Ristretto
Kahvikeskustelu => Muu kahviaiheinen keskustelu => Aiheen aloitti: Kahvikissa - Huhtikuu 22, 2009, 01:29:14 ap
-
Hmm... Olisiko mitään ideaa jonkinlaisessa osuuskunta tyyppisessä pienpaahtimo toiminnassa. Osuuskunnan jäsenet maksaisivat jonkinsuuruisen liittymismaksun ja saisivat sitten ostaa osuuskuntahintaan papuja ja voisivat vaikuttaa mitä papuja paahdettaisiin ja millaisiksi. Ja paahtaja(t) saisi sitten jonkun suuruista vaivanpalkkaa työstään. Tiedä sitten miten verottaja suhtautuisi tähän... Vai olisiko yhdistys parempi hoitamaan tätä?
-
Hmm... Olisiko mitään ideaa jonkinlaisessa osuuskunta tyyppisessä pienpaahtimo toiminnassa. Osuuskunnan jäsenet maksaisivat jonkinsuuruisen liittymismaksun ja saisivat sitten ostaa osuuskuntahintaan papuja ja voisivat vaikuttaa mitä papuja paahdettaisiin ja millaisiksi. Ja paahtaja(t) saisi sitten jonkun suuruista vaivanpalkkaa työstään. Tiedä sitten miten verottaja suhtautuisi tähän... Vai olisiko yhdistys parempi hoitamaan tätä?
Yhdistystä tuosta ei varmaan saisi, koska toiminta ei ole yleishyödyllistä. Ylipäänsä jotain veroja varmaan lankeaisi maksettavaksi, verottaja on hyvin tarkka tuollaisen henkilökohtaista hyötyä tuottavan toiminnan suhteen. Osuuskunnasta en osaa sanoa, ei ole niistä mitään kokemusta.
Ajatuksena kyllä olisi kiva, ja itse esimerkiksi mielummin laittaisin kotipaahtimen hinnan kiinni osuuteen kunnon laitteesta.
Kun kahvipapu on paahdettu, niin kuinka kauan se voi olla kaupan hyllyllä että olisi vielä hyvää? Eli kuinka kauan aikaa sitten paahdettuja papuja kannattaa ostaa?
Mitään hyviä sääntöjä tähän ei ole. Jos se on venttiilipussissa niin pari-kolme kuukautta on ehkä maksimi. Jos ei, niin paljon vähemmän.
-
Yhdistystä tuosta ei varmaan saisi, koska toiminta ei ole yleishyödyllistä. Ylipäänsä jotain veroja varmaan lankeaisi maksettavaksi, verottaja on hyvin tarkka tuollaisen henkilökohtaista hyötyä tuottavan toiminnan suhteen. Osuuskunnasta en osaa sanoa, ei ole niistä mitään kokemusta.
Kahvikissan molemmat vaihtoehdot ovat kauniita ja kannatettavia. Niille on myös yhteistä se, että kumpikaan niistä ei toimisi käytännössä. Sekä yhdistyksen että osuuskunnan kirous on, että kukaan ei oikeasti omista mitään, kukaan ei oikeasti vastaa mistään - eikä lopulta kukaan koskaan edes välitä mistään. Taloudellisen ja tuotannollisen toiminnan hallintamuotoina ovat hyvin huonoja. Molemmat sopivat hyvin erilaisten kukkais-aatteiden hoitamiseen. Tyyliin itse-viljellystä-pellavasta-loukutetusta-kankaasta-tehtyjä-vaatteita -osuuskunta (ei kai vaan tuollaistakin ole jo olemassa? Jos on, niin anteeksipyyntöni!).
Osuuskunta on oma verotussubjektinsa, kuten osakeyhtiökin. Yhdistyslain mukainen yhdistys (r.y.) on aina aatteellinen. Mikäli yhdistys harjoittaa tuotannollista toimintaa, se on verolakien kannalta elinkeinoyhtymä. Se ei ole oma verotussubjekti, mutta se on ns. laskentasubjekti. Sille lasketaan vuositulos ja tämä tulos sitten räiskäistään osakkaiden henkilökohtaiseksi tuloksi, kuten palkka.
