vaikutti oikein fiksulta ja kiinnostavalta, joten katson varmasti loppuun myöhemmin.
Uskon, että saat siitä, ellet jopa paljon, niin ainakin jotain irti.
Se Wendelboenkin seminaarivideo on kyllä mielestäni varsin mielenkiintoinen.
-
Minua ehkä häiritsee lähinnä se, että vaikka jo useammin kuin kerran olen tuonut esille, ettei asia ole minusta kiinnostava keskustelun aihe, niin silti jaksat inttää siitä
Ymmärrän. Olisin voinut kai tuoda selvemmin esille että yritän puhua yleisesti aiheesta. Esittämäsi asiat olivat niin suoraan aiheesta ja hyviä pohjia selittää asiaa. Samaa tein muidenkin viesteille.
Harhainen on sellainen maailmankuva, jossa makuasioita ei itsestäänselvästi ymmärretä subjektiivisiksi.
Enemmän minusta ihmisillä tässä on yleensä kyse käsiteongelmasta. Ihan kuin Kamiskyllä, joka saattaa kyllä pointtia alleviivatakseen puhua tahallaankin väärin. Tai sitten ei, mutta lopputulos on silti sama että puhuu höpöjä.
Uskon, että saat siitä, ellet jopa paljon, niin ainakin jotain irti.
Se Wendelboenkin seminaarivideo on kyllä mielestäni varsin mielenkiintoinen.
Olen 50 minuutin kohdalla ja pitää pitää tauko. Mutta hyvää settiä. Palaan siihen vielä uudestaan.
-
Onhan se melko raflaava väite Kaminskylta, kun hän tuo esille, että mieluummin nauttisi espresson, jonka uuton barista on kalibroinut refraktometrillä, sen sijaan että lopputulokseen olisi päästy maistelemalla.
Tässä väite esitetään http://youtu.be/a-YI50dUC7g?t=9m5s (http://youtu.be/a-YI50dUC7g?t=9m5s) jos jotakuta kiinnostaa juuri tuo kohta. Oikein mielenkiitosta ja fiksua juttuja.
Olen tuosta samaa mieltä. Kaiken pohjalla toimii makuaisti, mutta mittainstrumentit makuaistin tukena ovat erinomaisia ja hyvin suunniteltuja helposti parempia. Tietysti se miten sitä mittaistrumenttia luetaan pohjaa makuaistiin.
http://youtu.be/a-YI50dUC7g?t=24m
Tuosta eteenpäin päästään itse asiaan. Siellä on kahvin kokonaisvaltaisesta säätämisestä, eli paahtamisesta, jauhamisesta ja kaikesta säädöstä miten kokonaisuus saadeaan kohdalleen ja miten kaikki myllyt ovat huonoja. Todella hyvää settiä. Suosittelen kaikille.
Mittamiehen unelmajuttuja, kun joku selittää oman metodinsa läpi vaikka jotain tekisikin toisin. Mutta hyvin perusteltuja.
-
Kiva että pidit.
Yhtään henkilökohtaisesti tuntematta, jotenkin minulla oli sellainen tunne että se saattaisi upota juuri sinulle :)
Toki, jos Kaminskyn teoriat eivät ole ennestään tuttuja, niin suosittelen muillekin. Ehkä umpialoittelija saattaa kokea aiheen raskaaksi, seminaari kun mitä ilmeisimmin on suunnattu ammattilaisille. Itsekin pidin paussin puolivälin tienoilla, kun alkoi tehdä mieli espressoa... (en kuitenkaan kaivanut refraktometriä kaapista, vaan vedin ihan fiiliksellä).
Matt Pergerin webbisivuilla on vähän samaa asiaa tekstien muodossa ja sen lisäksi se kuuluisa Melbournen kisavideo, joka ainakin jossain vaiheessa oli poistettu Youtubesta. Se nyt ei suoranaisesti liity topiciin, mutta sen katsominen ei ole hukkaan heitettyä aikaa...
