Ristretto
Kahvikeskustelu => Kahvinvalmistuslaitteet, kahvimyllyt ja -tarvikkeet => Aiheen aloitti: Teme - Heinäkuu 04, 2009, 11:58:15 ap
-
Jaoin aiheen alkuperäisestä Versalab M3 ketjusta (http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1232.0), koska tämä keskustelu meni kuitenkin hiukan ohi aiheen / laajemmaksi...
...
Tämän varsin nopean, ja ei-ihan-niin-totaalianalyyttisen testailun perusteella järjestys meni puhtaasti hintaluokan mukaan, eli Versa oli selkeä ykkönen, Zasse kakkonen ja, kuinkas muutenkaan, Kurps viimeinen.
...
Mielenkiintoisia kokemuksia. Itsekin olen tosiaan ollut tuosta Versasta kiinnostunut ja nyt kun päätin kuitenkin hankkia Mazzer Robur E:n, niin voisi olla kiva järjestää pienimuotoinen "titaanien taistelu" - eli 2-4 kovaa myllyä vastakkain. Ainakin Versalab ja Robur voisi sopia tähän kuvioon. Lisäksi voisi olla kiinnostavaa saada Mahlkönig K30 ja Anfim Super Caimano tai jotain vastaavaa mukaan. Ihan vaan idea...
T. Teme
-
Mielenkiintoisia kokemuksia. Itsekin olen tosiaan ollut tuosta Versasta kiinnostunut ja nyt kun päätin kuitenkin hankkia Mazzer Robur E:n, niin voisi olla kiva järjestää pienimuotoinen "titaanien taistelu" - eli 2-4 kovaa myllyä vastakkain. Ainakin Versalab ja Robur voisi sopia tähän kuvioon. Lisäksi voisi olla kiinnostavaa saada Mahlkönig K30 ja Anfim Super Caimano tai jotain vastaavaa mukaan. Ihan vaan idea...
T. Teme
Kuulostaa mainiolta suunnitelmalta :) Mun Anfimin saa kyllä, jos sijaintina on pk-seutu tai kyyti järjestyy muuten.
btw, olisi mielenkiintoista kokeilla vaikuttaako Anfimin titaaniterät kahvin laatuun vai onko kyseessä ainoastaan vaihtoväliin vaikuttava asia. Harmi vaan tälläistä testiä ei kyllä pysty toteuttamaan, koska titaaniteräistä Anfimia ei taida Suomesta löytyä.
-Mikkko-
-
Jep. Tilaisuus voisi olla vaikka meillä ja kyyti saataisiin varmaan onnistumaan.
Noista titaaniteristä on tosiaan vaikea sanoa. Onkohan terissä sama profiili? Ja työstön/viimeistelyn laatukin saattaa olla erilainen varsinkin jos terät ostetaan eri alihankkijoilta (vai tekeeköhän Anfim nuo terät itse?). Ihan kylmiltään veikkaisin kuitenkin että niissä on muutakin eroa kuin vaihtoväli (onko ero merkittävä, siihen en osaakaan sitten sanoa mitään :)).
T. Teme
-
Kyselin myllyä ostaessa noista titaaniteristä ja Coffeehitin mukaan niissä ei olisi muuta eroa kuin kestävyys. Mutta haluttaisi kyllä todeta sama asia itsekin :) Tosin pienetkin erot voivat tuoda isoja makueroja, joten jo pelkkä titaanipinnan pienempi kitka saattaisi olla merkityksellinen.
Koska ajattelit testiä tehdä? Itselle sopii kyllä vasta syksymmällä kun lähdetään ensi viikolla vähän pidemmälle reissulle...
-Mikko-
-
Koska ajattelit testiä tehdä? Itselle sopii kyllä vasta syksymmällä kun lähdetään ensi viikolla vähän pidemmälle reissulle...
Temen kannattaa ajaa Robur-E sisään kunnolla ennen vertailutestejä - ks. Nick Chon Twitter viesti (http://twitter.com/nickcho/status/2421181855).
-
Koska ajattelit testiä tehdä? Itselle sopii kyllä vasta syksymmällä kun lähdetään ensi viikolla vähän pidemmälle reissulle...
Minulle sopisi hyvin esim elokuun toisella viikolla. Onko liian aikaisin? Ja onko foorumilla muita kiinnostuneita? Kyllä tänne isompikin porukka mahtuu, mutta ajattelin että käytännön syistä (jos pääideana on testailla ja vertailla niitä myllyjä) esim 6 henkilöä voisi olla sellainen sopivan kokoinen porukka. Myllyjen omistajat etusijalla.
Temen kannattaa ajaa Robur-E sisään kunnolla ennen vertailutestejä - ks. Nick Chon Twitter viesti (http://twitter.com/nickcho/status/2421181855).
Jep. Olen yrittänyt pistää jemmaan vanhaksi jääneitä papuja, lahjaksi saatuja papuja joita on maistettu (mutta todettu juomakelvottomiksi) jne joita tarkoitus käyttää sisäänajoon. Lahjoituksia otetaan toki vastaan, koska lähellekään jossain mainittua sisäänajoon tarvittavaa sataa kiloa ei vielä ole kasassa :)
T. Teme
-
Olen ehdottomasti kiinnostunut, voisin ottaa Varion riviin mukaan, jos olen saanut sen ja mahtuu riviin.
-
Minulle sopisi hyvin esim elokuun toisella viikolla. Onko liian aikaisin? Ja onko foorumilla muita kiinnostuneita? Kyllä tänne isompikin porukka mahtuu, mutta ajattelin että käytännön syistä (jos pääideana on testailla ja vertailla niitä myllyjä) esim 6 henkilöä voisi olla sellainen sopivan kokoinen porukka. Myllyjen omistajat etusijalla.
No kyllähän tuollainen tilaisuus aina kiinnostaa. :)
-
Minulle sopisi hyvin esim elokuun toisella viikolla. Onko liian aikaisin?
Itse olen toivottavasti tuolloin vielä merellä... Jos nyt saisi vaan paatin takaisin veteen.
Jep. Olen yrittänyt pistää jemmaan vanhaksi jääneitä papuja, lahjaksi saatuja papuja joita on maistettu (mutta todettu juomakelvottomiksi) jne joita tarkoitus käyttää sisäänajoon. Lahjoituksia otetaan toki vastaan, koska lähellekään jossain mainittua sisäänajoon tarvittavaa sataa kiloa ei vielä ole kasassa :)
Oletko harkinnut ottaa yhteyttä vaikkapa kaffaan tai cafetoriaan josko heillä olisi epäonnistuneita paahtoja tai muita juomakelvottomia paahtoeriä tallessa?
-Mikko-
-
Minulle sopisi hyvin esim elokuun toisella viikolla. Onko liian aikaisin? Ja onko foorumilla muita kiinnostuneita? Kyllä tänne isompikin porukka mahtuu, mutta ajattelin että käytännön syistä (jos pääideana on testailla ja vertailla niitä myllyjä) esim 6 henkilöä voisi olla sellainen sopivan kokoinen porukka. Myllyjen omistajat etusijalla.
Mä olen mielelläni mukana ja voin tuoda Temen vanhan K30:n kotiseutumatkalle... :)
-
Oletko harkinnut ottaa yhteyttä vaikkapa kaffaan tai cafetoriaan josko heillä olisi epäonnistuneita paahtoja tai muita juomakelvottomia paahtoeriä tallessa?
Kannattaa tosiaan kysäistä tuota. Ainakin Squaremilellä oli hyllyjen alla pari saavillista tällaisia.
-
Oletko harkinnut ottaa yhteyttä vaikkapa kaffaan tai cafetoriaan josko heillä olisi epäonnistuneita paahtoja tai muita juomakelvottomia paahtoeriä tallessa?
Hyvä idea! Eipä ollut tullut mieleen.
T. Teme
-
Mielenkiintoisia kokemuksia. Itsekin olen tosiaan ollut tuosta Versasta kiinnostunut ja nyt kun päätin kuitenkin hankkia Mazzer Robur E:n, niin voisi olla kiva järjestää pienimuotoinen "titaanien taistelu" - eli 2-4 kovaa myllyä vastakkain.
Jeps, mukana ollaan. Minua kiinnostaa erityisesti vertailu Roburiin - jo senkin takia että alkuperäisessä titaanitaistossa (http://www.home-barista.com/grinders/titan-grinder-project-can-it-beat-mazzer-robur-t4499.html#p49211) sitä käytettiin referenssinä. Schulmanin "bad pour day" kohteli Versaa aika kaltoin, joten kiinnostus uusintaotteluun on kova.
Minulle sopisi hyvin esim elokuun toisella viikolla. Onko liian aikaisin? Ja onko foorumilla muita kiinnostuneita? Kyllä tänne isompikin porukka mahtuu, mutta ajattelin että käytännön syistä (jos pääideana on testailla ja vertailla niitä myllyjä) esim 6 henkilöä voisi olla sellainen sopivan kokoinen porukka. Myllyjen omistajat etusijalla.
Elokuu sopii hyvin. Syyskuussa en välttämättä ole maisemissa: Yritän ängetä muutaman viikon komennukselle Englantiin. 8)
Koska muuten odotat myllyäsi saapuvaksi?
Minäkin pitäisin porukan & myllymäärän kohtalaisen pienenä. Muutoin maistelu-urakasta tulee helposti turhan iso. Jos esim teemme titaaniprojektin tapaan 4 tuplaa / mylly + kalibrointishotit, neljännen myllyn kohdalla voi maistelijan kieli olla jo aika rullalla.
Henk. koht. kiinnostaisi kokeilla ainakin paria eri annoskokoa. Samoin kahta hiukan erilailla käyttäytyvää papua/sekoitusta voisi olla mielenkiintoista verrata. Tuosta jo tulikin se neljä shottia.
Vipe
-
Jeps, mukana ollaan. Minua kiinnostaa erityisesti vertailu Roburiin...
Hieno juttu!
Koska muuten odotat myllyäsi saapuvaksi?
Heinäkuun 15. on sovittu espressolutionsin Reinholdin kanssa targetiksi. Tänään myllyn pitäisi lähteä Mazzerilta. Odottelen vahvistusta ja tracking -numeroa. Veikkaan että Itävallan pää pitää kiinni aikatauluista - toivotaan että Italia (=Mazzer) tekee saman...
T. Teme
-
Uusi mylly siis saapunut: linkki (http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1302.0)
Nyt tarvittaisiin vahvistus. Mitkä myllyt olisivat paikalla elokuun 14. meikäläisen kämpillä Vantaalla järjestettävässä tilaisuudessa?
Mielestäni pitäisi siis saada kasaan 3-4 myllyä ja testin voisi tehdä sokkotestinä. Maistajia voisi olla 4 kpl. Alustavasti ainakin yksi kahvialan huippumaistaja olisi halukas osallistumaan ja kysyn mielelläni myös muita alan ammattilaisia mukaan jos kaikille sopii ja jos haluamme tehdä tästä virallisemman/tieteellisemmän vertailun. Myllyn omistajien ja maistajien/baristan ei siis välttämättä tarvitse olla samat henkilöt.
Myllyjen jauhatuksesta voidaan myös ottaa jauhatunäyteet kun ne on asetettu jauhatukselta siihen, että esim samalla annoskoolla saadaan samalla kahvilla samassa ajassa samoilla koneen säädoillä tilavuudeltaan samankokoinen shotti. Eli jos jollakulla on mahdollisuus makutestin jälkeen analysoida jauhatusnäytteet myös tieteellisesti niin tästä voisi saada ihan mielenkiintoista (lisä)infoa ja vahvistusta makunystyröille.
Tulisiko muita realistisesti toteutettavasti olevia asioita/parametreja mieleen? Olisiko muuten joku foorumilainen halukas toimimaan tilaisuuden kuvaajana?
Osallistuvan porukan pitäsin mielellään kooltaan max kymmenessä henkilössä ja maistajat siis neljässä, jotta saadaan homma kontrolloidusti toteutettua.
T. Teme
-
Uusi mylly siis saapunut: linkki (http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1302.0)
Nyt tarvittaisiin vahvistus. Mitkä myllyt olisivat paikalla elokuun 14. meikäläisen kämpillä Vantaalla järjestettävässä tilaisuudessa?
Mielestäni pitäisi siis saada kasaan 3-4 myllyä ja testin voisi tehdä sokkotestinä. Maistajia voisi olla 4 kpl. Alustavasti ainakin yksi kahvialan huippumaistaja olisi halukas osallistumaan ja kysyn mielelläni myös muita alan ammattilaisia mukaan jos kaikille sopii ja jos haluamme tehdä tästä virallisemman/tieteellisemmän vertailun. Myllyn omistajien ja maistajien/baristan ei siis välttämättä tarvitse olla samat henkilöt.
Hep!
Allekirjoittanut ja K30 ilmoittautuvat. Maistelen päivittäin ammatikseni, mutta en kahvia, joten osallistun mielelläni testijärjestelyihin mutta en välttämättä halua änkeä raatiin jos saadaan ammattilaisia ja kokeneempia harrastajia paikalle :)
-
Ok. Alustava ehdotus rakenteeksi alla.
Kirjanpitäjä:
Tulokset pitää kirjata ja hallinnoida, vapaaehtoisia?
Kuvaaja:
Kuvaajaksi ilmottautunut alustavasti TB, kiitos!
Barista:
Teme? Vai onko muita ehdokaita tai vapaaehtoisia?
Myllyt:
1) Mazzer Robur-E (Teme)
2) Versalab M3 (vipe)
3) Mahlkönig K30 Vario (razzatta)
4) Anfim Super Caimano timer (Misse tai Mini1965)
Maistajat:
1) razzatta?
2) akallio?
3) Svante tai Benjamin (Kaffa Roastery)?
4) ?
Sitten pitää tietysti vielä päättää miten ne maistelukokemukset kirjataan / pisteytetään...
T. Teme
-
Jos Misse ei pääse paikalle (aikaisemmasta viestistä päätellen), niin minä olisin kyllä kiinnostunut saapumaan paikalle Super Caimanon kera.
-
Jos Misse ei pääse paikalle (aikaisemmasta viestistä päätellen), niin minä olisin kyllä kiinnostunut saapumaan paikalle Super Caimanon kera.
Ok. Hieno juttu - Anfim saadaan myös paikalle!
T. Teme
-
Sitten pitää tietysti vielä päättää miten ne maistelukokemukset kirjataan / pisteytetään...
Kannattaisi varmaan maistella niin, että yhdessä satsissa aina joku mylly tai myllyt toistuvat. Maisteltavaa on kuitenkin aika paljon ja niinpä maistelukertoja per mylly ei tule kauhean monta - eli havaitut erot voivat olla sattumasta kiinni. Olisi siis hyvä olla dataa josta voi arvioida pisteiden hajontaa ja päätellä, että onko sillä mitään väliä että mylly A sai keskiarvoksi 7,6 ja mylly B 8,5.
-
Eli jos jollakulla on mahdollisuus makutestin jälkeen analysoida jauhatusnäytteet myös tieteellisesti niin tästä voisi saada ihan mielenkiintoista (lisä)infoa ja vahvistusta makunystyröille.
Mukana ollaan, jos vain kelpaa..
-
Mukana ollaan, jos vain kelpaa..
Toivoinkin että innostuisit asiasta :D
Hienoa ja kiitos!
T. Teme
-
Kannattaisi varmaan maistella niin, että yhdessä satsissa aina joku mylly tai myllyt toistuvat. Maisteltavaa on kuitenkin aika paljon ja niinpä maistelukertoja per mylly ei tule kauhean monta - eli havaitut erot voivat olla sattumasta kiinni. Olisi siis hyvä olla dataa josta voi arvioida pisteiden hajontaa ja päätellä, että onko sillä mitään väliä että mylly A sai keskiarvoksi 7,6 ja mylly B 8,5.
Tätä pitää funtsia ja funtsia tarkkaan kun saadaan koko setti kasaan. Nimenomaan pitää saada pidettyä maistamiset/maistamisekerrat minimissä, niistä saatujen tulosten arvo maksimissa ja kaikki tämä mahdollisimman neutraalina. Ehdotan että kun saadaan maistajat kasaan, niin kutsun heidät (+muut kiinnostuneet) paikalle sopimaan käytännön järjestelystä ja pisteytyksestä etukäteen.
T. Teme
-
Testijärjestelyä ja tulosten tulkintaa suunniteltaessa on hyvä lukaista läpi tämä opastus (http://www.home-barista.com/knockbox/note-on-comparison-tests-t10385.html).
Tuon pohjalta epäilisin että mitään oikeasti merkittävää eroa ei tule löytymään (myllyt ovat kuitenkin sen verran tasaväkisiä) siitä mikä on "paras". Olisiko helpompaa painottua kirjaamaan mitä eroja eri tuotoksissa oli, millaisia (maku) kokemuksia eri myllyillä valmistetut shotit antoivat jne... ja sitten lopuksi vertailla oliko havaittavissa jonkinlaista trendiä eri maistajien kesken. Toki siinä sivussa voi shotteja pisteyttää, mutta mitä nämä pisteet loppujen lopuksi kertovat?
-
^Vähän samankaltaisia ajatuksia minullakin oli.
Jotenkin tuli mieleen, että olisiko järkevä muodostaa myllyistä pareja, joita vertailtaisiin sokkona?
-
Vene edelleen pukeilla :( eli on hyvinkin mahdollista, että olisin maisemissa... Jos ei muuten, niin olisin mieluusti vieraana ihmettelemässä ja tutkailemassa hienoja laitteistoja ja vaikka kirjaamassa tuloksia tarvittaessa.
-Mikko-
-
^Jos pääset paikalle, niin ota ilman muuta sinun myllysi mukaan. Sinulla kuitenkin on "vähän" lyhyempi matka kuskata myllyä tapahtumapaikalle ja minä luotan siihen, että palstalle tulee tapahtumasta kuitenkin kattava raportointi ihan kotona seurantaakin varten. :D
-
Testijärjestelyä ja tulosten tulkintaa suunniteltaessa on hyvä lukaista läpi tämä opastus (http://www.home-barista.com/knockbox/note-on-comparison-tests-t10385.html).
Tuon pohjalta epäilisin että mitään oikeasti merkittävää eroa ei tule löytymään (myllyt ovat kuitenkin sen verran tasaväkisiä) siitä mikä on "paras". Olisiko helpompaa painottua kirjaamaan mitä eroja eri tuotoksissa oli, millaisia (maku) kokemuksia eri myllyillä valmistetut shotit antoivat jne... ja sitten lopuksi vertailla oliko havaittavissa jonkinlaista trediä eri maistajien kesken. Toki siinä sivussa voi shotteja pisteyttää, mutta mitä nämä pisteet loppujen lopuksi kertovat?
Voi hyvin olla ettei tilastollisesti merkittävää eroa myllyjen välille makutestissä löydy, mutta haluaisin kuitenkin testata esim. tuon kartio- vs levyterä -myytin kotimaisissa oloissa jos mahdollista. Jos näiden sokkona tehtyjen makutestien lisäksi saadaan tehtyä myös myllyjen jauhatuksen hiukkasjakauman analyysi - joka olisi siis tehty nimenomaan testimyllyillä, testiolosuhteissa, testikahvilla ja niillä samoilla säädöillä joilla muukin testi, niin voitaisiin joko a) tehdä ja saavuttaa jotain uutta tai b) ainakin vahvistaa aikaisempien testien tuloksien validiteettia?
Jos meikäläinen toimii baristana, niin pääsisitkö jiitee "viralliseksi koordinaattoriksi" ?
T. Teme
-
Voi hyvin olla ettei tilastollisesti merkittävää eroa myllyjen välille makutestissä löydy, mutta haluaisin kuitenkin testata esim. tuon kartio- vs levyterä -myytin kotimaisissa oloissa jos mahdollista.
Ensimmäiseksi pitäisi tietysti päättää mitä halutaan mitata (mikä on hypoteesi?), jotta testijärjestelyn pystyy suunnittelemaan. Mitä kartio- vs levyterä -myyttiä tarkkaanottaen tarkoitat? Hypoteesi -> Testaus -järjestelyllä pienikin mittausmäärä kertoo periaatteessa jotain - tilastollinen merkittävyys on siten eri asia. Jos taas halutaan vain mitata dataa ilman ennalta asetettua hypoteesia (etsitään siis vain säännönmukaisuuttaa, ilmiötä jne), niin tällöin mittauksia pitäisi olla useita jotta homma olisi mielekästä (ja tämän jälkeen havainnoista muodostettu hypoteesi pitäisi joka tapauksessa testata uudelleen). Tästä syystä ehdottaisin (suosittelisin) tavoitteen asettelua jo hyvissä ajoin.
Mikä on käytettävissä oleva aika ja montako tuplaa barista arvioisi pystyvänsä hallitusti tuottamaan tunnissa?
Jos näiden sokkona tehtyjen makutestien lisäksi saadaan tehtyä myös myllyjen jauhatuksen hiukkasjakauman analyysi - joka olisi siis tehty nimenomaan testimyllyillä, testiolosuhteissa, testikahvilla ja niillä samoilla säädöillä joilla muukin testi
Mikäli myllyt säädetään niin että samalla annoksella saadaan samassa ajassa sama määrä espressoa, niin tällöin käytettyjen myllyjen jauhejakaumien vertailu on oikein hyvä idea.
Jos meikäläinen toimii baristana, niin pääsisitkö jiitee "viralliseksi koordinaattoriksi" ?
14. elokuuta ei osu enää lomakauteen ja perjantaiksi (illaksi) on hankala Helsinkiin irrota - mutta mielelläni olen mukana koetapahtuman suunnittelussa. :)
-
Mitä kartio- vs levyterä -myyttiä tarkkaanottaen tarkoitat?
Kartioterät > Levyterät
Tästä syystä ehdottaisin (suosittelisin) tavoitteen asettelua jo hyvissä ajoin.
Ehdottomasti. Kannatetaan.
Mikä on käytettävissä oleva aika ja montako tuplaa barista arvioisi pystyvänsä hallitusti tuottamaan tunnissa?
Minulla on vaikka koko päivä, mutta olisi varmaan fiksua jos homma pidettäisiin sen verran kompaktina että touhussa pysyy fokus. Eli prokkis (tavoitteet ja metodit) sovittu etukäteen niin ettei niitä tarvitse pähkäillä. Myllyjen säätöihin menee varmaankin jokin verran aikaa, jotta ovat vertailukelpoisissa asetuksissa. Ja shotteja ei varmaan kannata kiirehtiä koska tasalaatuisuus - siinä määrin kun siihen pystytään - on tärkeää. Sanotaanko vaikka 30 tuplashottia tunnissa?
Mikäli myllyt säädetään niin että samalla annoksella saadaan samassa ajassa sama määrä espressoa, niin tällöin käytettyjen myllyjen jauhejakaumien vertailu on oikein hyvä idea.
Tämä olisi nimenomaan idea.
T. Teme
-
Mikäli aikaa olisi, niin testailut myllyjen tuottamasta essosta pienellä/isolla annoksella kiinnostaisi itseäni. Mutta jos nyt jotain eroja halutaan saada esille, niin ehkä paras olisi tehdä testit yhdellä annoskoolla.
Karkeus joudutaan sitten määräämään Anfimilla, koska siinä on portaallinen karkeudensäätö. Tavallaan tästä kärsivät muut myllyt koska ei voida hyödyntää mahdollisuutta säätää karkeus portaattomasti.
-Mikko-
-
Kartioterät > Levyterät
Millä tavalla paremmat? Olettaisin varmaankin että tarkoitat makua? (muita vaihtoehtoja: helpompi säädettävyys, parempi toistettavuus, helpompi shotin saaminen kohdilleen, pienempi lämpeneminen jne.). Kartio- ja levyteriä verranneet kertovat erilaisista makuprofiileista - mutta siitä kumpi on loppupeleissä parempi ei kai ole mitään konsensusta (makuasia) - tietty myllytyyppi voi myös suosia tietynlaisia papuja (sekoitus vai SO, robustaa vai ei, tumma vai vaalea).