Ameriikan foorumeilla noita Kaminskyn ja Pergerin teorioita kritisoidaan aika jyrkästikin toisinaan. Minun mielestäni onkin ihan tällaisena harrastelijana mielenkiintoista seurata sivusta sitä epäluulon ja kritiikin määrää. Tällä kotimaisella foorumilla tuskin pystyisin pitämään päätäni kiinni. ;)
Pergerin EK43-juttujen jälkeen on myös kiintoisaa lukea Hoffmanin aatokset myllystä: http://www.jimseven.com/2013/08/21/alright-lets-talk-about-ek43s-then/
Hoffan mielenkiintoisia ajatuksia myllyistä yleisesti: http://www.jimseven.com/2009/12/30/the-problem-with-grinders/
Itse en sen enempää uskaltaisi ottaa kantaa, mutta kerran pääsin vertailemaan 1vs1-testissä omaa Quamaria EK:hon. Oli se parempi se EK. Ainakin vähäsen... ;)
-
(http://s17.postimg.org/xucjat55r/2015_01_02_10_49_31_1.jpg)
-
Heti tulee mieleen muutama kyssäri Joonalle:
1. Ovatko omat mittaustuloksesi ja subjektiiviset makuhavaintosi yhteneviä Kaminskyn/Pergerin kanssa?
2. Saako yli 22% uuton saannolla (extraction yield) espressoon niitä makuvivahteita ja muita ominaisuuksia, joita nimenomaisesti haluat ja odotat?
3. Voitko kertoa joitain suosikkireseptejäsi esim muodossa
Yirgacheffe Kochere Debo, HasBean, 2/5, 12,9g->32,5g, 26s, tds 8,3%, ext 21,8%
eli
Papu, paahtaja, paahtoaste, kahvin ja valmiin juoman massat, uuttoaika, TDS-%, extraction yield-% ja tähän tietysti subjektiiviset makuarviot olisivat piste iin päälle.
Edelläkuvatun esimerkin vaaleasta paahdosta en saa oikein millään itseäni miellyttävää espressoa, kun noillakin parametreilla juoma jää turhan hapokkaaksi, kun taas esimerkiksi
Savannah (sekoitus), Mokkamestarit, 4/5, 13,8g->34,5g, 29s, tds 8,6%, ext 22,4% on täyteläisenä ja pehmeänä enemmän minun makuuni.
T. martti.
-
Heti tulee mieleen muutama kyssäri Joonalle:
1. Ovatko omat mittaustuloksesi ja subjektiiviset makuhavaintosi yhteneviä Kaminskyn/Pergerin kanssa?
Kyllä ne jossain määrin ovat. Tietenkin sweet spotin sijainti riippuu aina kahvista ja esimerkiksi siinä Kaminskyn workshopissa johon osallistuin, oli koppin paahtama kahvi parhaimillaan 21,6 % uuttosaannilla. Idea kai tuossa ajattelussa (mistä täälläkin keskusteltiin jo 2012) on, että 'yliuuttuminen' voi maistua hyvältä kunhan uutto on tasainen. Kaikkien kahvien kanssa näin ei tietenkään ole ja monet tummemmat kahvit varmasti maistuvat parhaimmalta 14 - 15 % saanneilla, joihin ne ovat suunniteltukin. Kaminskyn suurin vaikutus paahtamiseen lienee juuri siinä, että paahtoprofiilit optimoidaan maistumaan parhailta juuri korkeammilla uuttosaanneilla.
2. Saako yli 22% uuton saannolla (extraction yield) espressoon niitä makuvivahteita ja muita ominaisuuksia, joita nimenomaisesti haluat ja odotat?
Tässäkin tapauksessa riippuu kahvista :) mutta viime aikoina parhaat espressot ovat olleet noita korkeammin uutettuja espressoja. En kuitenkaan muista että olisin mennyt yli 22 %. Kahvit jotka maistuvat hyviltä 21-22 % maistuvat hyvin kuivilta ja happamilta pienemmillä saanneilla.
3. Voitko kertoa joitain suosikkireseptejäsi esim muodossa
Yirgacheffe Kochere Debo, HasBean, 2/5, 12,9g->32,5g, 26s, tds 8,3%, ext 21,8%
eli
Papu, paahtaja, paahtoaste, kahvin ja valmiin juoman massat, uuttoaika, TDS-%, extraction yield-% ja tähän tietysti subjektiiviset makuarviot olisivat piste iin päälle.
En oikein ikävä kyllä. Olen tehnyt muistiinpanoja tarkemmin vain kisojen yhteydessä ja muuten lähinnä vain tarkastanut numerot kuntoon ja jatkanut siitä fiilispohjalla. Hapokkailla kahveilla olen kuitenkin pitänyt enemmän jostain 7 - 8 % vahvuuksista. Jotkut toki pitävät tätä vahvuutta jo vetisenä. Sm-kisoissa resepti burundilaisen kisakahvin kanssa viime vuonna taisi olla 19,8 grammaa kahvia ja siitä 21,5% saanti vhvuuden ollessa jossain yhdeksän paikkeilla. Uuttoajan suhteen mulle riittää nykyään, että se on alle 35 sekuntia ja yli 25 sekuntia.
Edelläkuvatun esimerkin vaaleasta paahdosta en saa oikein millään itseäni miellyttävää espressoa, kun noillakin parametreilla juoma jää turhan hapokkaaksi, kun taas esimerkiksi
Savannah (sekoitus), Mokkamestarit, 4/5, 13,8g->34,5g, 29s, tds 8,6%, ext 22,4% on täyteläisenä ja pehmeänä enemmän minun makuuni.
Jos kahvi maistuu vieläkin liian hapokkaalta, niin konsentraatiota voi tosiaan laskea vielä alemmas.
-
Kiitos hyvistä kommenteista. Täytyy toivoa, että johonkin tämän teeman workshoppiin pääsen itsekin joskus osallistumaan.
Kahvit jotka maistuvat hyviltä 21-22 % maistuvat hyvin kuivilta ja happamilta pienemmillä saanneilla.
Tämä ei ensi lukemisella täysin vastaa omia havaintojani. Mokkamestarien natural prosessoitu Lekempti Negosho (paahto noin 4/5) maistuu hyvälle normaalina (20% saanto), mutta pehmenee ja rupeaa muistuttamaan vahvaa suodatinkahvia kun saanto nousee 24%:ään. Makukirjo ikäänkuin kapenee, mutta edelleen hyvä ja miellyttävä. Reseptinä tässä esim. 13g->33g, 35s, tds 9,4%, ext 24,5%. Espressona tuollainen on helppo juotava ja americanona alkaa käydä vieraskahvista espressoa vierastavillekin vieraille.
Onko sulla hyviä esimerkkejä maksimiuutolle suunnitelluista kahveista, erityisesti kotimaassa paahdetuista?
-
Mistä minä voin tietää mikä on sinulle itsestäänselvää? Tai kaikille itsestäänselvää. Asiasta joka on sinulle itsestäänselvä oli väittely menossa minun ja akubin kanssa. Joten ainakin jommalle kummalle meistä se ei ollut itsestäänselvää.
tipahdin itse väittelystä sivuun ilmeisemmin. Kuitenkin ilolla seuraan väittelyä ehtiessä. Edelleenkin halusin tuoda esille pointin että (materiaalin) laadulla on vissi ero makutottumuksiin. Subjektiivisuus asteikolla ovat jokseenkin ääripäissä laadun ollessa hyvinkin objektiivisen puolella. Makuasioita on sitten turha yrittää millään mitata. tai väitelkää vastaan...refraktometri mittaa enempi sitä laatua, mutta itse en ollut vielä edes papujani laadusta puhuessa paahtanut, kun se lempparikahvi on jo juotu...