Oletan että käyttöön tulee vain yksi kahvityyppi? Miten olisi vain myllyjen testaaminen pareittain, jonka jälkeen voittajat toisiaan vastaan ja "jumbot" toisiaan vastaan - arviointiperusteena vain kummasta tykkäsi enemmän (vai tasapeli) ja sivuun muutama kommentti siitä miksi (jos mahdollista). Jokaisella myllyparilla aina 2-3 shottia kummastakin. Tuo tekisi 16-24 maisteltavaa espressoa maistajaa kohden ja yhteensä 64-96 espressoa (32-48 tuplaa). Toinen vaihtoehto olisi laittaa kaikki myllyt keskenään vertailuun - tällöin myllypareja olisi 6 kpl -> 24-36 maisteltavaa -> 96-144 espressoa (48-72 tuplaa). Tuossa alkaa olla jo aika paljon maisteltavaa, joten kokonaan noita ei varmaankaan kannata aina juoda vaan maistaa sekoituksen jälkeen vaikka puolet, tms.
Ja shotteja ei varmaan kannata kiirehtiä koska tasalaatuisuus - siinä määrin kun siihen pystytään - on tärkeää. Sanotaanko vaikka 30 tuplashottia tunnissa?
Eli tuplashotti kahdessa minuutissa. Voi tulla hiki :). J. Hoffmann pystyi pitämään noissa "Taste of" tapahtumissa arviolta sellaista 40-50 tuplan tuntivauhtia kaksigruppoisella Synessollaan (tällä tahdilla pystyi siis sen 2-3 tuntia puurtamaan yhtä soittoa). Oliko sinulla miten jäljellä sitä sisäänajokahvia. Jos ennätät niin ota vaikka aika joka kuluu 5-10 tuplan valmistamiseen siitä omasta mielestäsi hallitusti.
Mikäli aikaa olisi, niin testailut myllyjen tuottamasta essosta pienellä/isolla annoksella kiinnostaisi itseäni. Mutta jos nyt jotain eroja halutaan saada esille, niin ehkä paras olisi tehdä testit yhdellä annoskoolla.
Tuon annoksen aiheuttaman eron on tosiaan Schulman huomannut vertailutesteissään, mutta esim. kahdella eri annoskoolla nuo ylläolevat tuplamäärät kaksinkertaistuisivat (mielestäni jokaisella myllyparilla pitäisi maistaa vähintään kaksi shottia kummastakin myllystä - vähemmällä päästäisin yhden shotin kanssa, mutta tällöin se "paremmuus" voisi olla täysin satunnaista ilman mitään tietoa kuinka satunnaista se on - ei tuo kaksi shottia sen parempaa osviittaa tilastollisesti anna, mutta olisi se kuitenkin edes vähän parempi lähestymistapa).
Lisäys vielä: Tuossa yksinkertaisessa "kummasta pitää enemmän" lähestymistavassa vältettäisiin maistajien kalibroinnin tarve. Jos shoteista aletaan pisteyttämään vaikka hapokkuutta taikka mitä tahansa muuta ominaisuutta, niin pitäisi maistajilla olla jonkinlainen yhteinen käsitys siitä mitä "se" on. Muuten näiden ominaisuuksien pisteyttämisessä ei olisi oikein mieltä (eri maistajien pisteet eivät olisi välttämättä yhtään vertailukelpoisia).
-
Oletan että käyttöön tulee vain yksi kahvityyppi? Miten olisi vain myllyjen testaaminen pareittain, jonka jälkeen voittajat toisiaan vastaan ja "jumbot" toisiaan vastaan - arviointiperusteena vain kummasta tykkäsi enemmän (vai tasapeli) ja sivuun muutama kommentti siitä miksi (jos mahdollista). Jokaisella myllyparilla aina 2-3 shottia kummastakin. Tuo tekisi 16-24 maisteltavaa espressoa maistajaa kohden ja yhteensä 64-96 espressoa (32-48 tuplaa). Toinen vaihtoehto olisi laittaa kaikki myllyt keskenään vertailuun - tällöin myllypareja olisi 6 kpl -> 24-36 maisteltavaa -> 96-144 espressoa (48-72 tuplaa). Tuossa alkaa olla jo aika paljon maisteltavaa, joten kokonaan noita ei varmaankaan kannata aina juoda vaan maistaa sekoituksen jälkeen vaikka puolet, tms.
Pareittain vertailun ongelma on se, että kun shottien määrä on tässä se kova rajoittava tekijä, on yhden vertailun tulos kohtuullisen epäluotettava. Myllyjen jakaminen kahteen kastiin ja vertailujen tekeminen vain niiden sisällä sen jälkeen pahentaa tätä.
Koeasettelun lisäksi minusta ainakin yhtä tärkeä kysymys on peruspopulaatio: missä joukossa me pyrimme näkemään lainalaisuuksia? Sen verran lienee selvää, että kyse on espresson mausta ja sen subjektiivisesta kokemisesta, ehkä muistakin piirteistä. Populaation siis muodostavat kaikki kahvia maistelevat ihmiset, vai muodostavatko? Vai ehkä vain kokeneet maistajat, eli emme piittaakaan siitä mitä juhlamokkaihminen olisi asiasta mieltä? Toisaalta maistajien määrä on niin olemattoman pieni, että kovin paljon ei kannata ruveta ruveta viisastelemaan tällä asialla.
Toinen peruspopulaatioon liittyvä kysymys on, että mitä ne espressoa maistelevat tyypit lopulta maistelevat. Eli otetaanko yksi papu vai koitetaanko tässäkin saavuttaa jotain universaalisuutta eli ottaa jotenkin edustava otos maailman espressopavuista. Tässä sama juttu: papujen mahdollinen maksimimäärä on olematon, mutta tätäkin kannattaa miettiä vähän.
Kuten jiitee totesikin, perinteisen tilastollisen testauksen näkökulmasta tällaisella kokeilulla ei voida saavuttaa oikein mitään. Meitä tiedonlouhijoita tuollaiset ongelmat eivät ole kuitenkaan ennenkään haitanneet... :) Itse siis näkisin, että se pohdittava kysymys on: "Kun henkilö X maistelee espressoa Y, niin millaisia eroja Z hän havaitsee kyseisten myllyjen kesken ja millä todennäköisyydella ne ovat sattumaa". Eli kerätään data, etsitään siitä yksinkertaisia rakenteita ja määritellään millä todennäköisyydellä ne ovat sattumaa. Tuo kysymyksenasettelu pitäisi tietenkin täydentää: onko henkilö X kuka tahansa, tyypillinen kahviharrastaja vai kokenut maistaja, onko espresso Y mikä tahansa espressopapu vai joku tietty ja ovatko erot Z subjektiivisen paremmuuden lisäksi myös muita maistettavia eroja, kuten makeus, hapokkuus yms. Todennäköisyyksien arviointia helpottaa huomattavasti, jos ainakin osa maisteluista toistetaan eli on dataa siitä, että millaisia eroja havaitaan silloinkin kun eroja ei pitäisi olla.
-
Itse olen lomalla ko. päivänä, mutta en vielä ole ihan varma onko minulla muuta menoa. Jos ei ole, niin minua voi vapaasti nakittaa autokuskiksi, sihteeriksi, tiskaajaksi, maistajaksi, huonojen valokuvien ottajaksi tms. :)
-
Pareittain vertailun ongelma on se, että kun shottien määrä on tässä se kova rajoittava tekijä, on yhden vertailun tulos kohtuullisen epäluotettava. Myllyjen jakaminen kahteen kastiin ja vertailujen tekeminen vain niiden sisällä sen jälkeen pahentaa tätä.
Eli kerätään data, etsitään siitä yksinkertaisia rakenteita ja määritellään millä todennäköisyydellä ne ovat sattumaa.
?
Kuvaamasi menetelmä on ok, mikäli dataa kerätään paljon (vielä enemmän kuin mitä tuolla aiemmin ehdotin) - varsinkin jos haluaa yhtään vakavissaan mistään todennäköisyyksistä puhua.
Kuten jo mainitsinkin, niin parittain vertaillessa tulisi maistella vähintään 2 - mielellään 3 espressoparia ja joka kierrokselle arvotaan aloittava mylly. Tällöin sieltä voi tulla hyvällä lykyllä ilmetä selkää toisen myllyn suosimista taikka sitten selvää satunnaisuutta (=ei osaa sanoa eroa). Huonolla onnella jotain tältä väliltä (-> todetaan liian pieni otosmäärä).
Neljän myllyn vertailu samaan aikaan on jo melko haastavaa. Pyydä kaveriasi soittamaan satunnaisessa järjestyksessä nuotit C,C#,D,D# ja luettele ne tämän jälkeen taajuusjärjestyksessä. Veikkaisin että haastavaa on (mikäli ei omaa nuottikorvaa - vrt. "espressokieltä"). Mutta jos pyydät kaveriasi soittamaan noista mitkä tahansa kaksi niin järjestykseen laittaminen on helppoa.
Mikäli ajallisesti ja määrällisesti on tiukkaa, niin silloin tuo "voittajat" jatkoon vaihtoehto olisi se helpoin toteuttaa. Paras (ja mielenkiintoisin) vaihtoehto olisi käydä kaikki myllyt läpi pareittain: jos tuloksissa näkyisi vaikka A>B, B>C, C>A - niin tällöin nähtäisiin että raati ei osannut tehdä eroa myllyjen välillä.
Jos tuota em. "myyttiä" on tarkoitus alkaa selventämään, niin koejärjestelyssä olisi ikään kuin kaikin rehellisin keinoin pyrittävä näyttämään että maistelutouhu on täysin satunnaista (niin pessimistiseltä kuin se kuulostaakin). Jos sieltä tästä huolimatta tulisi esiin havaittuja eroja - niin tuloksiin voisi olla jo vähän tyytyväinenkin.
-
Eli kerätään data, etsitään siitä yksinkertaisia rakenteita ja määritellään millä todennäköisyydellä ne ovat sattumaa.
Yleisö vaatii faktorianalyysiä. :)
Entä jos paritestaamisen sijaan mukaan otettaisiin joku kaikille maistajille tuttu referenssimylly jonka tuotoksiin mittaustulokset ankkuroitaisiin?
-
Entä jos paritestaamisen sijaan mukaan otettaisiin joku kaikille maistajille tuttu referenssimylly jonka tuotoksiin mittaustulokset ankkuroitaisiin?
Titan grinder -projektissa tämä oli Mazzer Robur. Voisihan tämän tietysti tehdä käyttäen vaikka Mini-E:tä referenssinä ja katsoa että "voittavatko" nämä kaikki sen. Tällöin kuitenkaan titaanien välisistä eroista ei voisi sanoa oikein mitään.
-
Tuosta kuuden myllyparin järjestelystä saisi hieman yksinkertaistetun version, mikäli jokainen maistaja maistaisikin vain kolmen myllyparin tuotokset (mutta jos aika sallisi, niin maistaisivat loputkin). Eli jos maistajat ovat A, B, C ja D - myllyparit 1,2,...,6 niin järjestys olisi esimerkiksi seuraavanlainen:
| myllypari | maistajat |
| 1 | A & C |
| 2 | A & C |
| 3 | A & C |
| 4 | B & D |
| 5 | B & D |
| 6 | B & D |
Jokaisesta myllyparissa maisteltaisiin kaksi kertaa, eli kummastakin myllystä tarvittaisiin kaksi tuplaa. Tuplia tulisi tällöin valmistettavaksi 2*2*6=24 kappaletta ja jokaiselle maistajalle 4*3=12 espressoa - mikä on vielä suhteellisen järkevä lukumäärä (6 vertailuparia). Tuo tietysti toteutettaisiin niin, että ensin A ja C saisivat maistiaiset myllyparista 1, sitten B ja D parista 4, A ja C taas parista 1 ja lopuksi B ja D parista 4. Tällöin jokainen mylly olisi koko ajan käytössä.
Sitten jos aikaa, tarmoa ja kofeiininsietokykyä näyttäisi riittävän, voitaisiin järjestely toistaa "toisin päin":
| myllypari | maistajat |
| 1 | B & D |
| 2 | B & D |
| 3 | B & D |
| 4 | A & C |
| 5 | A & C |
| 6 | A & C |
jolloin kaikki myllyparit tulisivat maistelluksi (12 vertailuparia - 24 espressoa).
-
Kuvaamasi menetelmä on ok, mikäli dataa kerätään paljon (vielä enemmän kuin mitä tuolla aiemmin ehdotin) - varsinkin jos haluaa yhtään vakavissaan mistään todennäköisyyksistä puhua.
Enhän minä ole vielä kuvaillut mitään menetelmää... :)
Sinulla on ajatuksissa perinteinen hypoteesitestaus, tässä tapauksessa nollahypoteesi olisi että myllyillä ei ole eroa. Minusta tämäntyyppiseen "eksploratiivisessa" kokeilussa kiinnostavampaa voisi olla mitata myös sen eron suuruutta.
Esimerkiksi jos myllyparin sijasta maistaa kolmea näytettä joista kaksi ovat samoja ja pisteyttää kaikki, niin silloin saadaan selville millaisia eroja ihmiset maistavat kun näytteet ovat samat (mukana toki myös baristan yms. tuoma vaihtelu). Tästä voi sitten laskea vaikka nollajakauman kahden näytteen väliselle piste-erotukselle per maistaja tai yleisesti. Se kertoo kuinka todennäköisesti kahden myllyn välillä maistettu ero on sattumaa ja myös ainakin jossain määrin kuinka iso ero on, jos sellainen on.
Siis esimerkiksi: jos A voittaa B:n kahdeksan kertaa kymmenestä, niin se ei vielä kerro kannattaako B:n vaihtamiseen A:ksi satsata tuhat euroa. Jos sen sijaan A:n pistekeskiarvo on kolme kertaa nollajakauman keskihajontaa suurempi kuin B:n, niin silloin voi laittaa tilauksen vetämään. No ei nyt ihan :), mutta koska pohjimmainen tarkoitus on kuitenkin lähinnä leikkimielisesti vertailla myllyjä, niin minusta jäykkä hypoteesitestaus ei ole se paras lähestymistapa - olisi hyvä että koejärjestely auttaisi tulosten tulkitsemisessa. Titan grinder -projektin tuloksista jäi vähän sellainen fiilis, että tulkinta menee hiusten halkomiseksi kun niitä vähäisiä vertailuja per myllypari katseltiin ja koitetiin nähdä niissä enemmän kuin mitä ehkä luvut oikeasti sisältävät.
En ajatellut että shotteja vertailtaisiin erikseen, vaan yhtäaikaa. Kuinkakohan monta shottia voidaan vertailla keskenään? Kahtakin vertailtaessa toinen on jo seissyt, koska käytössä on yksigruppoinen kone. Neljää vertailtaessa ensimmäinen on seissyt jo puolitoista minuuttia, mutta en tiedä onko se vielä ongelma? Voisi ajatella että maistellaan aina neljää näytettä, maistelijoita on kaksi kerrallaan eli yksi per tuplakahvan nokka. Jokainen näyte pisteytetään. Näytteet tulevat 2-3 myllystä, eli maistajat eivät tiedä montako toistuvaa joukossa on. Näitä sitten toistetaan kunnes jokaista myllyä on maistettu haluttu määrä. "Turhia" maisteluja ei siis ole näinkään. Toki pisteyttäminen ei ole ongelmatonta, varsinkin kun kyseessä eivät ole koulutetut maistajat.
Tuosta kuuden myllyparin järjestelystä saisi hieman yksinkertaistetun version, mikäli jokainen maistaja maistaisikin vain kolmen myllyparin tuotokset (mutta jos aika sallisi, niin maistaisivat loputkin). Eli jos maistajat ovat A, B, C ja D - myllyparit 1,2,...,6 niin järjestys olisi esimerkiksi seuraavanlainen:
Tämä olisi myös hyvä menetelmä ja pikaisesti miettien varmaan paras jos lähdetään pareittain maistelusta. Pelkään kuitenkin, että lopputulos on joukko ristiriitaisia parien lopputuloksia, joista voi tulkita vain että mitään eroa ei ole tai näytteitä on liian vähän. Pisteyttämällä myllyt saadaan järjestykseen, voidaan selvittää onko kahden myllyn ero merkitsevä ja saadaan jotain käsitystä erotuksen suuruudesta.
Olisi varmaan hyvä selvittää vähän reunaehtoja: kuinka monta shottia voidaan järkevästi maistaa kerrallaan? Kuinka monta shottia yksi ihminen voi maistella illan aikana ilman että turtuu?
Ensimmäiseen vastaus lienee 3 - 4 kpl jos maistajia on kaksi ja gruppoja yksi. Jälkimmäisessä aikakin toki rajoittaa, mutta tuleekohan makuaistin turtuminen kuitenkin ensimmäiseksi ongelmaksi? Lonkalta heittäisin että max. 20 maistettavaa shottia per ilta, mutta se oli ihan lonkalta.
-
Vielä vähän lisää tästä kiinnostavasta koeasetelmakysymyksestä. Kyseessä olisi "titaanien taisto", eli siitä voisi johtaa nämä yleiset rajaukset:
- ollaan kiinnostuneita "titaanien" välisistä eroista, ei niiden paremmuudesta tavallisempiin myllyihin verrattuna
- ollaan kiinnostuneita tosiharrastajista, ei siitä mitä kadunmies tai aloittelija maistaa
Oliko oikein haisteltu?
-
Vielä vähän lisää tästä kiinnostavasta koeasetelmakysymyksestä. Kyseessä olisi "titaanien taisto", eli siitä voisi johtaa nämä yleiset rajaukset:
- ollaan kiinnostuneita "titaanien" välisistä eroista, ei niiden paremmuudesta tavallisempiin myllyihin verrattuna
- ollaan kiinnostuneita tosiharrastajista, ei siitä mitä kadunmies tai aloittelija maistaa
Oliko oikein haisteltu?
Moikka! Mielestäni juuri näin ja tähän tulisi koejärjestelyissä keskittyä!
Kuten tilastonikkareiden tässä ketjussa kirjoittamista viesteistä voi päätellä niin jos lähdetään ajattelemaan vain numeroita ja tilastoja niin silloin tosiaan maistajia pitäisi käsittääkseni olla mielellään vähintään sen satakunta ja maistokertojakin kymmeniä per maistaja.
Pisteyttämiseen en myöskään usko tässä tapauksessa. Silloin pitää olla yhteisiin makuprofiileihin kalibroitu koulutettu raati. Toinen tykkää hedelmästä, toinen mokasta --> keskiarvopisteiden mukaan kaksi juomaa voi saada samat pisteet vaikka makuprofiili olisi täysin erilainen. --> seuraa spekulaatiota mutta ei johtopäätöksiä.
Viinimaailmassa usein kiinnostavimpia ja informatiivisimpia arvosteluja kirjoittavat yksittäiset ihmiset, jotka vertaavat viiniä omaan kokemuspohjaansa omien subjektiivisten näkemystensä pohjalta, mutta pyrkivät pysymään objektiivisina arvostelussaan. Eli esim. maistetaan sokkona, mutta tiedetään että kyseessä on vaikkapa tietyn alueen tietty rypälelajike sekä ne yleiset reunaehdot, joiden koetaan olen ko. tyyppisille viineille arvoja tahi virheitä.
Eli voitaisiin esim. valita pavuksi joku maistajille kohtalaisen tuttu ja tyypillinen espresso(sekoitus) jonka maku ja ominaisuudet ovat yhteisesti tuttuja. Samoin yrittää vakioida kaikki muut uuttoon vaikuttavat tekijät.
Sen jälkeen yksi simppeli lähestymistapa voisi olla tehdä esimerkiksi kolmitestejä: maistetaan aina kolme sinkkukuppia espressoa, joista kaksi on tehty samalla myllyllä ja yksi eri myllyllä. Tulos olisi selkeä pienelläkin otannalla: sokkoraati joko löytää eroja myllyjen väliltä tai ei löydä --> tämä olisi selkeää infoa harrastelijalle onko näiden huippumyllyjen jauhatuksessa aistein havaittavaa eroa makuun vai ei. Kannattaako ostopäätöstä tehdessä miettiä maku-eroja vai vain muita tekjöitä.
Saman testin yhteydessä saisi myös kirjattua avoimet maistokommentit, joista selviää - jos siis eroja ylipäänsä löytyy - korostaako joku mylly enemmän cremaa, hedelmää, happoa, makeutta, tms...
Tämänkaltainen testi olisi vielä kohtalaisen helppoa järjestää. Saatujen tulosten perusteella voi tehdä uusia hypoteeseja ja miettiä pitäisikö järjestää toinen erä, jossa voisi sitten testata esim. eri myllyjä ristiin eri annostusmäärillä tms. Nämä ovat kuitenkin mielestäni vasta sitten se second step.
-
sellainen tuli vielä mieleen, että maistelua ei ilman testaajien todella tehokkaita kuulosuojaimia pysty tekemään sokkotestiksi. Ainakin itse väittäisin tunnistuvani myllyt ihan äänen perusteella. Varsinkin tässä testissä jossa on kuitenkin neljä aika erilaista myllyä.
Voisi ajatella että maistellaan aina neljää näytettä, maistelijoita on kaksi kerrallaan eli yksi per tuplakahvan nokka.
Muistuttaisin kyseessä olevan oikeasti todella pienet erot, joten mielestäni jo pienikin epätasainen valuminen eri nokkien suhteen voisi sotkea testin. Sen takia testi pitäisi minun mielestäni tehdä nakufiltterillä, tosin se taas tietää testin hidastumista joka myöskin on epävarmuustekijä...
-
Millä tavalla paremmat? Olettaisin varmaankin että tarkoitat makua?
Makua ajattelin. Esim pehmeyttä ja makeutta joita joidenkin mukaan kartioteräisissä olisi ehkä keskimäärin levyteräisiä enemmän. Tämäkin tietysti paha yleistys...
Oletan että käyttöön tulee vain yksi kahvityyppi?
Jep. Muuten homma menee aika monimutkaiseksi. Toinen vaihtoehto olisi vähentää testattavien myllyjen määrää ja lisätä testiparametrejä (erilaiset kahvit ja/tai annoskoot).
Eli tuplashotti kahdessa minuutissa. Voi tulla hiki :). J. Hoffmann pystyi pitämään noissa "Taste of" tapahtumissa arviolta sellaista 40-50 tuplan tuntivauhtia kaksigruppoisella Synessollaan (tällä tahdilla pystyi siis sen 2-3 tuntia puurtamaan yhtä soittoa). Oliko sinulla miten jäljellä sitä sisäänajokahvia. Jos ennätät niin ota vaikka aika joka kuluu 5-10 tuplan valmistamiseen siitä omasta mielestäsi hallitusti.
Kyllä tuossa tahdissa ihan lämmin varmasti tulee, mutta pidän sitä kuitenkin realistisena - kokeiltu jo omissa häissä sekä viimeviikkoisissa juhlissa :) Mutta tahti edellyttää ettei shotteja weissata tai muutenkaan preppaukseen tule ylimääräistä säätöä.
Itse olen lomalla ko. päivänä, mutta en vielä ole ihan varma onko minulla muuta menoa. Jos ei ole, niin minua voi vapaasti nakittaa autokuskiksi, sihteeriksi, tiskaajaksi, maistajaksi, huonojen valokuvien ottajaksi tms. :)
Hieno juttu. Kirjaan sinut tässä vaiheessa yhdeksi maistajista ;)
sellainen tuli vielä mieleen, että maistelua ei ilman testaajien todella tehokkaita kuulosuojaimia pysty tekemään sokkotestiksi. Ainakin itse väittäisin tunnistuvani myllyt ihan äänen perusteella. Varsinkin tässä testissä jossa on kuitenkin neljä aika erilaista myllyä.