-
Edelleenkin halusin tuoda esille pointin että (materiaalin) laadulla on vissi ero makutottumuksiin.
Ja minä tahtoisin tuoda esiin pointin, että se (materiaalin) laatu määritellään viimekädessä vain makutottumusten kautta. Siis siloin kun se lopputuotteen funtio perustuu siihen makuun (joka on subjektiivista). Kaikki paahdon tummuuteen, tasalaatuisuuteen ja jopa siihen homeen määrään noin ääriesimerkkinä liittyvät valinnat perustuvat viimekädessä vain makuun (kunhan ei ole myrkyllisistä yhdisteistä kyse). Sitten niiden makutottumusten pohjalta luodaan ne laatustandardit.
Subjektiivisuus asteikolla ovat jokseenkin ääripäissä laadun ollessa hyvinkin objektiivisen puolella.
Ei se laatu ole viimekäsessä objektiivista, kun sen pohja on määritelty subjektiivisesti. Voidaan hyvin tarkasti määrittää ojektiiviset mittarit pavun laadulle, mutta koska ne mitarit on saatu subjektiivisen pättelyn tuloksena niin ne aiva voidaan (ja joskus kannattaakin) kyseenalaistaa.
Makuasioita on sitten turha yrittää millään mitata. tai väitelkää vastaan...
Olen oikeastaan erimieltä molemmista. Voidaan esimerkiksi tehdään laaja sokkotutkimus kuinka kitkerästä kahvista ihmiset pitävät ja siten saada lisää tietoa subjektiivista makutottumuksista. Tulos kertoo meille siitä parametristä piti sitten 99% tietyn kitkeryisestä kahvista tai jakautuvatko ihmiset sekalaisesti ympäri asteikkoa. Oikein mielenkiintoisia tuloksia tuollaiset subjektiiviset tilastot. Toki eihän se itseä makunautinnossa kiinnosta jos kuuluu siihen 1% joka tykkää erilaisesta, mutta on se silti minusta välillä kokeilemisen ja jopa tutkimisen arvoista.
Vastaanväittely makuasioissa taas sekin voi johtaa hyviin tuloksiin. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa tämä tumma vs. vaalea väittely jota on foorumilla lähiaikoina käyty. Sen myötä makuasioista keskustellessa on tullut esiin paljon kiintoisia juttuja tekniikoista ja muusta sellaisesta. Toki inttäminen kumpi on parempaa ei ole fiksua, mutta perusteltu makuasioista keskusteleminen on usein hyvinkin kiintoisaa ja hedelmällistä. Itse ainakin olen oppinut paljon ja ihan maun luonnehdinnoista ja selityksistä mikä on se kiva juttu missäkin.
refraktometri mittaa enempi sitä laatua
Se mittaa niitä laatustandardeita jotka luodaan makutottumusten kautta. Ensin joku maistaa, että tämä tulos refraktometrillä vastaa tälläistä makua ja siitä edetään subjektiion pohjautuvien, mutta objektiivisesti mitattavien laatustandardien määrittämiseen.
-
Joo, tiedän etttä sanoin jo lopettavani asiasta, mutta saahan sitä kai sanansa syödä, kun kerran Jeesuskin sai palata kuolleista.... :P
Voihan sitä toki nähdä tämän laadun mittausasian myös siten, että ihmisen kieli (suussa oleva, ei puhuttu kieli tässä kontekstissa) on myös mittari. Itseasiassa yksi maailman hienostuneimmista mittareista. Se nyt vain ei tuota mitään numeerisia arvoja tilastonikkareiden ja muiden numerofriikkien iloksi, mutta muuten se kertoo paljon enemmän (vaikkapa laadusta) kuin iso kasa muita spesifisempiä mittareita.
Kuten mikä tahansa mittari, kieli (oikeasti makuaisti) voidaan kalibroida. Jos lämpömittari on väärin kalibroitu ei siihen voi luottaa (tai jossei ymmärrä Fahrenheiteja, niin sellainen lämpömittari ei oikein avaudu). Sama pätee myös makuaistiin. Vaikka jälkimmäinen onkin henkilökohtaisella tasolla vähintäänkin luotettavan oloinen, niin saattaa se silti olla päin persettä. ;)
Loppujen lopuksi maailmassa mittaillaan aika lailla asioita, jotka eivät ole vakioita kuten veden kiehumis/jäätymispiste, absoluuttinen nollapiste jne...
Kaikkien epämääräisten asioiden mittaamisen tulkitseminen on subjektiivista. Pelkkä mittarin tuijottaminen ei vie kovin pitkälle.
Siksi tästä asiasta keskusteleminen on mielestäni täysin absurdia.
Kahvin laatu pystytään arvottamaan. Sillä ei ole tuon taivaallista merkitystä, perustuuko se subjektiivisuuteen vai ei, etenkään kun kyseessä ovat yleisesti hyväksi havaitut konventiot (tästä syystä alunperinkin OskuK:lle mutterikeskustelussa vastatessani puhuin laadun määrittämisestä, en mittaamisesta).
Jos asia epäilyttää, niin ainahan voi ryhtyä kahvintuottajaksi ja tehdä asiat täysin päinvastoin kuin yleisesti hyvänä pidetään ja katsoa sitten kuinka hyvä menekki kyseisellä tuotteella lopulta on. Se on mielestäni ainoa tapa saada kunnollinen vastaus tähän dilemmaan, mikäli se ihan aikuisten oikeasti jotakuta mietityttää. Se on toki eri asia, onko siinä(kään) mitään järkeä. :P
Se aiemmin linkkaamani Wendelboen video valottaa aihetta (papujen laatu) mielestäni kohtuullisen hyvin, vaikka se toki keskittyykin lähinnä yhteen kahvitilaan. Mutta kyllähän aiheesta kirjallisuuttakin varmasti löytyy, jos asia oikein alkaa kiinnostaa.
-
Joo, tiedän etttä sanoin jo lopettavani asiasta, mutta saahan sitä kai sanansa syödä, kun kerran Jeesuskin sai palata kuolleista....
(http://www.mysmiley.net/imgs/smile/party/party0006.gif)
Voihan sitä toki nähdä tämän laadun mittausasian myös siten, että ihmisen kieli (suussa oleva, ei puhuttu kieli tässä kontekstissa) on myös mittari. Itseasiassa yksi maailman hienostuneimmista mittareista.
Se on nimeomaan sitä.
Se nyt vain ei tuota mitään numeerisia arvoja tilastonikkareiden ja muiden numerofriikkien iloksi, mutta muuten se kertoo paljon enemmän (vaikkapa laadusta) kuin iso kasa muita spesifisempiä mittareita.
Se nimeomaan kertoo paljon enemmän, mutta koska se ei tuota numeerisia arvoja se on subjektiivinen mittari. Vielä tahdon täsmentää sen, että minusta se, että kyseessä on subjektio ei siitä yhtään vähpätöisempää. Enjkä epäile että olisit epäillyt muuta.
Kuten mikä tahansa mittari, kieli (oikeasti makuaisti) voidaan kalibroida. Jos lämpömittari on väärin kalibroitu ei siihen voi luottaa (tai jossei ymmärrä Fahrenheiteja, niin sellainen lämpömittari ei oikein avaudu). Sama pätee myös makuaistiin. Vaikka jälkimmäinen onkin henkilökohtaisella tasolla vähintäänkin luotettavan oloinen, niin saattaa se silti olla päin persettä.
Kyllä. Ja kaikien mittalaittee ovat vähän erilaisia toisistaan samoinkuin kuin tulkintayksikkö (aivot) on yhtälailla kaibrointia vaativa laite.