Hyvä pointti. Vaihtoehtoina kuulosuojainten lisäksi voisi olla että kaikkia myllyjä käytetään joka shottia valmistettaessa mutta vain yhdellä jauhettu kahvi valmistetaan. Hukkaa syntyy jonkin verran, mutta se ei liene isompi ongelma tässä tapauksessa.
Muistuttaisin kyseessä olevan oikeasti todella pienet erot, joten mielestäni jo pienikin epätasainen valuminen eri nokkien suhteen voisi sotkea testin. Sen takia testi pitäisi minun mielestäni tehdä nakufiltterillä, tosin se taas tietää testin hidastumista joka myöskin on epävarmuustekijä...
Nakufiltterillä shottia ei saa jaettua kahteen kuppiin, eli valmistettavien juomien määrä kaksinkertaistuu. Ja mielestäni nakufiltteri omalta osaltaan suosii myllyjä joilla luonnostaan vähemmän paakkuinen jauhatus - saadaan siististi uuttuva shotti ilman weissausta. Ja jos puolestaan kaikki shotit weissataan niin testi hidastuu + ei ehkä kuvasta myllyjen arkikäyttöä (minä ainakin arkena vältän weissausta jos mahdollista)?
T. Teme
-
Tuosta kuuden myllyparin järjestelystä saisi hieman yksinkertaistetun version, mikäli jokainen maistaja maistaisikin vain kolmen myllyparin tuotokset (mutta jos aika sallisi, niin maistaisivat loputkin).
Tämä taitaa olla hyvä lähestymistapa. On toteutettavissa + voi vielä laajentaa jos aika riittää.
T. Teme
-
Minusta tämäntyyppiseen "eksploratiivisessa" kokeilussa kiinnostavampaa voisi olla mitata myös sen eron suuruutta.
Esimerkiksi jos myllyparin sijasta maistaa kolmea näytettä joista kaksi ovat samoja ja pisteyttää kaikki, niin silloin saadaan selville millaisia eroja ihmiset maistavat kun näytteet ovat samat (mukana toki myös baristan yms. tuoma vaihtelu). Tästä voi sitten laskea vaikka nollajakauman kahden näytteen väliselle piste-erotukselle per maistaja tai yleisesti. Se kertoo kuinka todennäköisesti kahden myllyn välillä maistettu ero on sattumaa ja myös ainakin jossain määrin kuinka iso ero on, jos sellainen on.
Mitenkään väheksymättä mittalaitteiden tarkkuutta (=maistajia) absoluuttisten pisteiden antamista tulisi välttää näillä testimäärillä viimeiseen asti. WBC kisoissa shotit pisteytetään makutuomareiden toimesta, mutta se on aika kova koulu että kyseiseen pisteyttäjän asemaan pääsee. Meidän tilanteessa ei olisi (mielestäni) toivoakaan että eri maistajien pisteet saataisiin vähänkään vertailukelpoisiksi (edes saman maistajan eri maistelukertojen välillä) vaikka touhua harjoiteltaisiin viikko etukäteen.
mutta koska pohjimmainen tarkoitus on kuitenkin lähinnä leikkimielisesti vertailla myllyjä, niin minusta jäykkä hypoteesitestaus ei ole se paras lähestymistapa - olisi hyvä että koejärjestely auttaisi tulosten tulkitsemisessa.
Tietysti vertailun varsinaikseksi "tieteelliseksi" osuudeksi voi jättää jakaumanäytteiden ottamisen ja sitten tosiaan vain rennosti yhdessä maistella eri myllyjen tuotteita. Jos tässä maistelun aikana sitten ilmenisi jotain yleisiä mielipiteitä, niin asiasta voisi järjestää siinä samalla nopean testin. Esim. jos toisen myllyn tuotosta pidettäisiin makeampana - niin katsottaisiin erottuuko kyseinen mylly nopeassa sokkotestissä kahden, kolmen maistajan toimesta, tms.
En tiedä miksi hypoteesitestaus koetaan jäykäksi, sen perusideahan on lähinnä asettaa etukäteen selkeä mittaustavoite ja suunnitella toteutus niin että loppujen lopuksi mitataan mitä aiotaan. Ja lopputulokseksi pitää hyväksyä että mitään ei saatu selville (=testijärjestely/ongelman asettelu oli huono). Jos taas ensin mitataan ja sitten tulkitaan - niin tässä annetaan helposti tulosten johdatella päätelmiä.
Mutta edelleen, maistelu voidaan järjestää myös em. rentona tapahtumana (mikä on ihan yhtä ok) - mutta silloin siihen ei kannata mitään "tieteellisyyttä" ryhtyä sotkemaan.
Titan grinder -projektin tuloksista jäi vähän sellainen fiilis, että tulkinta menee hiusten halkomiseksi kun niitä vähäisiä vertailuja per myllypari katseltiin ja koitetiin nähdä niissä enemmän kuin mitä ehkä luvut oikeasti sisältävät.
Mutta tämähän on tulkitsijoiden ongelma, eikä niinkään testijärjestelyn?
Tämä olisi myös hyvä menetelmä ja pikaisesti miettien varmaan paras jos lähdetään pareittain maistelusta. Pelkään kuitenkin, että lopputulos on joukko ristiriitaisia parien lopputuloksia, joista voi tulkita vain että mitään eroa ei ole tai näytteitä on liian vähän.
Edelleen, ristiriitaisuus pitää hyväksyä - se kertoo että eroa ei täällä maistelumäärällä/maistelijoilla/myllyillä saatu aikaan (koska ehkä sitä ei oikeasti olekaan). Ja onhan siinä vielä maistajakohtaisten tulosten tarkastelumahdollisuus.
Olisi varmaan hyvä selvittää vähän reunaehtoja: kuinka monta shottia voidaan järkevästi maistaa kerrallaan? Kuinka monta shottia yksi ihminen voi maistella illan aikana ilman että turtuu?
Tästä syystä ehdotin tuota shotin sekoittelua, jonka jälkeen pieni maistelu - ei juoda kokonaan.
Eli voitaisiin esim. valita pavuksi joku maistajille kohtalaisen tuttu ja tyypillinen espresso(sekoitus) jonka maku ja ominaisuudet ovat yhteisesti tuttuja. Samoin yrittää vakioida kaikki muut uuttoon vaikuttavat tekijät.
Maistajille testiä edeltäväksi viikoksi sovittu sekoitus kotikäyttöön? Temen ei tuota kannata käyttää, ettei tule liikaa hioneeksi sitä roburin ja gs3:sen kanssa.
Esimerkiksi jos myllyparin sijasta maistaa kolmea näytettä
Sen jälkeen yksi simppeli lähestymistapa voisi olla tehdä esimerkiksi kolmitestejä: maistetaan aina kolme sinkkukuppia espressoa, joista kaksi on tehty samalla myllyllä ja yksi eri myllyllä. Tulos olisi selkeä pienelläkin otannalla: sokkoraati joko löytää eroja myllyjen väliltä tai ei löydä --> tämä olisi selkeää infoa harrastelijalle onko näiden huippumyllyjen jauhatuksessa aistein havaittavaa eroa makuun vai ei. Kannattaako ostopäätöstä tehdessä miettiä maku-eroja vai vain muita tekjöitä.
Tämä voisi periaatteessa toimia, mutta silloin jokainen sinkkushotti pitäisi valmistaa erikseen. Jos saman myllyn shotit otetaan samasta uutosta, niin tällöin ne ovat jo oletusarvoisesti lähempänä toisiaan kuin eri uuttotapahtuman tuottama kolmas shotti. Tai sitten sekaan pitäisi laittaa kontrollishotteja joissa kaikki kolme ovat samasta myllystä.
Saman testin yhteydessä saisi myös kirjattua avoimet maistokommentit, joista selviää - jos siis eroja ylipäänsä löytyy - korostaako joku mylly enemmän cremaa, hedelmää, happoa, makeutta, tms...
Varsinkin jos shotteja vertaillaan tyyliin "kummasta pidin enemmän" - niin jotain kommentteja olisi hyvä antaa siitä "miksi".
sellainen tuli vielä mieleen, että maistelua ei ilman testaajien todella tehokkaita kuulosuojaimia pysty tekemään sokkotestiksi. Ainakin itse väittäisin tunnistuvani myllyt ihan äänen perusteella. Varsinkin tässä testissä jossa on kuitenkin neljä aika erilaista myllyä.
Eikös Temeltä löydy kunnon äänentoistolaitteet? Raati lähelle kaiuttimia erilliseen huoneeseen ja musiikkia kuulumaan (bailando soimaan repeatilla :P ).
Makua ajattelin. Esim pehmeyttä ja makeutta joita joidenkin mukaan kartioteräisissä olisi ehkä keskimäärin levyteräisiä enemmän. Tämäkin tietysti paha yleistys...
Miten olisi arviointisysteemi (arviointikohdat nopeasti keksittyjä):
Makeus : A X B
Body : A X B
Aromi : A X B
Tasapaino : A X B
noissa siis vaihtoehtoehdot shoteille (kumpi parempi - A vai B) ja kolmas vaihtoehto X - en osaa sanoa. Noista voi sitten laskea lopuksi kokonaistuloksen shottien välille (mutta antaa mahdollisuuden vertailla yksittäisiä tekijöitäkin).
-
Saman testin yhteydessä saisi myös kirjattua avoimet maistokommentit, joista selviää - jos siis eroja ylipäänsä löytyy - korostaako joku mylly enemmän cremaa, hedelmää, happoa, makeutta, tms...
Eikös tämmöiset kommentit olisi vähän hankalia tulkita? Maistelukertoja on kuitenkin paljon, joten siitä tulisi aika pitkä liuska. Jotenkin tuntuisi että niistä lähinnä näkisi mitä termejä ihmiset keksivät käyttää ja missä vaiheessa ne kyllästyvät kirjaamaan samoja asioita uudelleen ja uudelleen.
Tämänkaltainen testi olisi vielä kohtalaisen helppoa järjestää. Saatujen tulosten perusteella voi tehdä uusia hypoteeseja ja miettiä pitäisikö järjestää toinen erä, jossa voisi sitten testata esim. eri myllyjä ristiin eri annostusmäärillä tms. Nämä ovat kuitenkin mielestäni vasta sitten se second step.
Näin minäkin ajattelisin. Jos haluaa tutkia yhtä kysymystä, niin sitten voi vielä samana iltana tai myöhemmin järjestää uuden maistelun, vain kahdella myllyllä.
Mitenkään väheksymättä mittalaitteiden tarkkuutta (=maistajia) absoluuttisten pisteiden antamista tulisi välttää näillä testimäärillä viimeiseen asti. WBC kisoissa shotit pisteytetään makutuomareiden toimesta, mutta se on aika kova koulu että kyseiseen pisteyttäjän asemaan pääsee. Meidän tilanteessa ei olisi (mielestäni) toivoakaan että eri maistajien pisteet saataisiin vähänkään vertailukelpoisiksi (edes saman maistajan eri maistelukertojen välillä) vaikka touhua harjoiteltaisiin viikko etukäteen.
Asiaa mietittyäni pisteytys on kyllä yhä mainio menetelmä, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Mutta pisteytyksen tekeminen on vaikeaa, siitäkään ei pääse yli eikä ympäri.
Jos meillä olisi WBC-tuomareita, niin silloin voitaisiin maistella vaan tuotoksia satunnaisista myllyistä. Maistelut olisivat riippumattomia ja niiden pohjalta olisi helppo johtaa meitä kiinnostavia tuloksia. Saman myllyn saamia pisteitä vertaamalla näkisimme, että WBC-tuomarit ovat kannuksensa ansainneet ja pisteyttävät samanlaista espressoa samoin pistein.
Nyt maistajat tulevat kuitenkaan olemaan alle WBC tason, ehkä jopa merkittävästi. :) On totta, että kaikista helpoin on maistaa kahta rinnakkain tai etsiä poikkeavaa 2+1-joukosta. Tällaisen järjestelyn varjopuoli on se, että voidaan tehdä lähinnä yksinkertaisen hypoteesin testausta, eli tulokset eivät sano kovinkaan paljon. Vertaileva maistelu ei anna yhtään tulkinnan varaa, vaan päinvastoin: jos pitää vaikka valita kahdesta parempi, niin se ohjaa löytämään makueron ja pitämään jompaa kumpaa parempana. Mahdollisuus tasapeliin auttaa jonkun verran, mutta silloinkin koeasetelma ohjaa tuloksia aika vahvasti ja vaikka mylly X voittaa myllyn Y pistein 10-0, niin tiukasti ottaen ei voida sanoa että se on merkittävästi parempi, vaan pelkästään havaittavissa määrin.
Kompromissi näiden välillä olisi järjestely jota olen ehdottanut: maistellaan 3-4 shottia kerrallaan jotka tulevat tuntemattomista ja mahdollisesti samoista myllyistä (mutta ei tietenkään uutoista), ja pisteytetään ne hyvin yksinkertaisesti, esimerkiksi asteikolla 1-5 joista jokaiselle on sovittu sanallinen kuvaus. Pisteytettäviä asioita voi olla muutama. Kun shotteja on enemmän edessä, niin erojen havaitseminen helpottuu ja pisteitä voi kalibroida ainakin kyseisen satsin sisällä. Ja periaatteessa pisteet voisi myös tämän jälkeen analyysissa normalisoida satsien kesken. Toimisiko tämä kokemattomilla maistajilla? Siitä minulla ei ole hajuakaan, koska en ole koskaan järjestänyt espressomaistajaisia. Alkon (aloittelijoille tarkoitetut) viinipruuvit muistaakseni toimivat suunnilleen tähän tyyliin, mutta ne nyt eivät ole mikään referenssi. Tällä tavalla saataisiin kuitenkin lukuja, jotka minun mielestäni palvelisivat paremmin sitä lopullista tarkoitusta eli "titaanien" välisten erojen tunnistamista ja arviointia. Lisäksi se vaatisi maistajilta vähemmän kuin suora yksittäisten shottien maistelu, mutta en tiedä riittääkö se.
Teme: mainitsit että saisit mukaan ehkä kokeneemman kahvinmaistajan. Olisikohan hänellä kokemusta tällaisten tilaisuuksien järjestämisestä ja osaisiko antaa vinkkejä?
En tiedä miksi hypoteesitestaus koetaan jäykäksi, sen perusideahan on lähinnä asettaa etukäteen selkeä mittaustavoite ja suunnitella toteutus niin että loppujen lopuksi mitataan mitä aiotaan. Ja lopputulokseksi pitää hyväksyä että mitään ei saatu selville (=testijärjestely/ongelman asettelu oli huono). Jos taas ensin mitataan ja sitten tulkitaan - niin tässä annetaan helposti tulosten johdatella päätelmiä.
Tässä lähestytään nyt vanhoja frekventistit vs. bayesilaiset -rintamalinjoja. Tilastotieteilijät eivät ole saaneet asiaa selvitettyä viimeisten kymmenien vuosien aikana, joten ei se varmaan tässäkään selviä. On totta, että hypoteesitestauksessa on etuja joita muilla menetelmillä ei ole. Toisaalta siinä on tiettyä epärehellisyyttä (piilotettuja prioreja), josta bayesilaiset sitä kritisoivat.
Hypoteestitestaus on jäykkää siinä mielessä, että jokaista hypoteesia varten pitää tehdä uusi testi. Lisäksi jos nollahypoteesi jää voimaan, niin ei tiedetä johtuiko se ilmiön heikkoudesta tai kokonaan puuttumisesta vai otoksen pienuudesta (toki näitä voidaan arvioida). Eli esimerkiksi vaikka saataisiin selville että kartioterien makua pidetään parempana, niin sitten pitäisi järjestää uusi testi jos halutaan tietää onko se mielekkäässä määrin parempi - kun pääsee vertailemaan kahta näytettä rinnakkain niin pienenkin eron pohjalta voi päättää kumpi on parempi, vaikka ei normaalisti sellaista eroa minään pitäisikään.
Mutta edelleen, maistelu voidaan järjestää myös em. rentona tapahtumana (mikä on ihan yhtä ok) - mutta silloin siihen ei kannata mitään "tieteellisyyttä" ryhtyä sotkemaan.
Nollahypoteesi ja p-arvo ei ole ainoa tapa tehdä tieteellisiä havaintoja ympäröivästä todellisuudesta - taitaisi mennä Naturen ja Sciencen artikkeleistakin iso osa kierrätyslootaan sillä rajauksella. Ja onhan sitä olemassa tieteitä, joissa ei numeroita pyöritetä ollenkaan. Asiaa voisi kuvata vaikka näin: jos ottaa jonkun nykyaikaisen lääkkeen, niin se on syntynyt pitkälti muuten kuin tiukan hypoteesitestauksen pohjalta, mutta kylläkin käynyt läpi tiukan hypoteesitestauksen ennen myyntiluvan saamista. Lääkkeiden testaus onkin mainio esimerkki hyvästä sovelluskohteesta: on yhdentekevää hylätäänkö lääke huonon tehon tai liian pienen tutkimuksen vuoksi, kunhan markkinoille ei päästetä lääkkeitä joiden tehosta ei ole osoittaa riittävää näyttöä. Kokeita valvoo ja hyväksymisrajat asettaa viranomainen, jolloin hyväksymisrajoillakin on seurantaa ja faktaa taustalla. Yleinen käytäntöjän on vetäistä hatusta merkitsevyysrajaksi a=0,05, mutta tätä käytäntöä ja koko p-arvoon nojaavaa testausta vastaan on julkaistu myös paljon kritiikkiä. Ja mikä olisikaan kahvimyllyjen testaukseen oikea raja, ja miksi?
Koitan siis sanoa, että muun kuin tiukan hypoteesitestauksen käyttäminen ei automaattisesti tee tuloksista huonoja tai epätietieteellisiä. Itse tässä tapauksessa arvioisin tämän kokeilun "tieteellisyyttä" sen itseään korjaavuuden ja avoimuuden kautta. Jos koejärjestely on kuvattu täällä ja ollut vapaasti kaikkien kommentoitavissa, testi on tehty hyvin, ja lopuksi kuvattu tarkasti ja objektiivisesti sekä tulokset (ml. käsittelemättömät lähtöarvot) julkistettu, niin aika monta laatikkoa tieteellisyyden kaavakkeesta on saatu ruksattua. Kuvauksen perusteella on mahdollista järjestää sama testi uudelleen ja kumota tulokset, ja toisaalta datan perusteella on mahdollista tehdä omat analyysit. Hyvä tapa parantaa tieteellistä uskottavuutta olisi muuten kirjoittaa tulokset myös englanniksi ja postittaa jollekin isolle foorumille, jolloin ne päätyisivät huomattavasti isomman joukon "vertaisarvioitavaksi".
Mutta tämähän on tulkitsijoiden ongelma, eikä niinkään testijärjestelyn?
Niinhän se on. Itse pitäisin aika todennäköisenä on että tulosten pohjalta joka tapauksessa tehdään johtopäätöksiä, ja niinpä pyrkisin sellaisiin tuloksiin jotka todennäköisesti vähän niitä tukevat. Nollahypoteesin tapauksessa tiukka linja olisi ilmoittaa että näyttöä myllyjen eroista ei löydetty ja laittaa tämä keskusteluketju lukkoon, koska koe ei tukisi mitään spekulaatioita, joita joka tapauksessa olisi luvassa. :)
Eikös Temeltä löydy kunnon äänentoistolaitteet? Raati lähelle kaiuttimia erilliseen huoneeseen ja musiikkia kuulumaan (bailando soimaan repeatilla :P ).
Tai sitten vaan otetaan Ascaso i-Mini mukaan testiin... :)
Miten olisi arviointisysteemi (arviointikohdat nopeasti keksittyjä):
Makeus : A X B
Body : A X B
Aromi : A X B
Tasapaino : A X B
No tuohan vaikuttaisi hyvältä. Toki hapokkuutta voi arvioida, mutta se sisältynee pitkälti tuohon tasapainoon?
Yhteenvetona: kaikki lienevät sitä mieltä että kannattaa aluksi joka tapauksessa maistella isommalla joukolla, keskustella ja kalibroida näkemyksiä, sekä kirjoittaa ylös subjektiivisia kokemuksia. Tämän jälkeen olisi koe, joka minusta pitäisi järjestää niin että se antaa lisävalaistusta edellä olleeseen runoiluun. Jos koe tuottaa tulokseksi "myllyissä ei eroja tai maistelukertoja liian vähän" tai "myllyissä on eroja", niin kumpikaan tulos ei suuremmin valaise asiaa. Tarkkoja hypoteeseja voisi muodostaa tämän pohjalta ja testata kahdella myllyllä.
-
Teme: mainitsit että saisit mukaan ehkä kokeneemman kahvinmaistajan. Olisikohan hänellä kokemusta tällaisten tilaisuuksien järjestämisestä ja osaisiko antaa vinkkejä?
Ymmärtääkseni kokemus enemmän cuppingista kuin suoranaisesti espressojen maistelusta / myllyjen vertailusta, mutta hyviä ideoita varmaan löytyy. Tsekataan.
Eikös Temeltä löydy kunnon äänentoistolaitteet? Raati lähelle kaiuttimia erilliseen huoneeseen ja musiikkia kuulumaan (bailando soimaan repeatilla :P ).
Tai sitten vaan otetaan Ascaso i-Mini mukaan testiin... :)
Kyllä täältä parit äänentoistolaitteistot löytyy ja mökän saa kyllä tarvittaessa niin kovaksi ettei varmaan kuule myllyistä pihaustakaan. Eikä tule makutuomaritkaan keskustelemaan keskenään kun eivät toisiaan kuule ;)
Miten olisi arviointisysteemi (arviointikohdat nopeasti keksittyjä):
Makeus : A X B
Body : A X B
Aromi : A X B
Tasapaino : A X B
noissa siis vaihtoehtoehdot shoteille (kumpi parempi - A vai B) ja kolmas vaihtoehto X - en osaa sanoa. Noista voi sitten laskea lopuksi kokonaistuloksen shottien välille (mutta antaa mahdollisuuden vertailla yksittäisiä tekijöitäkin).
Voisi toimia. Mutta pitäisikö sittenkin pitää tuo testi aluksi mahdollisimman simppelinä (ks myös allaoleva kommentti)? Eli esim vain myllyjen välinen paremmuus A X B?
Yhteenvetona: kaikki lienevät sitä mieltä että kannattaa aluksi joka tapauksessa maistella isommalla joukolla, keskustella ja kalibroida näkemyksiä, sekä kirjoittaa ylös subjektiivisia kokemuksia. Tämän jälkeen olisi koe, joka minusta pitäisi järjestää niin että se antaa lisävalaistusta edellä olleeseen runoiluun. Jos koe tuottaa tulokseksi "myllyissä ei eroja tai maistelukertoja liian vähän" tai "myllyissä on eroja", niin kumpikaan tulos ei suuremmin valaise asiaa. Tarkkoja hypoteeseja voisi muodostaa tämän pohjalta ja testata kahdella myllyllä.
Vai pitäisikö koe (simppelinä pidetyt sellainen) tehdä eka kun on makuaisti vielä herkkänä. Sen jälkeen pidetään tulokset piilossa, mutta voitaisiin muuten ottaa rennommin, rupatella ja maistella kahveja eikä ehkä enää haittaisi jos näkee ja tietää millä myllyllä kahvi on jauhettu. Kirjattaisiin tuossa sitten niitä aistimuksia ja ajatuksia + katsottaisiin lopuksi ovatko ne linjassa kokeen tulosten kanssa?