Loppujen lopuksi maailmassa mittaillaan aika lailla asioita, jotka eivät ole vakioita kuten veden kiehumis/jäätymispiste, absoluuttinen nollapiste jne...
Kaikkien epämääräisten asioiden mittaamisen tulkitseminen on subjektiivista. Pelkkä mittarin tuijottaminen ei vie kovin pitkälle.
Siksi tästä asiasta keskusteleminen on mielestäni täysin absurdia.
Tässä kohtaa olen vaan erimieltä. Minusta makuasioista tai mittalaitteista (subjetiivista tai objektiivista) keskusteleminen on kaikkea muuta kuin absurdia. Sanoisin että se on jopa erittäin hyödyllistä. Kuten jo vähän sanoin edellisessä viestissä akubille kun puhuin tummasta ja vaaleasta paahdosta.
Kahvin laatu pystytään arvottamaan. Sillä ei ole tuon taivaallista merkitystä, perustuuko se subjektiivisuuteen vai ei, etenkään kun kyseessä ovat yleisesti hyväksi havaitut konventiot (tästä syystä alunperinkin OskuK:lle mutterikeskustelussa vastatessani puhuin laadun määrittämisestä, en mittaamisesta).
Minusta taas sillä on väliä. Esitän käytännön esimerkin. Jos joku luo subjektioon pohjaavan aatumääreen, niin kun tajutaan että se on subjektiivista niin sen voi kyseenalaistaa huolettomammin. Se ei tee hyväksi havaitusta laatujärjestelmästä yhtään huonompaa tai vähemmän käytännöllistä että tunnustetaan se tosiasia että se on subjektiivinen. Se voi olla erittäin käytännöllinen ja subjektiivinen. Koko syvin filosofia tässä on, että subjektiiviset mittarit eivät ole huonoja. Sen tajuaa varsin pian kun myöntää että kyse ei ole mistään objektiivisesta. Hyväksi havaitut konvertiot ovat minusta suorastaan välttämättömiä laadulle ja laadun arvionnille joita pidän erittäin tärkeinä. Silti se koko pointtini on, että pitää vaan myöntää niiden olevan tietty subjektiivinen näkemys asiaan. Väittäisin että useimmissa tapauksissa erittäin paljon lukuisia subjektiivisia makuaisteja palveleva subjektio.
Jos asia epäilyttää, niin ainahan voi ryhtyä kahvintuottajaksi ja tehdä asiat täysin päinvastoin kuin yleisesti hyvänä pidetään ja katsoa sitten kuinka hyvä menekki kyseisellä tuotteella lopulta on. Se on mielestäni ainoa tapa saada kunnollinen vastaus tähän dilemmaan, mikäli se ihan aikuisten oikeasti jotakuta mietityttää. Se on toki eri asia, onko siinä(kään) mitään järkeä.
Itse uskon "yleisesti hyvänä pidettyihin konventioihin". En vakaasti kuin kallio, mutta jostain on lähdettävä ja paljon hyvää työtä on tehty niiden eteen. Mutta tavallaan hieno esimerkki siitä väärästä luottamuksesta on juurikin linkkamassasi videossa se myllyjä käsittelevä osuus. Siinähän Ben Kaminsky on sitä mieltä, että myllyjen kohdalla konventiot ovat luoneet vääränlaisia myllyjä. Eli kun joku parametri on valittu väärin, niin sitämyötä on optimoitu laitteita virheellisesti ja menty subjektiolla metsään. Riippumatta siitä onko Ben Kaminsky kuinka oikeassa, niin se osoittaa jännästi "yleisesti hyvänä pidettyihin konventioden" mahdolliset heikkoudet.
-
Se nimeomaan kertoo paljon enemmän, mutta koska se ei tuota numeerisia arvoja se on subjektiivinen mittari.
En näkisi, että kieli itsessään on yhtään sen subjektiivisempi kuin vaikkapa lämpömittari, tai painemittari.
Pelkällä mittarin tuottamalla arvolla ei tee mitään. Ensin jonkun pitää lukea arvo, ja sen jälkeen että siinä olisi mitään järkeä, tehdä sen pohjalta tulkintoja. Tulkinnat ovat alisteisia subjektiivisuudelle.
Loppujen lopuksi kaikki on subjektiivista. Myös päätös siitä, että insinööri on katsonut mittarin ylipäänsä tarpeelliseksi. ;)
-
En näkisi, että kieli itsessään on yhtään sen subjektiivisempi kuin vaikkapa lämpömittari, tai painemittari.
Nyt mentiin jo filosfiseksi. Mutta lyhyesti siis, että ei noin.
"Objektiivisuus tarkoittaa henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää.[1] Objektiivisuus on eräs tieteen tunnusmerkki." - http://fi.wikipedia.org/wiki/Objektiivisuus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Objektiivisuus)
Mitattiin kahvin lämpötila mittarilla missä tahansa ja kenen tahansa toimesta niin kalibroiduilla laitteilla saadaan samasta kahvista sama tulos. Kahvin lämpötila on objektiivinen määre. Samoin kahvin partikkelijakauma. Voit viedä sen kahvijauhatuksen mihin tahansa laboratorioon ja saat samat jakaumat ihan mistä tahansa labrasta (laitteiden mittavirheet yms.. huomioiden).
Samaa ei voi tehdä sile kuinka hyvää kahvi on. Se kuinka hyvää kahvi on perustuu subjektioon.
Pelkällä mittarin tuottamalla arvolla ei tee mitään. Ensin jonkun pitää lukea arvo, ja sen jälkeen että siinä olisi mitään järkeä, tehdä sen pohjalta tulkintoja. Tulkinnat ovat alisteisia subjektiivisuudelle.
Täsmälleen näin. Koska kahvin funtio on maistua hyvälle, niin kaikki objektiivisetkin mittaukset lopulta palaavat alkulähteelle, eli kuinka hyvälle kahvi maistuu. Siksi ne objektiiviset mittaukset (jotka siis todella ovat objektiivisia) alistuvat subjektiolle ja siten eivät mittaa objektiivisesti kahvin laatua. Eli vaikka mittaus on objektiivinen, niin sen subjektiivinen tulkinta (vaikkakin ennen mittausta standardilla) ekee siitä objektiivisesta mittauksesta subjektiivisen sen kahvin laadun (=hyvä maku) kannalta.
Loppujen lopuksi kaikki on subjektiivista. Myös päätös siitä, että insinööri on katsonut mittarin ylipäänsä tarpeelliseksi.
Niin siis kaikki ei ole subjektiivista. Kaikki objektiiviset mittausketkaan eivät kahvin valmistuksessa lopulta pysty mittamaan kahvin laatua objektiivisesti. Se ei tee niistä mittaquksista vähemmän objektiivisia tai kerro etteikö maailmassa olisi objektiivisesti mitattavia asioita.
Huh.. Tulipas kamala käsitehelvetti viesti, mutta toivottavati selkeä.
-
Niin siis kaikki ei ole subjektiivista. Kaikki objektiiviset mittausketkaan eivät kahvin valmistuksessa lopulta pysty mittamaan kahvin laatua objektiivisesti. Se ei tee niistä mittaquksista vähemmän objektiivisia tai kerro etteikö maailmassa olisi objektiivisesti mitattavia asioita.
Yksinkertaistan näkemystäni: mittari on objektiivinen, ihminen joka sitä tulkitsee ei.
Ihminen keittää kahvin, mittari ei.
-
Yksinkertaistan näkemystäni: mittari on objektiivinen, ihminen joka sitä tulkitsee ei.
Ihminen keittää kahvin, mittari ei.