T. Teme
-
Asiaa mietittyäni pisteytys on kyllä yhä mainio menetelmä, siitä ei pääse yli eikä ympäri. Mutta pisteytyksen tekeminen on vaikeaa, siitäkään ei pääse yli eikä ympäri.
No tuohan vaikuttaisi hyvältä. Toki hapokkuutta voi arvioida, mutta se sisältynee pitkälti tuohon tasapainoon?
Yhteenvetona: kaikki lienevät sitä mieltä että kannattaa aluksi joka tapauksessa maistella isommalla joukolla, keskustella ja kalibroida näkemyksiä, sekä kirjoittaa ylös subjektiivisia kokemuksia. Tämän jälkeen olisi koe, joka minusta pitäisi järjestää niin että se antaa lisävalaistusta edellä olleeseen runoiluun.
Voisi toimia. Mutta pitäisikö sittenkin pitää tuo testi aluksi mahdollisimman simppelinä (ks myös allaoleva kommentti)? Eli esim vain myllyjen välinen paremmuus A X B?
Vai pitäisikö koe (simppelinä pidetyt sellainen) tehdä eka kun on makuaisti vielä herkkänä. Sen jälkeen pidetään tulokset piilossa, mutta voitaisiin muuten ottaa rennommin, rupatella ja maistella kahveja eikä ehkä enää haittaisi jos näkee ja tietää millä myllyllä kahvi on jauhettu. Kirjattaisiin tuossa sitten niitä aistimuksia ja ajatuksia + katsottaisiin lopuksi ovatko ne linjassa kokeen tulosten kanssa?
Tuossa nuo ominaisuudet olivat tosiaan lähinnä äkkisiltään keksittyjä ehdotuksia. Tietysti tuota skaalaa voidaan tarvittaessa laajentaa hieman:
Kumpi parempi: A a X b B
Eli "A" jos selkeästi, "a" jos pikkaisen, "X" e.o.s., jne... tällöin tuohon tulisi sitä Aleksin kaipaamaa "skaalaa", mutta edelleen siinä olisi selkeä vertailu aina kahden eri kahvin välillä, eikä yksittäisten kahvien pisteytystä erillisinä entiteetteinään (joka ei mielestäni toimisi mitenkään luotettavasti).
-
Tuossa nuo ominaisuudet olivat tosiaan lähinnä äkkisiltään keksittyjä ehdotuksia. Tietysti tuota skaalaa voidaan tarvittaessa laajentaa hieman:
Kumpi parempi: A a X b B
Eli "A" jos selkeästi, "a" jos pikkaisen, "X" e.o.s., jne... tällöin tuohon tulisi sitä Aleksin kaipaamaa "skaalaa", mutta edelleen siinä olisi selkeä vertailu aina kahden eri kahvin välillä, eikä yksittäisten kahvien pisteytystä erillisinä entiteetteinään (joka ei mielestäni toimisi mitenkään luotettavasti).
Tuo olisi minusta hyvä lisäys. Tosin koska tuossa ei pisteytettäisi näytteitä riippumattomina, niin luvuista ei voisi suoraan laskea yhden myllyn saamien arvioiden hajontaa. Pitäisi siis lisätä joukkoon tahalleen näytteitä, joissa molemmat tulevat samasta myllystä, jos haluaa arvioida kuinka suuria eroja maistetaan silloin kun niitä ei pitäisi olla. Sehän ei olisi suuri ongelma, mutta lisäisi maisteltavien shottien määrää hieman. Kun joukossa olisi identtisiä pareja, niin maistelijatkaan eivät pyrkisi aina löytämään eroa, koska he tietäisivät että sellaista ei välttämättä aina ole.
Jos haluaa monimutkaistaa asiaa hieman, niin voisi lisätä toisen pisteytysasteikon: hapokkuus/makeus (siis A hapokas, B makea vs. B hapokas, A makea). Toki ne ovat toisistaan erillisiä makuja, mutta usein asioita mieltää kuitenkin tuolla akselilla. Tuolla kohtuullisen yksinkertaisella lisäyksellä voisi saada kaivettua esiin ihan kiinnostavia tietoja, esimerkiksi että jos kartiomylly A selvästi voittaa levymyllyn B, niin onko paremmaksi pisteytetyt näytteet arvioitu myös makeammiksi.
-
Vai pitäisikö koe (simppelinä pidetyt sellainen) tehdä eka kun on makuaisti vielä herkkänä. Sen jälkeen pidetään tulokset piilossa, mutta voitaisiin muuten ottaa rennommin, rupatella ja maistella kahveja eikä ehkä enää haittaisi jos näkee ja tietää millä myllyllä kahvi on jauhettu. Kirjattaisiin tuossa sitten niitä aistimuksia ja ajatuksia + katsottaisiin lopuksi ovatko ne linjassa kokeen tulosten kanssa?
Totta, noin päin olisi parempi. Jos tehdään kahden shotin maistelua niin tarvetta maistajien kalibrointiin ei ole.
Kun joukossa olisi identtisiä pareja, niin maistelijatkaan eivät pyrkisi aina löytämään eroa, koska he tietäisivät että sellaista ei välttämättä aina ole.
Ja vielä tuli mieleen, että pareja ei ehkä kannata käydä järjestyksessä läpi, vaan satunnaisesti. Jos mukana on lisäksi niitä identtisiä pareja (ja stereot riittävän kovalla :), niin maistajilla ei olisi mitään käsitystä siitä mitä shotteja eteen kannetaan. Niinpä voisi keskittyä vaan niiden kahden kupin makuihin.
-
Tosin koska tuossa ei pisteytettäisi näytteitä riippumattomina, niin luvuista ei voisi suoraan laskea yhden myllyn saamien arvioiden hajontaa.
Näytteiden riippumattoman arvioinnin ongelma on se että näistä pisteistä lasketuilla tuloksista ei mielestäni voi sanoa yhtään mitään, virhe on aivan liian iso - meillä ei itseasiassa ole käsitystä sen suuruudesta. Ja kaikilla pitäisi olla mielessään jokin perusmalli espressosta johon verrataan.
Voihan tuota tarkkuutta jotenkin testata: laita vettä neljään lasiin, sitten lusikallinen sokeria ensimmäiseen, kaksi toiseen jne... Tämän jälkeen pyydät avustajaa sekoittamaan näytteiden paikat (pohjassa tietysti merkintä mikä oli mikä) ja tämän jälkeen yksi kerrallaan maistamalla annat näytteille pisteet 1-4 makeuden mukaan (ei saa vertailla keskenään - vaan aina yksi näyte ja sille pisteet). Toistat tämän vaikka viisi kertaa avustajan kanssa ja lopuksi tarkistat montako kertaa sait näytteet oikeaan järjestykseen.
Pitäisi siis lisätä joukkoon tahalleen näytteitä, joissa molemmat tulevat samasta myllystä, jos haluaa arvioida kuinka suuria eroja maistetaan silloin kun niitä ei pitäisi olla. Sehän ei olisi suuri ongelma, mutta lisäisi maisteltavien shottien määrää hieman. Kun joukossa olisi identtisiä pareja, niin maistelijatkaan eivät pyrkisi aina löytämään eroa, koska he tietäisivät että sellaista ei välttämättä aina ole.
Tällaiset kontrolliparit olisivat minunkin mielestäni tärkeitä (kuten jos tehdään niitä 3 shotin kokeita) - erityisesti siitä syystä jonka tuossa viimeisessä lauseessasi toteat.
Jos haluaa monimutkaistaa asiaa hieman, niin voisi lisätä toisen pisteytysasteikon: hapokkuus/makeus (siis A hapokas, B makea vs. B hapokas, A makea). Toki ne ovat toisistaan erillisiä makuja, mutta usein asioita mieltää kuitenkin tuolla akselilla.
Hapokas/makea vertailussa on se ongelma että kahvi voi olla kumpaakin yhtä aikaa - nämä eivät ole toisiensa vastakohtia (kuten jo tuossa totesitkin). Vertailla pitäisi makea/ei makea, hapokas/ei hapokas.
-
Totta, noin päin olisi parempi. Jos tehdään kahden shotin maistelua niin tarvetta maistajien kalibrointiin ei ole.
Ja vielä tuli mieleen, että pareja ei ehkä kannata käydä järjestyksessä läpi, vaan satunnaisesti. Jos mukana on lisäksi niitä identtisiä pareja (ja stereot riittävän kovalla :), niin maistajilla ei olisi mitään käsitystä siitä mitä shotteja eteen kannetaan. Niinpä voisi keskittyä vaan niiden kahden kupin makuihin.
Toisaalta erot varmasti ovat olemattomat, joten sopiiko sellaiseen tilanteeseen kovalla pauhaava musiikki? Mielestäni kovin suurien erojen löytäminen ei ole mitenkään realistista, koska kuitenkin testipenkissä on neljä myllyä jotka mahtuvat kirkkaasti 10 arvostetuimman espressomyllyn kastiin maailmassa.
Jos minulta kysytään, niin AXB testi olisi aivan riittävä. Ja tuokin menee helposti arvuutteluksi, koska kuitenkin kaikilla myllyillä saa espressoa aikaiseksi (ja luultavasti hyvää sellaista). Eli mahdollisesti maistuvat erot muodostuvat sävyeroista joita ei välttämättä yksiselitteisesti voi laittaa paremmuusjärjestykseen.
Vaikka olenkin skeptinen erojen löytymisen suhteen, niin haluaisin kovasti päästä kokeilemaan olenko väärässä asian suhteen :)
-Mikko-
-
Toisaalta erot varmasti ovat olemattomat, joten sopiiko sellaiseen tilanteeseen kovalla pauhaava musiikki?
Eipä kyllä. Jos papua riittää niin parempi olisi vaan käytellä muita myllyjä samalla.
Jos minulta kysytään, niin AXB testi olisi aivan riittävä. Ja tuokin menee helposti arvuutteluksi, koska kuitenkin kaikilla myllyillä saa espressoa aikaiseksi (ja luultavasti hyvää sellaista). Eli mahdollisesti maistuvat erot muodostuvat sävyeroista joita ei välttämättä yksiselitteisesti voi laittaa paremmuusjärjestykseen.
Mutta toisaalta ei ole iso vaiva ruksia oikea kohta lomakkeesta, olipa vaihtoehtoja 3 tai 5. Jos erottelu osoittautuu liian tarkaksi, niin sitten voidaan muuttaa tulokset muotoon AXB, oli katsotaan vaan havaittuja eroja, välittämättä siitä ovatko ne pieniä vai suuria.
Vähän vielä hypoteestitestauksesta, tämä on jo arvailtu mutu-tuntumalla mutta tässä sama asia laskettuna: jos käytetään sitä yleistä merkitsevyysrajaa a=0,05 ja empiirisen p-arvon määritelmää p = (r+1)/(n+1), jossa r on nollahypoteesin mukaisten tulosten määrä ("ei eroa" tms.) ja n tulosten määrä, niin pienin mahdollinen n on 20. Kahden myllyn vertailuun ei voi käyttää noin suurta shottien määrää ja jos kehitellään joku useampia myllyjä yhtä aikaa koskeva väite niin helposti joutuu tekemään monihypoteesikorjauksen ja vaadittu näytteiden määrä pompsahtaa vastaavasti. Kaavaillut näytteiden määrät taitavat olla noin viideosa tuosta, jolloin merkitsevyysrajana pitäisi käyttää vähintään a=0,25; käytännössä paljon enemmän. Lähestytään siis jo rajaa a=0,50, joka tarkoittaa käytännössä sitä että jos väitän kolikon päätyvän aina klaavaksi ja heitän yhden klaavan, niin olen todistanut väitteeni ko. merkitsevyystasolla (tai a=0,05+, jos tarkkoja ollaan).
Eli vaikuttaisi että hypoteesitestauksen kautta ei tässä tilanteessa ole pelkästään erittäin vaikea saada tuloksia, vaan jopa mahdotonta. Ellei joku keksi jotain ovelaa hypoteesia jonka osoittaminen käytössä olevilla näytteillä ja jollain järkevällä merkitsevyystasolla on ainakin teoriassa mahdollista?
Muokkaus: virheellinen lasku poistettu.
-
Eli vaikuttaisi että hypoteesitestauksen kautta ei tässä tilanteessa ole pelkästään erittäin vaikea saada tuloksia, vaan jopa mahdotonta. Ellei joku keksi jotain ovelaa hypoteesia jonka osoittaminen käytössä olevilla näytteillä ja jollain järkevällä merkitsevyystasolla on ainakin teoriassa mahdollista?
Mutta tämähän meillä on ongelmana testataan/mitataan miten tahansa? Mitkä olisivat vaadittavat näytemäärät jotta toinen tapa (shottien pisteytys) antaisi yhtään merkittävämpiä tuloksia?
Mutta jos unohdetaan yksittäisten muuttujien tutkiminen (makeus, jne) ja halutaan laittaa myllyt vain (johonkin) järjestykseen, niin esimerkiksi tämä (http://www.coffeegeek.com/forums/espresso/grinders/418092) coffeegeekissä esitelty testaustapa toimisi minusta aivan riittävän hyvin. Tuollakin oli testikoneena GS3:nen. Heti toisessa viestissä on pohtimisen arvoinen kommentti:
"... can safely say that even with Titan-class grinders and a GS3 machine it became clear that the PBTC still makes the biggest difference. The panel judges EASILY picked out the shots that were defective due to barista (*my*) inconsistency"
(PBTC = Person Behind the Counter)
Kartio ja levyterämyllyjen eroja on pohdittu tässä ketjusta (http://www.coffeegeek.com/forums/espresso/grinders/427654#427654) - josta voisi saada ideoita siitä mitä halutaan testata, mutta tuolla todetaan jo hieman enteilevästi:
Taste profiles may differ slightly in that the big conical sometimes seems to help delineate better while the large flat burr grinders seem to make smoother/rounder shots. Of course this is very slight to my palate and very dependant on operator technique, most times it would be hard for me to tell the difference.
Tosin on kyse kyseisen henkilön mielipiteestä (ja kokemuksista).
Tässä vaiheessa taipuisin itse ehdottamaan että vertailette myllyjä rennosti keskenänne (säädätte niitä yhdessä kunnolla kohdilleen), otatte näytteet jakauma-analyysiä varten ja tämän jälkeen vaikka tuollainen cg:ssä kuvatun kaltainen järjestykseen laitto - siitä saisi henkilökohtaiset järjestykset ja kokonaistuloksen. Sitten jos joskus haluaa tehdä tarkempaa analyysia, niin vain kaksi myllyä vertailuun ja vertailuja tehdään vähintään samoissa mittasuhteissa kuin home-baristan pakastuskokeilussa (http://www.home-barista.com/store-coffee-in-freezer.html).
-
Ja vielä tuli mieleen, että pareja ei ehkä kannata käydä järjestyksessä läpi, vaan satunnaisesti. Jos mukana on lisäksi niitä identtisiä pareja (ja stereot riittävän kovalla :), niin maistajilla ei olisi mitään käsitystä siitä mitä shotteja eteen kannetaan. Niinpä voisi keskittyä vaan niiden kahden kupin makuihin.
Tällaiset kontrolliparit olisivat minunkin mielestäni tärkeitä (kuten jos tehdään niitä 3 shotin kokeita) - erityisesti siitä syystä jonka tuossa viimeisessä lauseessasi toteat.
Yksi rajoittava tekijä joka tuli mieleen on se, että koneessa on vain yksi gruppo. Eli shottipareja kun valmistetaan, niin ensimmäisellä myllyllä jauhetusta kahvista tehdyt shotit ovat valmiina ainakin 40 sekuntia (todennäköisesti hiukan enemmän) ennen toisella myllyllä jahettuja shotteja. Mutta ehkäpä tällä ei hirmuisen suurta vaikutus kun tuossa maistellaan vielä sitä ekaa kuppia. Vai?
T. Teme
-
Yksi rajoittava tekijä joka tuli mieleen on se, että koneessa on vain yksi gruppo. Eli shottipareja kun valmistetaan, niin ensimmäisellä myllyllä jauhetusta kahvista tehdyt shotit ovat valmiina ainakin 40 sekuntia (todennäköisesti hiukan enemmän) ennen toisella myllyllä jahettuja shotteja. Mutta ehkäpä tällä ei hirmuisen suurta vaikutus kun tuossa maistellaan vielä sitä ekaa kuppia. Vai?
En usko että tuo niin suuri ongelma on, kunhan aloittavaa myllyä vaan vaihdellaan. Olisiko sinulla muuten kahta kahvaa ja suodatinta, jotta toisen shotin voisi valmistella samalla kun toinen valuu?
Mutta tämähän meillä on ongelmana testataan/mitataan miten tahansa? Mitkä olisivat vaadittavat näytemäärät jotta toinen tapa (shottien pisteytys) antaisi yhtään merkittävämpiä tuloksia?
Makuarvioiden muoto ei suoraan vaikuta merkitsevyyteen, vaan se riippuu tilastollisesta menetelmästä (jonka toki pitää taas synkata arvioiden kanssa). Edellä mainitut rajat oli laskettu empiirisen p-arvon määritelmän pohjalta ja pätevät vain silloin kun käytetään empiirisiä p-arvoja. Menetelmänä se on tiukimmasta päästä, koska p-arvon pessimismi yhdistettynä empiirisen version rajattuun tarkkuuteen rajaa saavutettavaa merkitsevyystasoa hyvin tehokkaasti. p-arvo perustuu vain väärien positiivisten välttämiseen, kun esimerkiksi väärien positiivisten ja negatiivisten tasapainotuksella voidaan nollahypoteesi hylätä vähemmällä näytöllä. Vaihtoehtoina olisi siis monimutkaisempi frekventistinen menetelmä, bayesilainen analyysi tai joku vielä eksoottisempi tilastollisen päättelyn koulukunta, mutta en kyllä osaa suoralta kädeltä sanoa mikä olisi hyvä menetelmä ja millaisia näytemääriä silloin tarvittaisiin. Hyvän merkitsevyyden saamiseksi tarvittaisiin enemmän näytteitä muillakin menetelmillä.
Tässä vaiheessa taipuisin itse ehdottamaan että vertailette myllyjä rennosti keskenänne (säädätte niitä yhdessä kunnolla kohdilleen), otatte näytteet jakauma-analyysiä varten ja tämän jälkeen vaikka tuollainen cg:ssä kuvatun kaltainen järjestykseen laitto - siitä saisi henkilökohtaiset järjestykset ja kokonaistuloksen.
Tuollaisella semifinaali-finaali -järjestelyllä toki saadaan jännittävämpi kokeilu, mutta minä en tavallaan turhan vuoksi synnyttäisi näytteiden välille riippuvuuksia kun ilmankin selviää - koska vahvat riippuvuudet tekevät tulosten pidemmälle viedyn analysoinnin melkolailla mahdottomaksi. Käytettävät myllyt joutuu joka tapauksessa kirjoittamaan ylös ajolistaksi ettei mene laskuissa sekaisin ja sen jälkeen on helppo Excelille sanoa että "randomize".
Minä siis ehdottaisin kokeilulle tällaista etenemistä:
- maistellaan pareja kuten jiitee ehdotti (mukana myös saman myllyn parit ja järjestys satunnainen)
- maistellaan toinen satsi pareja jos aikaa on
- pisteytetään myllyt voittojen mukaan ja lasketaan järjestys
- arvioidaan luotettavuutta "näppituntumalta" saman myllyn parien avulla
- ja jos jollakulla nikkarilla on aikaa ja intoa, niin merkitsevyyttä voi laskea robustimmin sitten myöhemmin
Sitten jos joskus haluaa tehdä tarkempaa analyysia, niin vain kaksi myllyä vertailuun ja vertailuja tehdään vähintään samoissa mittasuhteissa kuin home-baristan pakastuskokeilussa.
Jep, samaa mieltä.
-
En usko että tuo niin suuri ongelma on, kunhan aloittavaa myllyä vaan vaihdellaan. Olisiko sinulla muuten kahta kahvaa ja suodatinta, jotta toisen shotin voisi valmistella samalla kun toinen valuu?
Mites se toinen kahva pysyisi kuumana? Mielestäni on jopa hyvä, että käytössä on yksigruppoinen kone. Tällöin käyttäjävirheet pysynevät minimissään ja uuttovesi luultavimmin on tasalämpöisempää.
Vaikka Marzocco on hyvinkin lämpöstabiili, niin käsittääkseni siinäkin huuhtelun pituus vaikuttaa hieman lämpötiloihin. Ei tietystikään paljon, mutta pieniä eroja yritetäänkin etsiä.
-Mikko-
-
Mites se toinen kahva pysyisi kuumana?
Kuppialustalla? Eihän se tietenkään optimaalinen ratkaisu ole, mutta nopeuttaisi vähän shottien valmistusta.
-
Minä siis ehdottaisin kokeilulle tällaista etenemistä:
- maistellaan pareja kuten jiitee ehdotti (mukana myös saman myllyn parit ja järjestys satunnainen)
- maistellaan toinen satsi pareja jos aikaa on
- pisteytetään myllyt voittojen mukaan ja lasketaan järjestys
- arvioidaan luotettavuutta "näppituntumalta" saman myllyn parien avulla
- ja jos jollakulla nikkarilla on aikaa ja intoa, niin merkitsevyyttä voi laskea robustimmin sitten myöhemmin
Kuulostaisi hyvältä. Entäs arviointi? A X B vai A a X b B ?
Tuossa jälkimmäisessä saisi tietysti enemmän skaalaa, mutta en tiedä aiheuttaisiko se turhaa arpomista - maistajalla pitäisi olla jonkinlainen pysyvä käsitys "selvästi paremmasta" ja "hiukan paremmasta".
Tietysti tuossa jälkimmäisessä vaihtoehdossa voisi sitten jälkikäteen katsoa mitä tapahtuu jos muutetaan (A a)->A, (b B)->B, X->X taikka A->A, B->B, (a b X)->X - eli siirrytään viidestä vaihtoehdosta kolmeen vaihtoehtoon joko ottamalla huomioon tuo pieni ero taikka jättämällä se huomiotta (=huomioidaan vain selkeät erot).
-
Tietysti tuossa jälkimmäisessä vaihtoehdossa voisi sitten jälkikäteen katsoa mitä tapahtuu jos muutetaan (A a)->A, (b B)->B, X->X taikka A->A, B->B, (a b X)->X - eli siirrytään viidestä vaihtoehdosta kolmeen vaihtoehtoon joko ottamalla huomioon tuo pieni ero taikka jättämällä se huomiotta (=huomioidaan vain selkeät erot).
Minä kannattaisin tätä; arvioidaan vähän tarkemmalla asteikolla, mutta supistetaan jälkeenpäin jos tarvetta on. Loogisesti ajatellen se ei muuta tuloksia, enkä usko että psykologisestikaan aiheuttaa ongelmia eli että maistajat arvioisivat tuloksia merkittävästi eri tavalla kun käytössä on tarkempi asteikko.
Miten on, halutaanko mukaan ottaa joku toinen kriteeri joka voisi selittää havaittuja eroja (makeus, tasapainoisuus, hapokkuus?), vai tyydytäänkö pelkkään paremmuuden arviointiin?
-
Ok. Alustava ehdotus rakenteeksi alla.
Päivä oli 14.8., mutta mikä olisi kellonaika? Varmaan alkuillasta, että työssäolijat pääsevät?
Nyt on varmistunut että minulla on menoa aamusta alkuiltapäivään, eli illalla ehdin kyllä ja ehdin myös tarvittaessa hakemaan ihmisiä tullessani, ellei nyt kauhean aikaisin aloiteta.