Kyllä! Tässä on se ydin jota olen yrittänyt (ilmeisen tuloksettomasti selvästi välillä) sanoa.
-
Yksinkertaistan näkemystäni: mittari on objektiivinen, ihminen joka sitä tulkitsee ei.
Ihminen keittää kahvin, mittari ei.
Kalibroitua, digitaalista mittaria ei voi tulkita. Paitsi kofeiinihöyryissä.
-
Kalibroitua, digitaalista mittaria ei voi tulkita. Paitsi kofeiinihöyryissä.
Olettaisin (niin minä ainakin tulkitsin), että tulkinnalla tarkoitetaan miten siiihen arvoon suhtautuu. Se että mittaa kahvista vaikkapa kuinka paljon siinä on sokeria on täysin merkityksetön tieto ilman tulkintaa mikä on hyvä määrä sokeria kahvissa.
-
Olettaisin (niin minä ainakin tulkitsin), että tulkinnalla tarkoitetaan miten siiihen arvoon suhtautuu. Se että mittaa kahvista vaikkapa kuinka paljon siinä on sokeria on täysin merkityksetön tieto ilman tulkintaa mikä on hyvä määrä sokeria kahvissa.
Juuri näin. Kyllä kotieläinkin voi mittaria katsoa, mutta ei se pelkkä katsominen mitään vaikuta.
Jos joku vaikkapa uuttaisi pannukahvinsa 65 asteisessa vedessä minuutissa, se ei paranna kahvia vaikka sen saman uuton pystyisikin toistamaan uudestaan ja uudestaan. Mutta mittaustulokset toki antavat edellytykset parempaan uuttoon, jos tietää mitä pitää tehdä. Päätökset muutoksista ovat subjektiivisia.
-
Minusta (mittarin) tulkinta on näkemys (mittarista) saadusta informaatiosta. Onko tulkinta oikea vai väärä? Se riippuu tulkitsijan ammattiatidosta (rutiinista). Ja elämän kokemuksesta, johon taasen ovat vaikuttaneet omat mieltymykset ja valinnat.
-
Minusta (mittarin) tulkinta on näkemys (mittarista) saadusta informaatiosta. Onko tulkinta oikea vai väärä? Se riippuu tulkitsijan ammattiatidosta (rutiinista). Ja elämän kokemuksesta, johon taasen ovat vaikuttaneet omat mieltymykset ja valinnat.
Ja juuri äsken olit vielä sitä mieltä, että kalibroitua digimittaria ei voi tulkita. Toisinaan kehitys voi olla nopeaakin. ;)
-
Höpö höpö & heh heh. Te akateemiset? teette asioista monimutkaisia. En tulkitse mittareita, mutta suon sen oikeuden ammattilaisille.
-
Sanotaan näin, suon mittareiden tulkintaoikeuden uneksijoille. "Kyllä sieltä hyvää tulee, lukemat ovat sellaiset"
-
Kun oman keittimeni boilerin painemittari taannoin jumittui pariksi päiväksi 0,5 bariin normaalin 1,2 barin sijaan (siis mittari antoi väärän lukeman), niin en huomannut sillä mittarilla olevan minkäänlaista vaikutusta lopputulokseen... ;)
Noin muutoin laadun mittaamisesta on kyllä väännetty melko huolella. Itse mieluummin tosiaankin käyttäisin termiä määrittäminen. Se jättää vähän enemmän pelivaraa. :)
-
Noin muutoin laadun mittaamisesta on kyllä väännetty melko huolella.
(http://www.mysmiley.net/imgs/smile/party/party0006.gif)
Itse mieluummin tosiaankin käyttäisin termiä määrittäminen. Se jättää vähän enemmän pelivaraa.
Joo. Määrittäminen on hyvä sana. Määrittäminen olisi sitten sitä kun keksitään mikä on hyvä arvo vaikkapa sille uuton lämpötilalle ja mittaaminen se prosessi jossa todetaan mikä se lämpötila on.