-
Kuppialustalla? Eihän se tietenkään optimaalinen ratkaisu ole, mutta nopeuttaisi vähän shottien valmistusta.
Jos peräkkäisten testishottien väli koetaan ongelmaksi, niin mites jos käytettäisiin yhtä kahvaa, joka olisi maksimiajat koneessa kiinni ja kahta sihtiä? Itse ainakaan en haluaisi tehdä jo muutenkin virhealtiiseen testiin virhettä joka muodostuisi erilämpöisistä kahvoista, myönnettäköön että virhe varmasti on todella pieni. mutta niin on myllyjen väliset erotkin.
Tasalämpöisyys saataisiin sillä, että sihdit laitettaisiin aina kylminä kahvaan kiinni vasta jauhatusta varten. Nopeutta varten kahvasta varmaan kannattaa jousi ottaa pois, mutta se ei varmaan muodostu ongelmaksi.
Ainut testiin vaikuttava aikahan on kahden tuplan välillä kuluva aika. Kaksi sihtiä varmasti hidastaa kokonaisnopeutta, mutta pienentäisi kahdesta eri testimyllystä saatavien shottien välistä aikaa.
-Mikko-
-
Ainut testiin vaikuttava aikahan on kahden tuplan välillä kuluva aika. Kaksi sihtiä varmasti hidastaa kokonaisnopeutta, mutta pienentäisi kahdesta eri testimyllystä saatavien shottien välistä aikaa.
Tuo olisi periaatteessa hyvä. Toimintatavan pitäisi kuitenkin olla sellainen jolla barista pystyy sujuvasti työskentelemään, eli kiinni Temen preferensseistä. Itse ehkä kokisin sihtien vaihtelun hieman häiritsevän jos pitää tuottaa shotteja liukuhihnalta.
-
Päivä oli 14.8., mutta mikä olisi kellonaika? Varmaan alkuillasta, että työssäolijat pääsevät?
Nyt on varmistunut että minulla on menoa aamusta alkuiltapäivään, eli illalla ehdin kyllä ja ehdin myös tarvittaessa hakemaan ihmisiä tullessani, ellei nyt kauhean aikaisin aloiteta.
Olen myös tulossa töistä, mutta työpaikkani on ihan siinä vieressä ja työaikani pääsääntöisisesti flexiibelejä. Pääsen näin ollen luultavasti myös "etujoukoissa" järjestelemään jos sellainen on tarpeen.
-
Jos peräkkäisten testishottien väli koetaan ongelmaksi, niin mites jos käytettäisiin yhtä kahvaa, joka olisi maksimiajat koneessa kiinni ja kahta sihtiä
Minäkin kannattaisin tätä toimintatapaa.
Itse ehkä kokisin sihtien vaihtelun hieman häiritsevän jos pitää tuottaa shotteja liukuhihnalta.
Eikös urattomat lähde portafiltteristä irti suurinpiirtein kääntämällä - normaalitkin mikäli ottaa jousen pois? Avustaja vain vieressä putsaa käytetyn "hylsyn" - helppo kopistelun jälkeen huuhtaista ja kuivata - barista nappaa aina puhtaan tilalle. Vähemmänhän tuossa on sähläämistä kuin kahdessa portafiltterissä - ja ei tosiaan tarvitsisi huolehtia siitä portafiltterin lämpimänäpidosta.
-
Minä kannattaisin tätä; arvioidaan vähän tarkemmalla asteikolla, mutta supistetaan jälkeenpäin jos tarvetta on.
Kannatetaan.
Päivä oli 14.8., mutta mikä olisi kellonaika? Varmaan alkuillasta, että työssäolijat pääsevät?
Onko esim klo 17 liian aikaisin? Itse olen vapaalla koko päivän.
Jos peräkkäisten testishottien väli koetaan ongelmaksi, niin mites jos käytettäisiin yhtä kahvaa, joka olisi maksimiajat koneessa kiinni ja kahta sihtiä? Itse ainakaan en haluaisi tehdä jo muutenkin virhealtiiseen testiin virhettä joka muodostuisi erilämpöisistä kahvoista, myönnettäköön että virhe varmasti on todella pieni. mutta niin on myllyjen väliset erotkin.
Tasalämpöisyys saataisiin sillä, että sihdit laitettaisiin aina kylminä kahvaan kiinni vasta jauhatusta varten. Nopeutta varten kahvasta varmaan kannattaa jousi ottaa pois, mutta se ei varmaan muodostu ongelmaksi.
Ainut testiin vaikuttava aikahan on kahden tuplan välillä kuluva aika. Kaksi sihtiä varmasti hidastaa kokonaisnopeutta, mutta pienentäisi kahdesta eri testimyllystä saatavien shottien välistä aikaa.
Kahvoja löytyy neljä: Tuplanokkainen vakio LM, Sinkkunokkainen vakio LM, Tuplanokkainen teflon LM ja LM nakukahva. Noita nokiahan voi vaihdella jos haluaa. Mutta ehdottaisin että käytetään tuota teflon -kahvaa koska siihen ei pahemmin kahviöljyt tartu. Minulta löytyy kaksi uratonta LM tuplafiltteriä joita voitaisiin käyttää (sattuu myös olemaan lempifilsuni). Pientä eroa filttereissä aina on reikien ja halkaisijan suhteen. Onko noiden erojen vaikutus merkittävä? Olisiko parempi käyttää vain yhtä filtteriä?
Ehkä kahdella filtterillä on kuitenkin helpompi vakioida aikaa jonka kahva on pois gruposta (yksi myllyistä on kuitenkin merkittävästi hitaampi kuin muut). Samoin annoksen koon mittaaminen on hiukan helpompaa jos sen tekee pelkän filtterin kanssa (vaikka minulla kyllä löytyy vaaka jossa 0.1g tarkkuus aina 1.2 kiloon asti ja kahvakin mahtuu sen tasolle).
T. Teme
-
Minulta löytyy kaksi uratonta LM tuplafiltteriä joita voitaisiin käyttää (sattuu myös olemaan lempifilsuni). Pientä eroa filttereissä aina on reikien ja halkaisijan suhteen. Onko noiden erojen vaikutus merkittävä? Olisiko parempi käyttää vain yhtä filtteriä?
Itseltä löytyy neljä synesson uratonta sihtiä, eli niistäkin voidaan tarvittaessa valikoida kaksi samankokoista yksilöä. Itse en kyllä näe kamalaa ongelmaa yhdellä sihdillä tapahtuvassa essojen valuttelussa, mutta testin kannalta mahdollisimman samoihin aikoihin tuleva testipari tietty olisi eduksi.
Ehkä kahdella filtterillä on kuitenkin helpompi vakioida aikaa jonka kahva on pois gruposta (yksi myllyistä on kuitenkin merkittävästi hitaampi kuin muut). Samoin annoksen koon mittaaminen on hiukan helpompaa jos sen tekee pelkän filtterin kanssa (vaikka minulla kyllä löytyy vaaka jossa 0.1g tarkkuus aina 1.2 kiloon asti ja kahvakin mahtuu sen tasolle).
Mielestäni sihdit pitäisi laittaa välittömästi kahvan koneesta oton jälkeen kahvaan kiinni ja jauhaa kahvan kanssa. Tietysti tässä tulee näkemysero testataanko myllyjen tuottamaa jauhatusta (jota on kyllä testattu tosi perusteellisesti hb:n titaanitestissä) vaiko järjestelmää johon kuuluu jauhatuksen aikainen kahvan kylmeneminen.
Tällöinhän hitaamman myllyn kuuluukin kärsiä hitusen hitaudestaan.
-Mikko-
-
Onko esim klo 17 liian aikaisin? Itse olen vapaalla koko päivän.
Sopii minulle, mutta töistä tulijoille voi olla vähän aikaisin?
-
Itseltä löytyy neljä synesson uratonta sihtiä, eli niistäkin voidaan tarvittaessa valikoida kaksi samankokoista yksilöä. Itse en kyllä näe kamalaa ongelmaa yhdellä sihdillä tapahtuvassa essojen valuttelussa, mutta testin kannalta mahdollisimman samoihin aikoihin tuleva testipari tietty olisi eduksi.
Mielestäni sihdit pitäisi laittaa välittömästi kahvan koneesta oton jälkeen kahvaan kiinni ja jauhaa kahvan kanssa. Tietysti tässä tulee näkemysero testataanko myllyjen tuottamaa jauhatusta (jota on kyllä testattu tosi perusteellisesti hb:n titaanitestissä) vaiko järjestelmää johon kuuluu jauhatuksen aikainen kahvan kylmeneminen.
Tällöinhän hitaamman myllyn kuuluukin kärsiä hitusen hitaudestaan.
Ok. Kaksi sihtiä. Tuotko pari noita Synesson sihtejä?
Alla olevan kaavan mukaan voisi mennä valmistuksen kanssa:
- Kahva irti gruposta
- Kakku knockboxiin
- Vanha sihti irti
- Uusi sihti tilalle
- Kahvin jauhaminen, tasoitus (yksi stockfleths move, sweep, ei weissausta), tamppaus
- 5 sekuntia vettä gruposta (=lämmön tasaus + suihkusihdin puhdistus)
- Kahva kiinni
- Uutto
Vai miltä kuulostaa?
Ennen kuin aloitetaan pitää säätää myllyjen annokset ja jauhatus kohdalleen. Versalabin kanssa voidaan käyttää shottilasia ja/tai vaakaa annoskoon vakioimiseksi. Muiden myllyjen kanssa pitäisi vaan luottaa annoskoon tasaisuuteen (jonka en uskokaan olevan iso ongelma - tosin voihan sitäkin mitata muutaman kerran asian varmistamiseksi).
Kuppeja en ajatellut esilämmittää, koska niitä kuluu sen verran paljon ettei kaikki ehdi lämmetä koneen päällä toisella käyttökerrallaan. Eli kupit huoneenlämpöisinä?
Sopii minulle, mutta töistä tulijoille voi olla vähän aikaisin?
Toivottavasti klo 18 sopisi myös töistä tulijoille. Paljon myöhäisemmäksi en haluaisi enää siirtää. Alkuvalmisteluja voin tehdä niin että päästäisiin aika pian aloituksen jälkeen vauhtiin...
Mikäs tulee olemaan testikahvi? Veikaan että sitä meillä tulee kulumaan vähintään kaksi kiloa, mutta olisi hyvä varata sitä reippaasti ettei lopu kesken...
T. Teme
-
Kuppeja en ajatellut esilämmittää, koska niitä kuluu sen verran paljon ettei kaikki ehdi lämmetä koneen päällä toisella käyttökerrallaan. Eli kupit huoneenlämpöisinä?
Tai entä jos käytetyt kupit pesaisee ja laittaa lillumaan kuumaan veteen? Jonkun pitää olla avustajana kuppeja kuskaamassa ja pesemässä, joten sama henkilö voi sitten ojennella kuivattuja kuumia kuppeja?
Toivottavasti klo 18 sopisi myös töistä tulijoille. Paljon myöhäisemmäksi en haluaisi enää siirtää. Alkuvalmisteluja voin tehdä niin että päästäisiin aika pian aloituksen jälkeen vauhtiin...
Varmaan kynnelle kykenevät voisivat tulla jo klo 17. Olisi sitten osa myllyistä ainakin jo säädetty valmiiksi. Ja jos kaikki pääsevät ennen kuutta niin mikäs siinä.
Mikäs tulee olemaan testikahvi? Veikaan että sitä meillä tulee kulumaan vähintään kaksi kiloa, mutta olisi hyvä varata sitä reippaasti ettei lopu kesken...
Lienee paras kysyä että onko paljon muita vaihtoehtoja kuin Kaffan espresso? Voihan sitä toki netistäkin tilata. Esmes Square Milen Summer Espresso olisi kohtuullisen vaativa mutta ei kuitenkaan mitenkään extreme, vaan normaalihko espressosekoitus.
-
Tai entä jos käytetyt kupit pesaisee ja laittaa lillumaan kuumaan veteen? Jonkun pitää olla avustajana kuppeja kuskaamassa ja pesemässä, joten sama henkilö voi sitten ojennella kuivattuja kuumia kuppeja?
Varmaan kynnelle kykenevät voisivat tulla jo klo 17. Olisi sitten osa myllyistä ainakin jo säädetty valmiiksi. Ja jos kaikki pääsevät ennen kuutta niin mikäs siinä.
Lienee paras kysyä että onko paljon muita vaihtoehtoja kuin Kaffan espresso? Voihan sitä toki netistäkin tilata. Esmes Square Milen Summer Espresso olisi kohtuullisen vaativa mutta ei kuitenkaan mitenkään extreme, vaan normaalihko espressosekoitus.
Mun mielestä pestään (huuhdellaan) kupit italia-tyyliin kuumassa vedessä ja jatketaan siitä huolettomasti. Vaihtoehtoina tasalämpöiset kertakäyttöiset styrofoam tai pahvikupit, jotka siis aina standardeja lämmönsäätelyssä, mutta itse ainakin mieluummin maistelisin posliinikupeista vaikka niihin parin asteen lämpötila-erot varmaan väkisinkin syntyvät... :)
Kupit saa myös melkein tasalämpöisiksi käyttämällä ne pesun jälkeen +50 c kiertoilma-uunin kautta, jos kuppeja on kohtalaisen suuri määrä kierrossa.
Kaffan 3.1. ajattelin itsekin ehdottaa mutta vastaavan tasoinen tuorepaahto muualtakin kelpaa. Tilaus suuntaan jos toiseenkin lienee kuitenkin syytä tehdä varsin pian....?
Aikataulu varsinaiseen tilaisuuteen: sooner the better! Jos Temellä on vapaata niin mä voin joko tulla ajoissa järkkäilemään tai tiputtaa myllyn työmatkalla tai sekä-että:) Iltasella varmaan itse kunkin makuaisti on jo vähemmän herkkä... ?
-
Kupit saa myös melkein tasalämpöisiksi käyttämällä ne pesun jälkeen +50 c kiertoilma-uunin kautta, jos kuppeja on kohtalaisen suuri määrä kierrossa.
Minulta löytyy hiukan runsaat 20 espressokuppia, joskaan kaikki eivät ole identtisiä. Mutta riittänee että kullakin maistelukerralla käytetyt kupit ovat identtisiä. Eli jos kuppeja tarvitaan max 8 kpl per kierros niin ainakin kaksi kokonaista ja identtistä settiä löytyy. Jos joku haluaa tuoda kolmannen tai neljännen, niin ne ovat toki tervetulleita. Ja tuota kiertoilmauuni -menetelmää voidaan myös käyttää. Hyvä idea.
Kaffan 3.1. ajattelin itsekin ehdottaa mutta vastaavan tasoinen tuorepaahto muualtakin kelpaa. Tilaus suuntaan jos toiseenkin lienee kuitenkin syytä tehdä varsin pian....?
Sovitaan että käytetään Kaffan espressoa. Paahtopäivä joko 4.8. tai 11.8. - jälkimmäinen voi olla hiukan turhan tuoretta, eli 4.8. voisi toimia. Tän mukaan mennään ellei muita ehdotuksia tule, ja jos ei tule niin hoidan kahvit tulevana keskiviikkona.
T. Teme
-
Minulta löytyy hiukan runsaat 20 espressokuppia, joskaan kaikki eivät ole identtisiä. Mutta riittänee että kullakin maistelukerralla käytetyt kupit ovat identtisiä. Eli jos kuppeja tarvitaan max 8 kpl per kierros niin ainakin kaksi kokonaista ja identtistä settiä löytyy. Jos joku haluaa tuoda kolmannen tai neljännen, niin ne ovat toki tervetulleita. Ja tuota kiertoilmauuni -menetelmää voidaan myös käyttää. Hyvä idea.
Sovitaan että käytetään Kaffan espressoa. Paahtopäivä joko 4.8. tai 11.8. - jälkimmäinen voi olla hiukan turhan tuoretta, eli 4.8. voisi toimia. Tän mukaan mennään ellei muita ehdotuksia tule, ja jos ei tule niin hoidan kahvit tulevana keskiviikkona.
T. Teme
Kuulostaa hyvältä!
-
Itseltä löytyisi kaksi neljän identtisen kupin settiä, toiset caffe ti amo merkkiset tulppaaninmuotoiset ja toiset nuova pointin sorrentot, jotka ovat sellaiset laakean malliset. Itsellä on myös koko päivä vapaana, joten voin tarvittaessa tulla järjestelemään jo aikaisemmin päivällä.
-Mikko-
-
Ok. Eli 14.8. klo 18. Kynnelle kykenevät voivat tulla aikaisemminkin - sanotaanko klo 16:30 alkaen. Jos joku tarvitsee autokyytiä niin ilmoitelkaa vaikka YV:llä. Laitan ensi viikon alussa sähköpostilla osallistujille tarkemmat osoitetiedot.
Näillä näkymin paikalla siis ainakin:
- akallio
- Mini1965 ?
- Misse
- razzatta
- TB
- Teme
- vipe
Tsekkaan myös vielä pari mahdollista joista en ole vielä kuullut.
Minimikokoonpano, jotta saadaan homma pyörimään:
Barista: Teme
Tarjoilija / tiskaaja: ?
Kirjanpitäjä: ?
Kuvaaja: TB
Maistaja 1: akallio ?
Maistaja 2: razzatta ?
Vai mennäänkä kolmeen tai neljään maistajaan asti?
Myllyinä siis:
- Anfim Super Caimano timer (Misse tai Mini1965)
- Mahlkönig K30 Vario (razzatta)
- Mazzer Robur-E (Teme)
- Versalab M3 (vipe)
T. Teme
-
Itseltä löytyisi kaksi neljän identtisen kupin settiä, toiset caffe ti amo merkkiset tulppaaninmuotoiset ja toiset nuova pointin sorrentot, jotka ovat sellaiset laakean malliset.
Ota ihmeessä nuo kupit mukaan. Meikäläisellä ei ole vastaavia, eli ei ole edes riskiä että menisi sekaisin mun tai jonkun muun kuppien kanssa.
T. Teme
-
Moikka!
Ensinnäkin pahoitteluni kun en ole remonttikiireiden vuoksi ennättänyt osallistua keskusteluun. Nytkin täytyy naputtaa yömyöhällä aika pikaisesti. Pahoitteluni sekavuudesta, läiskin vain mielessäni pyörineet jutut peräkkäin tähän.
Muutama ehdotus / idea pohdiskeltavaksi:
- Maistelu näyttäisi nyt keskittyvän yhden papuseoksen ja annoskoon erojen etsimiseen mahdollisimman hyvällä resoluutiolla - jota ei kuitenkaan käytännössä kovin tarkaksi saada. Kannattaisikohan sittenkin vähentää resoluutiota ja lisätä parametreja? Siis kaksi annoskokoa, kaksi papulaatua tms.
Oma logiikkani menee jotakuinkin näin: Myllyt tuottavat ainakin jossain määrin erilaisen hiukkaskokojakauman. Tästä päättelen, että myös makueroja täytyy löytyä. Myllyt on kuitenkin suunniteltu toimimaan hyvin ainakin "standardiessolla" (mitä se sitten lieneekään :) ), joten veikkaisin että erot löytyvät todennäköisimmin hiukan sivummalta.
Näin kuluttajana ajattelen, että hienonhienojen makuerojen löytymistä kiinnostavampaa olisi tietää, onko jollain osa-alueella havaittavissa selkeitä eroja. Tyyliin mylly A toimii parhaiten pienillä ja B isoilla kahviannoksilla, C on tasaisen vahva ja D epävarmempi mutta kykeneväinen suurempaan vivahteikkuuteen. Tällainen infopaketti auttaisi paljonkin jos olisin nyt uutta myllyä ostamassa.
- Maistelutekniikasta: Foorumi lienee päätynyt pareittain maisteluun. Itse en ole niin kovin varma onko tämä sittenkään se paras tapa. Suulla kun on paha tapa saturoitua. Eka pari lienee helppo, toinenkin menee, mutta kolmannen ja neljännen kohdalla voi suu alkaa olla jo melkoisen rullalla. Esso on kuitenkin aika tiukkaa tavaraa.
Oma maistelutaustani on kymmenkunta aktiivista vuotta viinien (sokko)maistelua. Muistelen, että kesti useita vuosia oppia edes kohtalaiseksi rinnakkaismaistajaksi. Vaikka välillä söisi leipää tms, edellisen nesteen maku on väistämättä vielä suussa seuraavaa hörpätessä. Pienten vivahteiden löytäminen edellytti ikään kuin omien makuhermojen dynaamista uudelleenkalibrointia koko ajan maistelun edetessä. Mitä vahvemmat juomat, sen vaikeammaksi tämä käy.
Tarjoaisin vaihtoehdoksi sitä mitä jokainen meistä tekee joka päivä kotonaan: Peräkkäin maistelua. Siis maistellaan yksi shotti huolella, annetaan jälkimaun käydä koko litaniansa läpi ja täytellään sillä välin maistelupöytäkirjaa. Ja vasta sitten seuraava shotti kehiin.
Uskoisin että useimmat meistä kykenevät halutessaan vaivatta muistamaan yhden shotin makuprofiilin kohtalaisella tarkkuudella ainakin seuraavaan päivään asti. Emme me tarvitse rinnakkaismaistajaisia päättääksemme mistä pavuista / annoskoosta / uuttolämpötilasta / uuttosuhteesta eniten pidämme. Miksei sama prosessi toimisi myös titaanien taistossa?
Resoluutio ei ehkä tällä tavalla ole ihan niin hyvä, mutta tekniikka on paljon helpompi ja sallii myös parametriavaruuden laajentamisen räjäyttämättä shottimäärää käsiin. Pareittain maisteluun voidaan toki mennä tarvittaessa, mutta eikös tämmöinen karkean mittakaavan peruskartoitus olisi kuitenkin hyvä tehdä ensin? Jos keskitymme kaikki vain yhteen kärpäseen, voi se vieressä tallustava härkänen jäädä kokonaan huomaamatta!
- Yksi parametri, jonka kovasti haluaisin testata on kahvin keittäminen pressopannulla. Toivottavasti tälle on aikaa, päädyttiin essopuolella mihin tahansa. Uskoisin presso-ominaisuuksien kiinnostavan muitakin kuin minua. Versalla jauhettu presso on ainakin omasta mielestäni aika huikean makuista, mutta paha mennä väittämään mitään ilman mitään vertailupohjaa! (Varusteista: Minulta löytyy yksi pieni Bodum travel press, voin tuoda jos tarvitaan. Yksi pieni mukillinen kahvia per mylly riittänee maisteluun mainiosti - ?)
- Maisteluparametreista: Minusta tuntuu että jos kirjaamme maut ylös vain hyvää-pahaa -asteikolla, jää maistelun informaatioarvo aika köykäiseksi. Viininmaistajaisissa saatetaan ehkä lopuksi kirjata ylös mikä pullo sai parhaat pisteet, mutta homman varsinainen suola on eri makujen profilointi assosiaatioiden avulla. Sama juttu ruoissa. Miksemme siis kahviakin maistellessa kirjaisi ylös joitakin mieleen tulevia assosiaatioita. Kuten esim:
Hapokkuus
Makeus
Karvaus
(perusmauista suolainen ja umami voitaneen unohtaa - ?)
Paksu/ohut
Öljyinen
Suklainen
Hedelmäinen
Marjamainen
Rusinainen
Pitkä / lyhyt (jälkimaku)
Selkeä / samea
Voimakas / lempeä
Napakka / pliisu
Puumainen
jne. Viini-ihmisethän puhuvat sujuvasti kissanpissasta ja sikarilaatikoista. (Oma suosikkini on kyllä edelleenkin "puolikaareva", peräisin jostain vanhasta tv-sketsistä :))
- Maistelupöytäkirjat saattaisi kannattaa printata etukäteen. Yksi A4 per shotti, sisältäen perusmakuprofiilin (A a x b B, tms pisteytys, muutamille parametreille), mahdollisesti muutama yllä olevan kaltainen sana muistin tueksi ja ruksiteltavaksi. Ja tietenkin vapaata kommenttitilaa.
- Suun nollaamiseen (sen verran kuin se on mahdollista) olisi hyvä olla jotain mutusteltavaa. Vaalea leipä varmaan toimii ihan hyvin? (Viineissä usein mainittu klassikko on kypsä päärynä, mutta täytyy sanoa etten ole koskaan nähnyt kenenkään sitä tositoimissa käyttävän.)
Lisäksi pieni mutusteltava estää raatia tuupertumasta kesken urakan :)
- Sylkykuppi on mainettaan parempi juttu. Mikä tahansa muki käy. Kofeiinipölly ei tue keskittymistä sen enempää kuin humalatilakaan.
- Teme, arveletko tarvitsevasi etukäteistreeniä Versan keskikraaterin kanssa? Oma läpyskätekniikkani (kuvailta Versaketjussa) on melko idioottivarma mutta voi olla vähän turhan hidas tähän tarkoitukseen. Olen ensi pe jo töissä, mutta voin yrittää tulla mahd. aikaiseen jos tarvitaan.
- Raadin kokoonpanosta: En halua väkisin ängetä maistelijaksi (kahvin suhteen minulla ei ole vielä kovinkaan paljon kokemusta), mutta toivottavasti kuitenkin kahvia on mahdollista päästä maistamaan :)
- Kuluista: Tasataan osallistujien kesken?
Siinäpä päällimmäiset - ja uudelleen, anteeksi kun ehdin mukaan vasta nyt.
Vipe
-
Siis kaksi annoskokoa, kaksi papulaatua tms.
Tällöin myllyjen säätämiseen menevä aika lisääntyy - jo nyt shottien onnistumisen kanssa (baristalle osittain tuntemattomien) myllyjen kanssa voi viedä aikansa.
Näin kuluttajana ajattelen, että hienonhienojen makuerojen löytymistä kiinnostavampaa olisi tietää, onko jollain osa-alueella havaittavissa selkeitä eroja. Tyyliin mylly A toimii parhaiten pienillä ja B isoilla kahviannoksilla, C on tasaisen vahva ja D epävarmempi mutta kykeneväinen suurempaan vivahteikkuuteen. Tällainen infopaketti auttaisi paljonkin jos olisin nyt uutta myllyä ostamassa.
Tällaista tietämystä haettiin Home-Baristan alkuperäisessä "Can it beat the Robur" projektissa ja sen toteuttaminen niin että siitä olisi oikeasti jotain hyötyä vaatii paljon aikaa.
Tarjoaisin vaihtoehdoksi sitä mitä jokainen meistä tekee joka päivä kotonaan: Peräkkäin maistelua. Siis maistellaan yksi shotti huolella, annetaan jälkimaun käydä koko litaniansa läpi ja täytellään sillä välin maistelupöytäkirjaa. Ja vasta sitten seuraava shotti kehiin.
Uskoisin että useimmat meistä kykenevät halutessaan vaivatta muistamaan yhden shotin makuprofiilin kohtalaisella tarkkuudella ainakin seuraavaan päivään asti. Emme me tarvitse rinnakkaismaistajaisia päättääksemme mistä pavuista / annoskoosta / uuttolämpötilasta / uuttosuhteesta eniten pidämme. Miksei sama prosessi toimisi myös titaanien taistossa?
Tuon pareittan maistamisen idea oli lähinnä se että sen avulla voidaan tehdä jonkinlaisia päätelmiä mahdollisten havaittujen erojen/paremmuuksien "kuvitteellisuudesta". Mutta toki varsinaisen raadin ulkopuoliset jäsenet voivat siinä sivussa tällaisia maisteluita tehdä - kalibrointishotteja varmastikin tehdään alussa useita ja raati voinee pitää välillä pienen breikin ja normalisoida makuhermojaan.
- Yksi parametri, jonka kovasti haluaisin testata on kahvin keittäminen pressopannulla. Toivottavasti tälle on aikaa, päädyttiin essopuolella mihin tahansa. Uskoisin presso-ominaisuuksien kiinnostavan muitakin kuin minua. Versalla jauhettu presso on ainakin omasta mielestäni aika huikean makuista, mutta paha mennä väittämään mitään ilman mitään vertailupohjaa! (Varusteista: Minulta löytyy yksi pieni Bodum travel press, voin tuoda jos tarvitaan. Yksi pieni mukillinen kahvia per mylly riittänee maisteluun mainiosti - ?)
Versalabiahan on mainostettu aikoinaan (muistaakseni) myös cupping käyttöön - joten tällaisessa vertailussa voisi olla ideaa (eli kuinka paljon se oikeasti eroaa "perinteisistä" espressomyllyistä, joista yhtäkään ei taideta olla missään suositeltu tähän tarkoitukseen - pikemminkin päinvastoin?)
- Maisteluparametreista: Minusta tuntuu että jos kirjaamme maut ylös vain hyvää-pahaa -asteikolla, jää maistelun informaatioarvo aika köykäiseksi. Viininmaistajaisissa saatetaan ehkä lopuksi kirjata ylös mikä pullo sai parhaat pisteet, mutta homman varsinainen suola on eri makujen profilointi assosiaatioiden avulla. Sama juttu ruoissa. Miksemme siis kahviakin maistellessa kirjaisi ylös joitakin mieleen tulevia assosiaatioita. Kuten esim:
Hapokkuus
Makeus
Karvaus
(perusmauista suolainen ja umami voitaneen unohtaa - ?)
Tällöin olisi hyvä tarkistaa millainen esimerkiksi hapokkuuden käsite on eri maistajien välillä - tämä kun tuntuu olevan yksi vaikeimmista. Yhden kahviammattilaisen käsitykset näistä löytyvät täältä (http://www.sweetmarias.com/tasteterms.html) - miltä nuo kuvaukset vaikuttavat?
-
Tuon pareittan maistamisen idea oli lähinnä se että sen avulla voidaan tehdä jonkinlaisia päätelmiä mahdollisten havaittujen erojen/paremmuuksien "kuvitteellisuudesta". Mutta toki varsinaisen raadin ulkopuoliset jäsenet voivat siinä sivussa tällaisia maisteluita tehdä - kalibrointishotteja varmastikin tehdään alussa useita ja raati voinee pitää välillä pienen breikin ja normalisoida makuhermojaan.
Itse kannatan edelleen mallia, jossa tehdään parittain maistoja (tai kolmitestejä) sokkona ja havainnoidaan sitä löytyykö niitä eroja ylipäänsä. Ja tehdään sitä tilastomatematiikkaa (toki valitettavan pienellä n:llä) sitten sen perusteella. Komppaan jiiteetä myös siinä, että toki varmasti jokainen osallistuja ehtii maistella mielinmäärin myös niitä itseään kiinnostavia atribuutteja, kun myllyt ja jengi on koossa; kyllä mulle mukillinen versalla jauhettua pressoa aina maistuu...
Mites teme, onko mitään päivitystä esim. siihen saadaanko kahviammattilaisia paikalle. Sehän vaikuttaa merkittävästi myös siihen miten maistelu kannattaa järjestää.
-
Itse kannatan edelleen mallia, jossa tehdään parittain maistoja (tai kolmitestejä) sokkona ja havainnoidaan sitä löytyykö niitä eroja ylipäänsä. Ja tehdään sitä tilastomatematiikkaa (toki valitettavan pienellä n:llä) sitten sen perusteella. Komppaan jiiteetä myös siinä, että toki varmasti jokainen osallistuja ehtii maistella mielinmäärin myös niitä itseään kiinnostavia atribuutteja, kun myllyt ja jengi on koossa; kyllä mulle mukillinen versalla jauhettua pressoa aina maistuu...
Jees. Aloitetaan minunkin mielestä tällä lailla ja katsotaan miten aika menee ja porukka jaksaa. Voidaan sitten tarvittaessa järjestää follow-up, jossa vain kaksi myllyä ja tutkiskellaan tarkemmin.
Mites teme, onko mitään päivitystä esim. siihen saadaanko kahviammattilaisia paikalle. Sehän vaikuttaa merkittävästi myös siihen miten maistelu kannattaa järjestää.
Kaffa:n Benjamin tulee paikalle. Kahvit on jo hommattu Kaffan ystävällisellä avustuksella.
T. Teme
-
Kaffa:n Benjamin tulee paikalle. Kahvit on jo hommattu Kaffan ystävällisellä avustuksella.
Hyvä Kaffa!!
Mä voin hoitaa paikalle jotain sapuskaa niin ei kuolla nälkään tai kofeiinihumalaan...
Mahdolliset ruokarajoitteiset osallistujat laittakaa yksityisviestiä :)
-
Ok, homma taitaa alkaa olla ainakin suunnittelun puolesta paketissa - ?
Teme toimittanee osoitteensa yv:llä viimeistään huomenna. Pitäisikö minun tuoda myllyn ja itseni lisäksi jotain muuta? Espressopartsin "LM" urattomia tuplasihtejä löytyy pari + yksi tripla ja Bodumin pikkupressohaudutin saattaisi sekin olla hyödyllinen - ?
Paikan päällä voin sitten ainakin autella tiskaamisessa tms käytännön toimissa.
Hieno juttu että saimme tämän järjestymään. Pikku anekdoottina mainittakoon, että olen nyt ollut jo useamman viikon liki totaalisessa kahvilakossa. Vatsa ei oikein sulattanut Versan saapumisen aiheuttamia innokkaita kokeiluja. Näin jälkikäteen arvioiden, satsi HB:n SO papuja ei ehkä ollut paras valinta heti alkuun...
Vipe
-
No niin. YV:t laitettu osallistujille.
Mini1965 joutui valitettavasti perumaan osallistumisensa, mutta Misse voinee tuoda oman Anfiminsa?
Kiitokset razzatta:lle muonitustarjouksesta!
Katsotaan ehkä hiukan noita rooleja vielä kun ollaan kaikki paikalla - eli ketkä toimivat maistajina jne.
Perjantaina nähdään!
T. Teme
-
Pitäisikö minun tuoda myllyn ja itseni lisäksi jotain muuta? Espressopartsin "LM" urattomia tuplasihtejä löytyy pari + yksi tripla ja Bodumin pikkupressohaudutin saattaisi sekin olla hyödyllinen - ?
Tärkeintä mylly ja mies itse. Jos ei siitä ole vaivaa, niin voithan toki ottaa nuo filsut ja Bodumin varmuuden vuoksi mukaan.
T. Teme
-
mutta Misse voinee tuoda oman Anfiminsa?
Tottahan toki tuon Anfimin sinne...
-Mikko-
-
Katsotaan ehkä hiukan noita rooleja vielä kun ollaan kaikki paikalla - eli ketkä toimivat maistajina jne.
Minä mielelläni voin väistää maistajan tehtävästä vaikka kirjanpitäjäksi, jos tulijoita on. Kahvia olen juonut aika paljon, mutta säännölliseen maistelutoimintaan en ole koskaan osallistunut kahvin tai minkään muun parissa.
Lopullinen "koejärjestely" sovitaan varmaan sitten paikan päällä? Temeltä löytynee tulostin jos tarvitsee pistekaavakkeita tulostaa? Toki toinen vaihtoehto on muutama läppäri ja maistelijat syöttävät arviot suoraan Exceliin.
-
Temeltä löytynee tulostin jos tarvitsee pistekaavakkeita tulostaa? Toki toinen vaihtoehto on muutama läppäri ja maistelijat syöttävät arviot suoraan Exceliin.
Hyvä huomio.
Jees. Tulostin löytyy, mutta omalta koneelta (nykyisin Mac) ei toistaiseksi löydy Exceliä. Eli joku voisi varmuuden vuoksi ottaa Windoze läppärin mukaan?
T. Teme
-
Työnantajani varmaan lainaa mielellään läppäriäni hetkeksi hyvään tarkoitukseen (kunhan pavut eivät sisällä mitään venäläistä malwarea :)
Onkos kukaan kokeillut Google Docsia sen verran että osaisi sanoa voiko esim sitä taulukkolaskentaa oikeasti käyttää useampi käyttäjä yhtaikaa? Jos koneita on useampia ja WLAN kaistaa riittää, tämä voisi olla varteenotettava vaihtoehto raakadatan keruuseen. Jiitee voikin sitten myllätä statistiikkaa vaikka reaaliajassa :)
Tutun Excelin kanssa olisi ehkä vähemmän yleistä säätämistä...
Vipe
-
Titaanien taistelu tosiaan järjestettiin eilen menestyksellä. Tuloksia ja valokuvia tulee jahka ne on saatu purettua ja ajatuksen kanssa läpikäytyä.
Sen verran voinee sanoa, että lopputulos oli odotettu eli merkittäviä eroja ei löytynyt. Istunnon pohjalta kuitenkin on hyvä järjestää uusia espressomaisteluja jatkossa; kaikille kyseessä taisi olla ensimmäinen tuonkaltainen tilaisuus ja näppituntumaa järjestelyihin syntyi jo kivasti.
Kiitoksia minun puolesta kaikille osallistujille! Itse pääsin helpolla kun ei tarvinnut myllyä raahata ja onnistuin myös laistamaan siitä suurimmasta urakasta eli hyvin monen espresson maistelusta. :)
-
Kiitokset täältäkin kaikille osallistujille ja kortensa kekoon kantaneille.
Ehdottomasti samaa mieltä Aleksin kanssa - tästä sessiosta saatiin (ja saadaan vielä enemmän kun on hiukan pureskeltu materiaalia) hyvää kokemusta ja ideoita kuinka toteuttaa myllyvertailuja jatkossa.
Ajatuksia kotibaristan näkökulmasta:
Jauhetun kahvin kuohkeus/ilmavuus/paakuttomuus
- Versalab selkeä ykkönen, mutta kahvikeon keskelle jäävä reikä vaikeuttaa distribuutiota pienillä annoksilla
- Anfim kakkonen, mutta annostelija heittää hiukan enemmän oikealle? Tätä voi toki kompensoida annosteluvaiheessa
- Robur kolmonen, ei paakkua mutta jauhatus ei kuitenkaan yhtä ilmava kuin kaksi ensimmäistä
- Mahlkönig paakuttaa enemmän kuin muut, mutta paakut kuitenkin pehmeitä ja tasoittuvat ihan nätisti
Myllyn sisään jäävän kahvin määrä
- Versalab selkeä ykkönen, sisään jää vain noin gramman verran jauhettua kahvia
- Mahlkönigin sisään jää vajaat 10 grammaa kahvia
- Anfimin jauhatuskammio on levyterien ansiosta pienempi kuin Roburin, mutta kyseessä on kuitenkin järeä mylly jossa iso jauhatuskanava. Arvioisin että kanava pitää sisällään noin 20 grammaa kahvia?
- Roburin koko jauhatuskanava mukaanlukien jauhatuskammio (jossa siis osittain jauhettua kahvia) pitää sisällään jopa 30 grammaa kahvia. Eli hukkaprosentti kotikäytössä muodostuu suureksi
Käyttömukavuus ja myllyn aiheuttama sotku
- Mahlkönig on ergonomialtaan lyömätön, mutta se sylkee jonkin verran kahvia kahvan ohi ja tiskille
- Robur jauhaa melko siististi kahvaan ja käyttö on helppoa. Myllyn edessä oleva tötterö tukkeutuu helposti jos kahvi ei pääse tippumaan siitä vapaasti (saattaa ilmetä jos jauhat esim johonkin astiaan tai pussiin)
- Anfimissa on annostelija, joka toimii melko hyvin, mutta pieniä varauksiakin on (ks yllä). Testissä olleessa yksilössä siis lisätty ajastin joka auttaa huomattavasti kotikäytössä (omasta mielestä välttämätön).
- Versalab on aika uniikki ja hiukan hankalampi käyttää kuin vertailun muut myllyt. Kahvipavut pitää punnita etukäteen ja isompaan volyymiin Versa ei oikein sovellu (on myös selvästi hitaampi kuin muut vertailun myllyt). Versalab myös sylkee sille syötettyjä papuja hiukan takaisin ulos - tätä varten oli testissä olleeseen myllyyn viritetty puolipeittävä kansi joka auttoi jonkin verran muttei eliminoinut "ongelmaa" kokonaan. Tästä huolimatta Versa on myös melko siisti mylly.
Design / ulkonäkö
- Mahlkönig oli kauneuskilpailun voittaja - ja onhan se aikoinaan saanut muotoilustaan jonkun design palkinnonkin
- Versalab tiukkana kakkosena - joidenkin mielestä se olisi jopa uniikin ulkonäkönsä vuoksi ansainnut ykköspallin. Isona plussana kompakti koko (mutta painoa kyllä piisaa!)
- Robur on jättiläinen, mutta muuten aika tutun oloinen - paisutettu Mazzer Mini-E
- Anfim ei ole mikään design helmi. Muut ominaisuudet olleet selvästi etusijalla (kannattaa myös muistaa että Anfim hinnaltaan alle puolet vertailun muista myllyistä
T. Teme
-
Laitetaanpa hiukan kuvia itse tilaisuudesta...
Alussa vielä funtsittiin tarkempaa toteutusta, sovittiin rooleja, tehtiin ja printtailtiin pisteytyslomakkeet ja säädettiin myllyt.
Funtsitaan
(http://www.pbase.com/teme/image/116235984.jpg)
Temelläkin on vielä hymy kasvoilla
(http://www.pbase.com/teme/image/116235985.jpg)
Viritellään ja asetellaan
(http://www.pbase.com/teme/image/116235986.jpg)
-
Hiukan potretteja myllyistä
Mahlkönig
(http://www.pbase.com/teme/image/116235989.jpg)
Versalab
(http://www.pbase.com/teme/image/116236002.jpg)
Mazzer and Anfim sulassa sovussa(ko?)
(http://www.pbase.com/teme/image/116235990.jpg)
...ja ryhmäkuva :)
(http://www.pbase.com/teme/image/116236071.jpg)
-
Maistaminen tehtiin loppujen lopuksi shottilaseista posliinikuppien sijasta.
Lasien esilämmitystä
(http://www.pbase.com/teme/image/116235992.jpg)
Lomaketta täytettäväksi, lusikoita ja sylkykuppeja tarvittiin...
(http://www.pbase.com/teme/image/116236003.jpg)
Kullekin maistajalle kolme shottia per kierros - kaksi samalla ja yksi eri myllyllä...
(http://www.pbase.com/teme/image/116236006.jpg)
Kolmen kierroksen jälkeen oli tauon paikka maistajille ja sprintin paikka tiskaajalle :)
(http://www.pbase.com/teme/image/116236069.jpg)
-
Myllyt oli säädetty niin että kaikilla saatiin 18 gramman annoksella, 9 barin paineella, 25 sekunnissa, 93 asteen uuttolämmöllä volyymiltään mahdollisimman identtiset shotit. Tasoitus- ja muu tekniikka yritettiin vakioida mahdollisimman pitkälle.
Tasoitus
(http://www.pbase.com/teme/image/116236001.jpg)
Baristakin vakavoitui ja keskittyi
(http://www.pbase.com/teme/image/116236062.jpg)
Knockbox vaati tyhjennystä useaan otteeseen illan aikana...
(http://www.pbase.com/teme/image/116236077.jpg)
-
Mutta illan kovin urakka oli maistajilla - 18 espressoa maistettavana kullakin :o
Raati on koolla
(http://www.pbase.com/teme/image/116236004.jpg)
Akallio avusti baristaa ja Benjamin näyttää toteavan että pieniä ovat erot...
(http://www.pbase.com/teme/image/116236078.jpg)
Misse kirjaa ylös aistimuksiaan
(http://www.pbase.com/teme/image/116236005.jpg)
Benjamin tarkistaa creman
(http://www.pbase.com/teme/image/116236066.jpg)
Razzatta maistelee - kuinkahan mones shotti oli jo menossa?
(http://www.pbase.com/teme/image/116236007.jpg)
Vipe pohdiskelee Versalabinsa creman syvintä olemusta ;)
(http://www.pbase.com/teme/image/116236076.jpg)
-
Lopuksi analysoitiin pikaisesti dataa (siitä myöhemmin lisää) ja pussitettiin näytteet myllyjen jauhatuksesta...
Akallio datan kimpussa
(http://www.pbase.com/teme/image/116235997.jpg)
Jauhatusnäyteet tallessa
(http://www.pbase.com/teme/image/116236133.jpg)
Session päätteeksi pienet latte artitkin (tai ainakin jotakin sen suuntaista) onnistui...
(http://www.pbase.com/teme/image/116236131.jpg)
-
Ja vielä kerran minulta lämpimät kiitokset kaikille osallistujille!
Illan päätteeksi razzattan sponsoroima pastasalaatti ja patonki kävivät kaupaksi. Nam ja suurkiitokset!
Ja erityiskiitokset myös Kaffa Roasterylle kahvin sponsoroinnista!
T. Teme
-
Mukava nähdä kuvia.
Myllyn sisään jäävän kahvin määrä
Versalab selkeä ykkönen, sisään jää vain noin gramman verran jauhettua kahvia
Versalab vaikuttaisi pudottavan jauhetun kahvin hyvin pian terien jälkeen. Tulee mieleen käsikäyttöiset myllyt. Onkohan tämä kovinkin epätavallista myllymaailmassa? Monet muut näyttäisivät käyttävän jonkinlaista linkoa ja kanavaa kahvin kuljettamiseen jauhatuksen jälkeen.
-
Kiitos kivasta jutusta ja kuvista. Onko sulla Teme Nomos Tangomat ranteessa?
-
Versalab vaikuttaisi pudottavan jauhetun kahvin hyvin pian terien jälkeen. Tulee mieleen käsikäyttöiset myllyt. Onkohan tämä kovinkin epätavallista myllymaailmassa? Monet muut näyttäisivät käyttävän jonkinlaista linkoa ja kanavaa kahvin kuljettamiseen jauhatuksen jälkeen.
Versalab on tosiaan aika uniikki rakenteeltaan. Muita myllyjä, joissa kahvi jauhetaan suoraan kahvaan (tai annostelijaan) ei itselläni pikaisesti funtsittuna tule mieleen kuin Kitchen Aid Artisan ja La Marzocco 'S'. Ja näistä jälkimmäinen ei edelleenkään tuotannossa.
Onko sulla Teme Nomos Tangomat ranteessa?
Jep. Hyvin bongattu.
T. Teme
-
Hienoja kuvia :)
Vaikka asia ei ollut kokoontumisen syy, itselleni erityisesti jäi mieleen tuplashotin koko, joka auttoi vahvistamaan oman ymmärrykseni asiasta.
-
Joo, bongaan aina kelloja kun olen tällainen horologiaan taipuvainen - itse asiassa tuo on ensimmäinen Nomos joka Suomessa sattuu silmään, itselläni Tangomat Datum - sarjanumero 1966 - tilasin suoraan tehtaalta Glashuttesta, todella ajattoman tyylikäs kello johon ei ole silmä kyllä ollenkaan väsynyt.
-
Hienoja kuvia :)
Vaikka asia ei ollut kokoontumisen syy, itselleni erityisesti jäi mieleen tuplashotin koko, joka auttoi vahvistamaan oman ymmärrykseni asiasta.
Arvostan Temen barista-taidot hyvinkin korkealle eikä shottien maussa ollut pienintäkään valittamisen aihetta. Siltikin jos itse olisin toiminut baristana olisin lähtenyt rakentamaan shottia pienemmällä annoksella, mutta hienommalla karkeudella.
Tuo 18gramman annos valikoitui Temen omien preferenssien vuoksi, ei siis mitenkään vertailemalla erilaisilla jauhatusparametreilla tehtyjä shotteja. Luonnollisesti espressoja tekevä barista päättää miten hyvään essoon päästään, ihan jo vain testitilanteen tasalaatuisuuden takaamiseksi.
Tarkoitan siis, että hyvinkin samanlaiseen lopputulokseen voi päästä monella eri tavalla. Ilman että olisi oikeaa tai väärää tapaa tehdä asia. Itse pidän pienemmän annoksen tuomasta kirkkaudesta makuun, mutta isolla annoksella taas saa helpommin voimakkaan bodyn espressoon. Sehän kahvin valmistuksessa onkin hienoa, että pienillä hienosäädöillä voi löytää uuden makukirjon jo tutustakin pavusta.
Oma 5senttiäni tähän aiheeseen :)
-Mikko-
-
Siltikin jos itse olisin toiminut baristana olisin lähtenyt rakentamaan shottia pienemmällä annoksella, mutta hienommalla karkeudella.
Paljonkos nuo shotit grammoissa oli?
-
Tässä lähestytään sitä aihetta jota jo paikalla olleen porukan kanssa puitiin: nyt pyrittiin tekemään shotit mahdollisimman tasalaatuisesti, kun tällaisessa maistelussa ehkä parempi olisi ollut yrittää tuottaa mahdollisimman hyviä shotteja. Koejärjestelyssä barista koitettiin siis hävittää taustalle "robotiksi" joka vaan toistaa etukäteen säädetyillä myllyillä samat toimenpiteet. Jatkossa voisi harkita järjestelyä, jossa on yksi barista per mylly ja barista saa toimia kuten normaalisti eli säätää myllyänsä tarpeen mukaan, uusia epäonnistuneita shotteja jne. Sitten myllyjä vaihdetaan baristojen kesken, jotta baristan vaikutus saadaan eliminoitua tuloksista. Neljällä myllyllä se ei kuitenkaan olisi onnistunut.
-
Joo, bongaan aina kelloja kun olen tällainen horologiaan taipuvainen - itse asiassa tuo on ensimmäinen Nomos joka Suomessa sattuu silmään, itselläni Tangomat Datum - sarjanumero 1966 - tilasin suoraan tehtaalta Glashuttesta, todella ajattoman tyylikäs kello johon ei ole silmä kyllä ollenkaan väsynyt.
Joo, ei näitä usein tule vastaan. Itsellä sarjanro 1628 ja ilman päivyriä. Ostin aikoinaan Saksasta ja tyytyväinen olen ollut.
Arvostan Temen barista-taidot hyvinkin korkealle eikä shottien maussa ollut pienintäkään valittamisen aihetta. Siltikin jos itse olisin toiminut baristana olisin lähtenyt rakentamaan shottia pienemmällä annoksella, mutta hienommalla karkeudella.
Tuo 18gramman annos valikoitui Temen omien preferenssien vuoksi, ei siis mitenkään vertailemalla erilaisilla jauhatusparametreilla tehtyjä shotteja. Luonnollisesti espressoja tekevä barista päättää miten hyvään essoon päästään, ihan jo vain testitilanteen tasalaatuisuuden takaamiseksi.
Kiitoksia :)
Tuo 18 grammaa valikoitui osin myös käytetyn filtterin ja myllyjen vuoksi. Esim Versalabin jauhatuksessa kahvikeon keskellä oleva syvä reikä olisi ollut hankalahkoa tasoittaa käytetyssä filtterissä vaikkapa 14 gramman annoksella. Mutta olen itse asiassa samaa mieltä että pienempi annos olisi hyvinkin voinut toimia testissä paremmin.
Tässä lähestytään sitä aihetta jota jo paikalla olleen porukan kanssa puitiin: nyt pyrittiin tekemään shotit mahdollisimman tasalaatuisesti, kun tällaisessa maistelussa ehkä parempi olisi ollut yrittää tuottaa mahdollisimman hyviä shotteja.
Jep. Eri myllyt ja eri kahvit toimivat eri tavalla eri annoksilla. Sen kullekin myllylle ja valitulla testikahvilla parhaiten sopivan annoksen / jauhatuksen hakeminen (siis asetukset joilla saadaan paras maku kuppiin) voisi seuraavalla kerralla olla erittäin hyvä idea. Uuttoajan kanssakin voisi barista hiukan kokeilla - esim 28 sekuntia 25 sijasta saattaa vaikuttaa yllättävän paljon makuun. Käytännössä toteutus kuitenkin muuttu vaikeammaksi ja virheiden määrä kasvaa mitä enemmän muuttujia lisätään.
Kahden baristan käyttö on myös kannatettava idea ja oikeastaan must jos noiden parametrien kanssa aletaan joustamaan - makutottumuksia kun on moneen lähtöön. Siitäkin oli puhetta että testikahvi voisi jatkossa olla esim armoton single origin jotta mahdolliset myllyjen väliset erot korostuisivat.
T. Teme
-
Temelle kommentoitavaksi kuva myllyjen hiukkaskokojakaumista.
Myllyt:
A) Robur
B) Mahlkönig
C) Anfim
D) Versalab
E) Kyocera (villinä korttina ollut käsimylly)
-
Temelle kommentoitavaksi kuva myllyjen hiukkaskokojakaumista..
Miten tuota isojen murikoiden päätä pitäisi tulkita? Käppyrän mukaan kun kaksi myllyä tuottaa huomattavasti enemmän isoja hitusia kuin muut. Ovatko ne vaan olleet säädettynä hieman karkeammalle ja sitten kaikki tietyn koon ylittävät on laskettu maksimikokoisiksi ja siitä tuo hyppäys lopussa?
-
Lisäksi vertailun vuoksi laitan kuvan oman myllyn jauhatuksesta (16g / 27s). Jauhatuksessa käytetty papu oli noin puolitoista viikkoa vanha Lagoa Mundo Novo. Samassa kuvassa on myös Jiiteen Tanzanian jauhatukset kahdella eri asetuksella. Kuvien käppyröitä piirrettäessä on käytetty spline-viivaa. Mittausalue 0,35-600 mikronia ja resoluutio 124 kanavaa.
-
Miten tuota isojen murikoiden päätä pitäisi tulkita? Käppyrän mukaan kun kaksi myllyä tuottaa huomattavasti enemmän isoja hitusia kuin muut. Ovatko ne vaan olleet säädettynä hieman karkeammalle ja sitten kaikki tietyn koon ylittävät on laskettu maksimikokoisiksi ja siitä tuo hyppäys lopussa?
Ei, mittausalue loppuu 600 mikroniin ja ylimeneviä partikkeleita ei lisätä viimeiseen kanavaan (kanava 124). Näistä käyrä A on jo saavuttanut maksimikohdan 600 mikronissa ja C on hyvin lähellä sitä (käyrän huippukohta tulisi 600-700 mikronin välille).
-
Temelle kommentoitavaksi kuva myllyjen hiukkaskokojakaumista..
Kiitos!
Olen nyt reissussa enkä pääse käsiksi muistilistaan joka kertoisi mikä kirjain vastaa mitäkin myllyä. Mutta heitetäänpä veikkaus:
A) Robur
B) Mahlkönig
C) Anfim
D) Versalab
E) Kyocera (villinä korttina ollut käsimylly)
Meniköhän ihan metsään? Pitää tarkistaa ja funtsia noita käppyröitä kun palaan kotiin viikonlopuksi.
T. Teme
-
Kiitos!
Olen nyt reissussa enkä pääse käsiksi muistilistaan joka kertoisi mikä kirjain vastaa mitäkin myllyä. Mutta heitetäänpä veikkaus:
A) Robur
B) Mahlkönig
C) Anfim
D) Versalab
E) Kyocera (villinä korttina ollut käsimylly)
Meniköhän ihan metsään? Pitää tarkistaa ja funtsia noita käppyröitä kun palaan kotiin viikonlopuksi.
T. Teme
Onneksi olkoon, herralla on täysin oikea rivi :D
-Mikko-
-
Hyvät oli testit ja hyvät arvaukset.
Itsellänikin on nyt tuo Kyocera paatissa myllynä ja kelpaa, ainakin hintalaatusuhteeltaan loistavasti, olletikin kun keitinkään ei ihan huippuväline ole. Lopputulos on kuitenkin niin lähellä espressoa, kun leirioloissa pääsee.
Asiaan: Saammeko jossakin vaiheessa jonkinlaisia arvioita siitä, miten nuo myllyt vaikuttivat makuun? Nythän olisi tosi kiva saada vertailua, vaikka ihan suuntaa antavaa, miten vaikkapa juurikin Kyocera pärjäsi verrattuna huippupeliin.
Teitte kai jonkinlaisen makuvertailutaulukon? Ymmärsin jo alunalkaen, että makueroja ei juurikaan löytynyt?
O.K.
-
Tuloksia on pureskeltu osallistujien kesken ja ne postitetaan tänne piakkoin. Laittaisin itseasiassa heti, mutta olen työpaikan virkistyspäivillä ilman läppäriä. Huomenna siis.Merkitseviä eroja ei tosiaan löytynyt, mikä ei toki varsinainen yllätys ollut.
-
Asiaan: Saammeko jossakin vaiheessa jonkinlaisia arvioita siitä, miten nuo myllyt vaikuttivat makuun? Nythän olisi tosi kiva saada vertailua, vaikka ihan suuntaa antavaa, miten vaikkapa juurikin Kyocera pärjäsi verrattuna huippupeliin.
Teitte kai jonkinlaisen makuvertailutaulukon? Ymmärsin jo alunalkaen, että makueroja ei juurikaan löytynyt?
O.K.
Omasta puolestani voisin todeta, että oikeastaan ainut mylly joka erottui selvästi joukosta oli tuo kyocera. Se tosin ainoastaan pikaisesti koemaistettiin, mutta ero muihin oli selkeä. Vähemmän nyansseja, ohuempi crema, kaiken kaikkiaan "sumeampi" ja suurpiirteisempi, ehkä jopa hitusen karvaan makuinen.
-Mikko-
-
Omasta puolestani voisin todeta, että oikeastaan ainut mylly joka erottui selvästi joukosta oli tuo kyocera. Se tosin ainoastaan pikaisesti koemaistettiin, mutta ero muihin oli selkeä. Vähemmän nyansseja, ohuempi crema, kaiken kaikkiaan "sumeampi" ja suurpiirteisempi, ehkä jopa hitusen karvaan makuinen.
-Mikko-
Tuon Kyoceran "erinlaisuuden" näkee myös hiukkaskokojakaumasta, hämärästi tulee mieleen Krupsin GVX242 -myllyn jakauma kun sillä pienen tuunauksen jälkeen kokeilin jauhaa :)
Jakaumakäyrän perusteella myllyt voitaisiin jakaa neljään eri ryhmään (käyrän muodon max. kohta/mediaaniarvo + kommentti);
Robur - Anfim (571/291 - 579/298 mikronia, yllättävän karkealla tulee piikin huippu)
Mahlkönig (443/285 mikronia, käyrä on yllättävän identtinen Mazzer Super Jollyn kanssa vrt. toinen kuva)
Versalab (430/295 mikronia, "tiukin" jauhatuskäyrä)
Kyocera (400/141 mikronia, katso eka lause..)
-
Lisäksi vertailun vuoksi laitan kuvan oman myllyn jauhatuksesta (16g / 27s). Jauhatuksessa käytetty papu oli noin puolitoista viikkoa vanha Lagoa Mundo Novo. Samassa kuvassa on myös Jiiteen Tanzanian jauhatukset kahdella eri asetuksella. Kuvien käppyröitä piirrettäessä on käytetty spline-viivaa. Mittausalue 0,35-600 mikronia ja resoluutio 124 kanavaa.
Jaksaisitko jossain vaiheessa ajaa lisää näytteitä? Kiinnostaisi tietää missä vaiheessa tuo tipahdus isossa piikissä tapahtuu. Asetuksella 2.5 jakauma on käytännössä yksi piikki, mutta 1.75 antaa jo hitusta jonkin verran ja pääpiikki on laakeampi. Hitusten määrä varmaankin kasvaa sitä mukaan mitä hitaammin palaset pääsevät terien välistä ulos? Tila siis vähänee hienommalle mentäessä. Olisi mielenkiintoista nähdä vaikka jonkin SO pavun jakaumat asetuksilla 2.5, 2.25, 2, 1.75, 1.5 tms.
Noista kummastakin näytteestä tein tosiaan uuton 15 grammalla. Asetuksella 2.5 vesi tuli läpi käytännössä ilman vastusta - eli uuttoaika olisi ollut sen parisen sekunttia. Tuolla 1.75:dellä oli jo hieman hitaampaa, mutta silläkin oltiin 10 sekunnin kohdalla jo melkein puolessa välissä cappuccinokuppia.
Robur - Anfim (571/291 - 579/298 mikronia, yllättävän karkealla tulee piikin huippu)
Mitä muuten analysaattorin sisältämä neste on (johon näyte sekoittuu - eikös se näin sen tehnyt?)? Mietin vain että kuinka paljon se ennättää turvottaa partikkeleita - voiko tuo vaikuttaa noihin piikkeihin?
-
Mietin vain että kuinka paljon se ennättää turvottaa partikkeleita - voiko tuo vaikuttaa noihin piikkeihin?
Ei vaikuta merkittävästi, tekijä voi vaikuttaa enemmän ::). Olisi voinut ajaa näytteet myös pienemmällä resoluutiolla, jolloin ei olisi tehty suhteellisen "epätarkasta" mittauksesta liian tarkkaa..
-
Lisäksi vertailun vuoksi laitan kuvan oman myllyn jauhatuksesta (16g / 27s). Jauhatuksessa käytetty papu oli noin puolitoista viikkoa vanha Lagoa Mundo Novo. Samassa kuvassa on myös Jiiteen Tanzanian jauhatukset kahdella eri asetuksella. Kuvien käppyröitä piirrettäessä on käytetty spline-viivaa. Mittausalue 0,35-600 mikronia ja resoluutio 124 kanavaa.
Tuossa Tanzania näyttäisi asetuksella 2,5 tuottavan suurimman piikin tasaan samaan kohtaan kuin Super Jollyn asetus sattui olemaan. Eli säätö on on ollut suunnilleen sama. Kuitenkin hituspiikki on huomattavasti pienempi ja karkeammassa kohdassa. Sitten hienommalla asetuksella 1,75 se tuottaa taas samanlaisen piikin hitusia, mutta jauhatus on jo karkeampi. Ja molemmilla asetuksilla uutto on liian nopea. Oliko tuo SJ:n asetus joku toimiva espressosäätö? Tällöin Tanzanian 2,5 olisi sitä vastaava ja 1,75 jo hienompi - ja jos kumpikin päästää liian nopeasti läpi, niin se vahvistaisi tätä yleistä käsitystä siitä, että hitusilla on paljonkin merkitystä espresson uutossa.
-
Tuossa Tanzania näyttäisi asetuksella 2,5 tuottavan suurimman piikin tasaan samaan kohtaan kuin Super Jollyn asetus sattui olemaan. Eli säätö on on ollut suunnilleen sama. Kuitenkin hituspiikki on huomattavasti pienempi ja karkeammassa kohdassa. Sitten hienommalla asetuksella 1,75 se tuottaa taas samanlaisen piikin hitusia, mutta jauhatus on jo karkeampi. Ja molemmilla asetuksilla uutto on liian nopea. Tällöin Tanzanian 2,5 olisi sitä vastaava ja 1,75 jo hienompi - ja jos kumpikin päästää liian nopeasti läpi, niin se vahvistaisi tätä yleistä käsitystä siitä, että hitusilla on paljonkin merkitystä espresson uutossa.
Olet oikeilla jäljillä, laitan vielä Tanzaniasta ja SJ:stä käyrän muodon max. kohdat ja mediaaniarvot (50% hiukkasista).
TZ1,75 (400/294 mikronia)
TZ2,5 (485/444 mikronia, eli tiukan piikin se tekee)
SJ (464/343 mikronia, myös yllättävän tiukka jakauma)
Oliko tuo SJ:n asetus joku toimiva espressosäätö?
Oli, näyte otettu samana aamuna normaalin tuplaesson nauttimisen yhteydessä. Muistaakseni 16g/27 sek. ja tiukka uuttosuhde 78%.
-
Onneksi olkoon, herralla on täysin oikea rivi :D
No ehkei tuo ihan puhdas arvaus ollut. Olin muistavinani että Roburin näytteen otin ekana ja pyysin sitten muiden myllyjen omistajia kutakin ottamaan näytteen omasta myllystään. Myllyt olivat edeleen makutestin säädöissä. Kyoceran säädöistä en tosin ole ihan varma - TB? Tuo käsimylly oli kuitenkin helppo bongata joukosta.
Jakaumakäyrän perusteella myllyt voitaisiin jakaa neljään eri ryhmään (käyrän muodon max. kohta/mediaaniarvo + kommentti);
Robur - Anfim (571/291 - 579/298 mikronia, yllättävän karkealla tulee piikin huippu)
Mahlkönig (443/285 mikronia, käyrä on yllättävän identtinen Mazzer Super Jollyn kanssa vrt. toinen kuva)
Versalab (430/295 mikronia, "tiukin" jauhatuskäyrä)
Kyocera (400/141 mikronia, katso eka lause..)
Robur oli edelleen jonkin määritelmän mukaan sisäänajossa. En tiedä oliko tällä vaikutusta mihinkään. Veikkaan kuitenkin että sillä oli jo runsaan parinkymmenen kilon sisäänajokahveista johtuen jauhettu enemmän kahvia kuin esim Versalabilla.
Versan hiukkasjakauma on mielenkiintoinen etenkin huomioonottaen sen jossakin muualla saaman kritiikin (hihnan luistamista, säädön muuttumista ja jauhatuksen epätasaisuutta on haukuttu, mutta nuo kommentit koskivat yhtä ensimmäisistä myllyistä?). Tämä jakauma näyttää ihan hyvältä - ainakin minun mielestä.
Mahlkönigin ja (jiiteen) Super Jollyn jakaumien samankaltaisuus ei ole yllätys. Molemmissa suunnilleen saman kokoiset levyterät ja aikaisemmissa testeissä on muistaakseni ollut samansuuntaisia tuloksia.
Anfim vs Robur - jakauman samankaltaisuus yllättää jossakin määrin. Tosin nuo Roburin "portaat" palauttavat ajatukset tuohon ensimmäiseen kappaleeseen - onko tämä tarkoituksellista (jos on, niin mikä on tarkoitus?) vai tuleeko vielä muuttumaan?
T. Teme
-
Yksi ihan kiva kuva vielä :)
T. Teme
(http://www.pbase.com/teme/image/116236072.jpg)
-
Mahlkönigin ja (jiiteen) Super Jollyn jakaumien samankaltaisuus ei ole yllätys.
Tarkoitit varmaankin jiipeen? :) (Jolly siis isojp:n)
-
Tarkoitit varmaankin jiipeen? :) (Jolly siis isojp:n)
No just näin. 14 tunnin työpäivä saattaa joskus heikentää keskittymistä ja luetun ymmärtämistä :)
T. Teme
-
Yksi ihan kiva kuva vielä :)
:D
- "Noniin, kaikki shotit testattu - olipa urakka. Mikollahan oli lista siitä mikä näyte oli mistäkin myllystä?"
- "Sehän sovittiin Aleksin tehtäväksi?"
- "Kyllä se minusta oli Benjaminin juttu..."
- "Kenellä on siis lista?"
- "... niiiiin ..."
-
Kyoceran säädöistä en tosin ole ihan varma - TB? Tuo käsimylly oli kuitenkin helppo bongata joukosta.
Jos Kyocera oli samoilla shottisäädöillä kuin muut, niin minusta ainoa vaihtoehto on, että karkeinta (>600 mikronin) jaetta oli näytteessä ja se ei tullut mittauksissa esiin. En nyt muista tarkasti, mutta jollakin näytteellä oli ongelmia näytteensyötön kanssa.. Se ei voi olla mahdollista tehdä muiden kanssa samanlaista shottia noilla käsimyllyn säädöillä ???
Anfim vs Robur - jakauman samankaltaisuus yllättää jossakin määrin.
Mielenkiintoistahan tuo on, ensinnäkin yllättää se, että kaikkien myllyjen (poislukien Kyocera) mediaaniarvo osuu noinkin pienelle välille 285-298 mikronia (tietenkin Robur/Anfim-myllyillä leikkautuu mittauksessa epämääräinen osa hiukkasia mediaaniarvosta). Ja toinen asia on se, että Robur/Anfim-myllyillä täytyy olla nyt käyrästä leikkautunut (>600 mikronin) laskeva osa olla hyvin jyrkkä, eli max. piikki on myös näillä myllyillä terävä.
-
Robur oli edelleen jonkin määritelmän mukaan sisäänajossa. En tiedä oliko tällä vaikutusta mihinkään. Veikkaan kuitenkin että sillä oli jo runsaan parinkymmenen kilon sisäänajokahveista johtuen jauhettu enemmän kahvia kuin esim Versalabilla.
Versan hiukkasjakauma on mielenkiintoinen etenkin huomioonottaen sen jossakin muualla saaman kritiikin (hihnan luistamista, säädön muuttumista ja jauhatuksen epätasaisuutta on haukuttu, mutta nuo kommentit koskivat yhtä ensimmäisistä myllyistä?). Tämä jakauma näyttää ihan hyvältä - ainakin minun mielestä.
Joo, Versasta ei ole paljoa kahvia läpi mennyt, kahvin kulutus kun on meillä parhaimmillaankin varsin maltillista.
Minä en ole missään vaiheessa huomannut että hihna olisi luistellut tai säätö muuttunut (paitsi jos lukitusruuvin unohtaa kiristää). Jauhatuksen tasaisuudesta on vaikeampi sanoa mitään, mutta ainakin näin silmämäärin ihan hyvältä näyttää edelleen.
Ajan mittaan laitteen päällä oleva suojaamaton hihna alkaa epäilemättä likaantua ja menettää pitoaan. Manuaali kehottaakin puhdistamaan hihnan aika-ajoin asetonilla. (Just. Kas kun ei metanolilla. Itse ajattelin kyllä koittaa ainakin ensi alkuun ihan vaan laboratorioalkoholia. Sitä sentään saa peruskuluttajakin kätevästi esim kauppanimellä Finlandia-vodka, hiukan laimennettuna tosin.:))
Samoin, jos laitteen purkaa, manuaalin mukaan kaikki kosketuspinnat pitäisi niin ikään pyyhkiä asetonilla. Kasausvaiheessa pitäisi sitten vielä tunnustella ja kuulostella pikkuruisia rahinoita, jotka kielivät silmälle näkymättömistä hitusista. Kuulostaa siltä, että Versalla on joskus saattanut olla tuon tasaisuuden kanssa ongelmia.
Itse yllätyin siitä, että pienten hiukkasten osuus jakaumasta oli kaikilla neljällä virallisella testimyllyllä jotakuinkin identtinen. Tämä houkuttelee spekuloimaan, että jauhatuksen kannalta hyvän esson tärkein edellytys on oikeanlainen perkolaatio, ja että isompien hitusten jaukaumalla ei sitten ole enää ihan niin paljon väliä. Testissä kun makuerot tosiaan jäivät aika pieniksi.
Vipe
-
Itse yllätyin siitä, että pienten hiukkasten osuus jakaumasta oli kaikilla neljällä virallisella testimyllyllä jotakuinkin identtinen. Tämä houkuttelee spekuloimaan, että jauhatuksen kannalta hyvän esson tärkein edellytys on oikeanlainen perkolaatio, ja että isompien hitusten jaukaumalla ei sitten ole enää ihan niin paljon väliä. Testissä kun makuerot tosiaan jäivät aika pieniksi.
Vipe
On myös mahdollista, että isojen hiukkasten erilainen jakauma vaatisi erilaisen annostelun... Tarkoitan, että vaikka tuo 18grammaa olisi optimiannostelu versalle ja mahlkönigille, niin Roburille & Anfimille saattaisi sopia paremmin hienompi jauhatus ja hitusen pienempi annos.
Mutta tämä on vain teoria muiden joukossa :)
-Mikko-
-
Tulokset ovat nyt liitteenä Excel-taulukkona. Taulukko on tehty niin, että jokaisen maistelijan kaavakkeesta (4 kpl) on tehty oma sheetti, josta löytyy kaikki kaavakkeeseen täytetty tieto. Erillisille tulossivuille sitten on poimittu lukuja viittaamalla noihin kaavakesivuihin. Ensimmäinen sheetti on koejärjestely, toinen on "erota poikkeava kolmesta" -maistelun tulos ja kolmas on pisteytysten tulos. Sitten on raakadata neljällä sheetilla.
Poikkeava shotti kolmesta tosiaan päätyi siihen, että jokainen maistoi oikein 2 tai 3 kuudesta. Tuurilla arvaamisen odotusarvo on 2, joten maisteltu tulos ei poikkea merkittävästi puhtaasta arvauksesta. Kiinnostavaa kuitenkin on, että sekä kierros 3 että 6 menivät kaikilla väärin (tauko pidettiin 3. ja 4. kierroksen välissä). Ilman kyseisiä kierroksia oikein menneitä olisi ollut melkein tuplasti enemmän kuin puhtaasti arvaamalla eli oikein hyvin - mutta toki aivan hyvin kyseessä voi olla myös sattuma. Voi kuitenkin spekuloida, että 9 peräkkäistä maistelua on liikaa. Jatkossa maistelut kannattaa rytmittää lyhyempiin sessioihin, koska eihän se mitään maksa.
Pisteytykset hoidin niin että normalisoin perinteiseen tapaan jokaisen maistajan tulokset vähentämällä niistä maistajan keskiarvon ja jakamalla keskihajonnalla. Näin siis pistearvot saatiin kohtuullisen vertailukelpoisiksi. Näistä shottikohtaisista tuloksista on laskettu keskiarvo ja keskihajonta jokaiselle myllylle, ja tulokset olivat:
Mylly Keskiarvo Keskihajonta
Versalab 0.06 0.88
Anfim 0.08 0.44
Robur -0.27 0.65
Mahlkönig 0.15 0.33
Myllykohtainen keskihajonta on suurempaa kuin myllyjen erot. Eli toisin sanoen: eroja myllyjen välillä ei maistettu. Koska jokainen kuitenkin haluaa nähdä mihin järjestykseen myllyt tulivat, niin tässä se on: Mahlkönig, Anfim, Versalab, Robur. Mutta se on sitten pelkkää satunnaista kohinaa.
-
Oliko niin että Kyocera osallistui vain hiukkasjakaumavertailuun, eli makuvertailun tuloksia Kyoceran osalta ei ole odotettavissa?
-
Oliko niin että Kyocera osallistui vain hiukkasjakaumavertailuun, eli makuvertailun tuloksia Kyoceran osalta ei ole odotettavissa?
Näin on asianlaita. Kyoceralla tehtiin parit espressot joiden maku ei kauhean innostunutta vastaanottoa saanut. Jos oikein muistan, niin aikalailla samanlainen kokemus kuin krupsin halppismyllyllä tehty testailu baristajamien aikoihin.
-Mikko-
-
Oliko niin että Kyocera osallistui vain hiukkasjakaumavertailuun, eli makuvertailun tuloksia Kyoceran osalta ei ole odotettavissa?
Käsimylly on kuitenkin sen verran hidas, että sitä ei olisi voinut ottaa mukaan tämänkaltaiseen testiin.
-
Kiinnostavaa kuitenkin on, että sekä kierros 3 että 6 menivät kaikilla väärin (tauko pidettiin 3. ja 4. kierroksen välissä). Ilman kyseisiä kierroksia oikein menneitä olisi ollut melkein tuplasti enemmän kuin puhtaasti arvaamalla eli oikein hyvin - mutta toki aivan hyvin kyseessä voi olla myös sattuma.
No oliko se sattumaa? Todennäköisyys että yhdellä kierroksella kaikki neljä maistajaa arvaavat väärin on (2/3)^4 ~= 0,2. Todennäköisyys että neljällä kierroksella ainakin joku arvaa oikein ja kahdella kierroksella kaikki arvaavat väärin on (1-(2/3)^4)^4 * ((2/3)^4)^2 ~= 0.016. Eli siis pieni, mikä tukisi sitä että datassa näkyvä rakenne ei ole syntynyt sattumalta. Toki vähemmänkin selkeä rakenne olisi ehkä voitu tulkita "maisteluväsymyksen" tuottamaksi.
-
Käsimylly on kuitenkin sen verran hidas, että sitä ei olisi voinut ottaa mukaan tämänkaltaiseen testiin.
Ja myllyjä oli muutenkin jo enemmän kuin tarpeeksi. Eli hauskaahan tuo oli ainakin baristalle, mutta seuraavalla kerralla siis kaksi myllyä kerrallaan, maistajille vähemmän maistettavia shotteja (ainakin per sessio) ja ehkä enemmän parametreja (esim kaksi eri kahvia ja kaksi eri annoskokoa).
T. Teme
-
Kyoceran säädöistä en tosin ole ihan varma - TB? Tuo käsimylly oli kuitenkin helppo bongata joukosta.
Kyocera säädettiin niin, että shotti oli volyymiltaan vastaava, mitä vertailumyllyllä (muistaakseni Robur). Uuuttosuhdetta ei kummassakaan shotissa punnittu (oliko sitä punnittu taistelumyllyjä säädettäessä?). Makuero oli selkeä TT-myllyn eduksi. Vertaus Krupsiin ei ole kaukana, mutta mielestäni Kyocera kärsii huomattavasti vähemmän esim. kirpakkuudesta ja shotit ovat positiivisessa mielessä monivivahteisempia Krupsin verrattuna, kuin mitä tämän ketjun kommenteista voisi olettaa. Onhan n. 50 euron mylly aika kovassa kyydissä, ja se oli myös mustan hevosen peliin heittämisen ajatuskin.
-
Ja myllyjä oli muutenkin jo enemmän kuin tarpeeksi. Eli hauskaahan tuo oli ainakin baristalle, mutta seuraavalla kerralla siis kaksi myllyä kerrallaan, maistajille vähemmän maistettavia shotteja (ainakin per sessio) ja ehkä enemmän parametreja (esim kaksi eri kahvia ja kaksi eri annoskokoa).
Näin jälkikäteen pohdiskellen voisin verrata tätä titaanikisaa formula-autojen testaamiseen. Nyt me halusimme testata kaikkien tallien autot, eli selvittää että onko esimerkiksi Ferrari parempi kuin muut. Tätä varten hankittiin tasavahvat kuljettajat ja laitettiin kaikki autot samaan lähtöön, jotta olosuhteet ovat niille samat. Kuten tiedetään, formulakisassa eivät kaikki autot pääse maaliin juuri koskaan ja niinpä kokeilu olisikin epäonnistunut sellaisenaan. Kehitimmekin lisäsääntöjä, joilla kaikkien autojen maaliinpääsy varmistettiin: virityksen on oltava alakanttiin, mutkissa tulee noudattaa tiukkoja nopeusrajoituksia, ohittelu on sallittua vain erityisissä ohituskohdissa jne. Säännöt olivat kaikille samat, joten ajattelimme että ne eivät ole ongelma. Lopputulos oli, että autojen välillä ei ollut eroa - kaikki olivat vaan ihan perkeleen nopeita.
Yleinen kokemus on kuitenkin toinen: formulatallien kärryjen välillä on merkittäviä eroja. Ongelma vaan on, että isolle automäärälle tehty tasapuolinen testiympäristö ei mahdollista noiden erojen esiintuomista. Ja toisaalta, ympäristö jossa erot tulevat esiin ei mahdollista noin suuren automäärän testaamista.
Kaksi myllyä on tosiaan jatkoa ajatellen hyvä lähtökohta, kuten on todettukin. Voisi myös ajatella, että molempia myllyjä operoisi oma barista. Keittimenä voisi toimia baristan oma ja tuttu laite - baristojen käyttämien koneiden ei välttämättä tarvitsisi olla samoja, toki baristapuolen pitäisi kokonaisuudessaan olla kohtuullisen tasavahva. Tarkoitus ei ole tuottaa tasalaatuista jälkeä, vaan molempien baristojen tavoitteena on tuottaa niin hyvää jälkeä kuin mahdollista. Sitten puolessa välissä myllyt vaihdetaan päikseen, jotta baristatyön vaikutus saadaan tasattua. Maistelun aikana epäonnistuneet shotit pitäisi saada uusia ja aikaa parametrien hiomiseen pitäisi olla riittävästi.
-
vaikka tuo 18grammaa olisi optimiannostelu versalle ja mahlkönigille, niin Roburille & Anfimille saattaisi sopia paremmin hienompi jauhatus ja hitusen pienempi annos.
Pienemmällä annostuksella päästäisiin käyttämään myös hienompaa jauhatusta, jolloin jakaumakäyrät mahtuisivat paremmin "ikkunaan".
Mylly Keskiarvo Keskihajonta
Versalab 0.06 0.88
Anfim 0.08 0.44
Robur -0.27 0.65
Mahlkönig 0.15 0.33
Vertailin noita lukemia suoraan per erä. Eli esimerkiksi kun ensimmäisellä kierroksella Vipe antoi Versan shoteille pisteet 4 ja 5 - jolloin keskiarvo 4.5 - ja Anfimille 3, niin erä meni Versalle (+1). Vastaavasti Razzatalta meni Versalle +1, mutta sitten lopuilta kahdelta puolestaan Anfimille +1 kummaltakin. Tällä tavalla vertailemalla sieltä sai kaivettua:
Mahlkönig peittosi Anfimin (+1)
Mahlkönig peittosi Roburin (+1)
Mahlkönig peittosi Versan (+1)
Anfim ja Versa tasapeli (0)
Anfim peittosi Roburin (+2)
Versa peittosi Roburin (+2)
Jolloin järjestys olisi:
1. Mahlkönig (voitti kaikki)
2. Jaettu sija Versa ja Anfim (keskenään tasan, voittivat Roburin, hävisivät MK:lle)
3. Robur (hävisi kaikille)
Miksi käytössä oli muuten noin laaja pisteskaala, eli 1-10 (?) Tuollainen pisteytystarkkuus hieman kummastutti. Millainen oli esimerkiksi 4 arvoinen shotti? Tai 8? Jälkeenpäin miettiessä olisi varmaankin riittänyt arvosanat -2,-1,0,1,2 jotka olisivat vastanneet 0 = normaali, 1=normaalia selvästi parempi, 2=godshot, -1 normaalia selvästi heikompi ja -2 arvosana olisi tarkoittanut pieleen mennyttä uuttoa. Tällä tavalla voisi noihin pisteytyksiin itsessään saada jonkin verran enemmän luettavuutta.
Kaksi myllyä on tosiaan jatkoa ajatellen hyvä lähtökohta, kuten on todettukin. Voisi myös ajatella, että molempia myllyjä operoisi oma barista. Keittimenä voisi toimia baristan oma ja tuttu laite - baristojen käyttämien koneiden ei välttämättä tarvitsisi olla samoja, toki baristapuolen pitäisi kokonaisuudessaan olla kohtuullisen tasavahva. Tarkoitus ei ole tuottaa tasalaatuista jälkeä, vaan molempien baristojen tavoitteena on tuottaa niin hyvää jälkeä kuin mahdollista. Sitten puolessa välissä myllyt vaihdetaan päikseen, jotta baristatyön vaikutus saadaan tasattua. Maistelun aikana epäonnistuneet shotit pitäisi saada uusia ja aikaa parametrien hiomiseen pitäisi olla riittävästi.
Melkein tekisi mieli sanoa että tällaisten myllyjen kesken arviointi pitäisi olla maun suhteen kvalitatiivista. Eli SO-papuja (miksei myös sekoituksia) ja sitten käydään samalla pavulla myllyt läpi ja kirjataan mitä makuja aistitaan (vaatisi harjoitusta) ja millä painotuksella. Barista(t) vääntää siis parastaan vaivaa säästämättä. Lopuksi katsotaan painottuivatko tietyt makuaistimukset tiettyyn myllyyn/keittimeen/maistajaan millä tavalla.
Hyvempi/parempi arviointi pitäisi sitten tehdä ihan käytettävyyden tasolla. Eli baariolosuhteet vs. kotiolosuhteet - ja näistä tietysti tärkeämpänä nuo kotiolosuhteet kotibaristan kannalta. Loppupeleissä suuri osa isojen myllyjen hinnanlisän tuomasta edusta menee hyödyksi nimenomaan baariolosuhteisiin.
-
Jolloin järjestys olisi:
1. Mahlkönig (voitti kaikki)
2. Jaettu sija Versa ja Anfim (keskenään tasan, voittivat Roburin, hävisivät MK:lle)
3. Robur (hävisi kaikille)
Tuo on kieltämättä kiinnostavan vahva rakenne, koska siihen ei tule yhtään ristiriitaisuutta. Lopputulos on myös käytännössä identtinen pistekeskiarvoista lasketun kanssa - esimerkiksi jos pyöristää keskiarvot niin järjestys toistuu täysin:
Mylly Keskiarvo Pyöristetty keskiarvo
Versalab 0.06 0.1
Anfim 0.08 0.1
Robur -0.27 -0.3
Mahlkönig 0.15 0.2
Pistekeskiarvon mukainen järjestys ei ole merkitsevä. Sitten pitäisikin jaksaa laskeskella onko tuo toisella tavalla laskettu järjestys luotettavampi...
Miksi käytössä oli muuten noin laaja pisteskaala, eli 1-10 (?) Tuollainen pisteytystarkkuus hieman kummastutti.
Ei mistään erityisestä syystä. Haluttiin yksinkertainen pisteytys ja 10 on tasaluku. :)
Millainen oli esimerkiksi 4 arvoinen shotti? Tai 8?
Pisteet oli määritelty niin, että 5 on keskivertoespresso. Itse mielsin sen siis sellaiseksi espressoksi, mitä tyypillisesti ravintolassa saa. Alle vitosen shotti on siis jo enemmän tai vähemmän viallinen tuote. Kasin espresso olisi sitä luokkaa mitä itse on tottunut kotona juomaan, ehkä vähän alakanttiin. Minusta nuo seiskan ympärille keskittyneet pisteet vastasivat tätä ajattelua aika hyvin: juodut shotit eivät olleet huonoja (ravintolatasoisia), mutta eivät erityisen hyviäkään, eli sellaisia mitä parhaimmillaan voi saada kotona kun pavut ovat sopivan ikäisiä ja säädöt on saatu kohdilleen. Tämä johtui juuri tuosta myllyjen määrästä ja yhteismitallisuuteen pyrkimisestä. Muistaakseni pavut olivat myös hieman turhan tuoreita?
Jälkeenpäin miettiessä olisi varmaankin riittänyt arvosanat -2,-1,0,1,2 jotka olisivat vastanneet 0 = normaali, 1=normaalia selvästi parempi, 2=godshot, -1 normaalia selvästi heikompi ja -2 arvosana olisi tarkoittanut pieleen mennyttä uuttoa. Tällä tavalla voisi noihin pisteytyksiin itsessään saada jonkin verran enemmän luettavuutta.
Ihan totta. Yleensähän kyselykaavakkeissakin käytetään viisipykäläistä asteikkoa, kurttunaamasta hymynaamaan tms.
Melkein tekisi mieli sanoa että tällaisten myllyjen kesken arviointi pitäisi olla maun suhteen kvalitatiivista. Eli SO-papuja (miksei myös sekoituksia) ja sitten käydään samalla pavulla myllyt läpi ja kirjataan mitä makuja aistitaan (vaatisi harjoitusta) ja millä painotuksella. Barista(t) vääntää siis parastaan vaivaa säästämättä. Lopuksi katsotaan painottuivatko tietyt makuaistimukset tiettyyn myllyyn/keittimeen/maistajaan millä tavalla.
Voisi hyvinkin olla. Perusarviointi tehtäisiin kvalitatiivisesti ja sen pohjalta sitten rajatumpia kvantitatiivisia kokeiluja. Kvalitatiivinen analyysi olisi vaan vielä vaativampaa, se vaatisi harjoitettuja maistajia ja tutkijoita. Eihän toki tämä kvantitatiivinenkään testailu helppoa ollut...
-
Sitten pitäisikin jaksaa laskeskella onko tuo toisella tavalla laskettu järjestys luotettavampi...
Simppeli puolivillainen ajatusleikki: unohdetaan tasapelit. Oletetaan että myllyjen välinen tulos on sattumanvarainen. Laitetaan myllyt aluksi johonkin järjestykseen. Otetaan kolme paria niin että yksi mylly on aina vain kahdessa kolmesta mukana ja vaihdetaan järjestystä jos tulos niin määrää. Tämän jälkeen meillä on yhä ehjä (osittainen) järjestys, koska näillä pareilla ei vielä ristiriitaa voi saada aikaan. Loput kolme paria tulee sattua oikein päin, tai muuten järjestys menee rikki (tämä on ajatusleikin hutera kohta...). Siis sattumalta päädytään ehjään järjestykseen todennäköisyydellä 0.5^3 = 0.125. Tuo olisi merkitsevän rajamailla, ehkä tässä tapauksessa vielä hyväksyttävä (jos se nyt oli yhtään oikein laskettu). Ahkerampi googlettaisi valmiin kaavan, koska sellainen varmasti löytyy... Sitten oma juttunsa ovat tasapelit: pitäisi päättää mikä sellaisen todennäköisyys on, tai johtaa maistelijoiden määrästä ja annettujen pisteiden oletetusta jakaumasta...
Yhteenveto: kyllä tuossa järjestyksessä merkitsevyyden poikasta voi olla, mutta pitäisi selvittää tarkemmin.
Oma kysymyksensä sitten on erojen todellinen syy. Myllyt säädettiin samaan uuttoaikaan, mutta Teme minusta sanoi että ainakaan lopussa ne eivät enää tuottaneet samoja uuttoaikoja. Voi siis hyvin olla että karkeuden erot vaikuttavat tuloksiin paljonkin.
-
Oma kysymyksensä sitten on erojen todellinen syy. Myllyt säädettiin samaan uuttoaikaan, mutta Teme minusta sanoi että ainakaan lopussa ne eivät enää tuottaneet samoja uuttoaikoja. Voi siis hyvin olla että karkeuden erot vaikuttavat tuloksiin paljonkin.
Myllyjen suuaukon tukkiutuminen voisi olla yksi tekijä joka vaikuttaa tuohon. Sitä en sitten tiedä miten tuo vaikuttaa karkeuteen/annoskokoon. Mutta luultavasti pienentää annosta ja tekee jauhatuksesta hienompaa. Tosin Versassa ei varmasti ole tuon kanssa ongelmaa... Toisaalta annostelu tehtiin ns. yliannostelemalla ja tasoittamalla sihdin yläreunaan. Joten mikäli jauhatuskarkeus on pienentynyt, niin todennäköisesti samalla myös annoskoko on kasvanut.
Mutta mikäli tuossa pohdiskelussa olen oikeassa, niin kuinkakohan älyttömän karkealle Roburin ja Anfimin pääjakauma olikaan alunperin säädetty ???
-Mikko-
-
Tuo on kieltämättä kiinnostavan vahva rakenne, koska siihen ei tule yhtään ristiriitaisuutta. Lopputulos on myös käytännössä identtinen pistekeskiarvoista lasketun kanssa - esimerkiksi jos pyöristää keskiarvot niin järjestys toistuu täysin:
Pistekeskiarvon mukainen järjestys ei ole merkitsevä. Sitten pitäisikin jaksaa laskeskella onko tuo toisella tavalla laskettu järjestys luotettavampi...
Yksi seikka mikä tuli mieleen tuosta voittajasta - kyseessähän on mylly jota Teme oli viimeiset kaksi vuotta ahkerasti käyttänyt ja varmasti aikalailla sinuiksi päässyt. Liekkö tämä vaikuttanut? Jatkoa ajatellen se kaksi baristaa (miksei enemmänkin) voisi olla hyvä idea.
-
Joo, bongaan aina kelloja kun olen tällainen horologiaan taipuvainen - itse asiassa tuo on ensimmäinen Nomos joka Suomessa sattuu silmään, itselläni Tangomat Datum - sarjanumero 1966 - tilasin suoraan tehtaalta Glashuttesta, todella ajattoman tyylikäs kello johon ei ole silmä kyllä ollenkaan väsynyt.
Itsekin bongaan yleensä aina ensimmäiseksi kellot, mutta nyt silmäni hakeutui kuin noiduttuna vihertävään Ardbeg -viskilootaan...nam :P
-
mutta Teme minusta sanoi että ainakaan lopussa ne eivät enää tuottaneet samoja uuttoaikoja. Voi siis hyvin olla että karkeuden erot vaikuttavat tuloksiin paljonkin.
Vain toisen voi pitää vakiona - uuttoajan tai shottivolyymin. Säädin myllyt aluksi niin että molemmat olivat mahdollismman lähellä toisiaan ja tasoitus/tamppaus myös vakio. Tämä toimikin mielestäni yllättävänkin hyvin (volyymin ja uuttoajan suhteen siis). Kun vaihtelua esiintyi, niin pyrin pitämään uuttoajan vakiona. Mutta jos volyymierosta näytti tulevan vähänkään merkittävä niin vastaavasti lyhensin/pidensin uuttoaikaa sekunnilla. Ja jos jokin mylly tuntui alkavan valua hitaammin, niin yritin vielä hiukan kompensoida tasoituksessa. Tätä ei tarvinnut tehdä montaa kertaa. Muistaakseni vain kaksi tuplaa uusittiin ja ne olivat muistaakseni omien settiensa ensimmäiset.
Papusäiliössä olleiden papujen määrä luonnollisesti väheni illan mittaan, mutta toisaalta välillä papuja lisättiinkin. Joka tapauksessa kaikissa myllyissä oli mielestäni vähimmilläänkin ainakin 3-4 tuplan verran papuja. Versa tietysti poikkeus. Tällä saattoi olla joihinkin myllyihin pieni vaikutus ja toisiin ei ehkä lainkaan.
Lisäksi huomioitiin illan aikana, että vaikka GS3 onkin suhteellisen massiivinen kone kotikoneeksi, niin siinäkin huomattiin selkeitä lämpötilaeroja shottien välillä. Nämä erot luonnollisesti vaikuttavat myös jonkin verran shotin uutto-aikaan. Ja myös shottien makuun.
Yksi seikka mikä tuli mieleen tuosta voittajasta - kyseessähän on mylly jota Teme oli viimeiset kaksi vuotta ahkerasti käyttänyt ja varmasti aikalailla sinuiksi päässyt. Liekkö tämä vaikuttanut? Jatkoa ajatellen se kaksi baristaa (miksei enemmänkin) voisi olla hyvä idea.
Tällä saattaa toki olla jotakin merkitystä. Tasoitustyyli ja annoskoko oli aika pitkälti peruja siitä miten olin tottunut tuota K30:stä käyttämään (aikaisemmin mainittujen kriteerien lisäksi).
Itsekin bongaan yleensä aina ensimmäiseksi kellot, mutta nyt silmäni hakeutui kuin noiduttuna vihertävään Ardbeg -viskilootaan...nam :P
Siellä on parikin Ardbegiä. Tavallisen kympin "varapullo" ja kaapissa olevan Airigh Nam Beist:in -laatikko ;)
T. Teme