Jos tuollaisen uuden "tuore" -paahtimon perustaminen ei kannata kaupallisesti yrityksenä - ei se kannata muutenkaan. Ollaan politiikasta ja markkinataloudesta mitä mieltä tahansa, niin historia on osoittanut markkinatalouden ylivoimaisuuden talouselämän resurssien ohjaamisessa. Jos joku homma ei kannata, niin se ei kannata. Mutta harrastuksia voi aina olla. Ihmisillä on kimppa-purjeveneitä, kimppa-mökkejä ja kimppa-lentokoneita. Miksei sitten kimppa-paahtimo? Mutta asia kyllä edellyttää osallistujilta kohtuullista taloudellista sitoutumista, mitä aiemmin esitetyt laskelma-esimerkitkin konkretisoivat. Harrastuksen ei tarvitse "kannattaa", yleensähän se syö rahaa...
-
Jos yhdistys mahdollistaisi että, jäsenet saisivat sen kautta tuoreita paahdettuja papuja. Mutta jäsenet kuitenkin maksaisivat pavut sekä niiden paahtamisesta jotain paahtajalle, niin kukaanhan ei saisi mitään varsinaista (taloudellista) hyötyä. Eikös yhdistyksissä voida maksaa korvauksia käytännön työn tekijöille? Ja kyllähän yhdistyksen voidaan sanoa olevan yleishyödyllinen, kun se lisäisi tietoa kahvista ja sen paahtamisesta ym.
Tiedän kyllä että omat ongelmansa yhdistyksissä on, niiden toiminta helposti alkuinnostuksen jälkeen tuppaa näivettymään... Mutta jos käytännön hommia saisi vetämään jonkun hyvän ja motivoituneen henkilön tai useammankin, niin voisihan tuo toimiakin.
-
Kahvikissan molemmat vaihtoehdot ovat kauniita ja kannatettavia. Niille on myös yhteistä se, että kumpikaan niistä ei toimisi käytännössä. Sekä yhdistyksen että osuuskunnan kirous on, että kukaan ei oikeasti omista mitään, kukaan ei oikeasti vastaa mistään - eikä lopulta kukaan koskaan edes välitä mistään. Taloudellisen ja tuotannollisen toiminnan hallintamuotoina ovat hyvin huonoja. Molemmat sopivat hyvin erilaisten kukkais-aatteiden hoitamiseen. Tyyliin itse-viljellystä-pellavasta-loukutetusta-kankaasta-tehtyjä-vaatteita -osuuskunta (ei kai vaan tuollaistakin ole jo olemassa? Jos on, niin anteeksipyyntöni!).
Aika kiinnostava väite.
Itse olin opiskeluaikoina paljon mukana yhdistystoiminnassa ja vähän töissä, nykyään menee toisin päin. Motivaatio on myös siirtynyt yhdistystoiminnasta töihin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä omistamisen kanssa (koska en mitään noista omista), vaan niinkin yksinkertaisesta asiasta kuin asian eteen käytetyistä työtunneista. Ihminen tuppaa pitämään niitä asioita tärkeinä joihin panoksensa pistää, koska muuten hän olisi pöljä ja hukkaisi aikaansa turhaan, ja kukaan ei halua ajatella olevansa pöljä. Jo ihan käytännön syistä yhdistystoiminnassa yhden ihmisen panos on pieni, ja niinpä sitoutuminenkin yleensä melko vähäinen.
Noilla edellä mainituilla yhdistyksillä (osakunnilla) on muuten ikää satoja vuosia ja hallinnassa mm. useita kivitaloja Helsingissä. Mistäs yritysmaailmasta löydät tuollaista pitkäjänteisyyttä? Omistaminenkin on loppujen lopuksi heikko motivaattori, kun kattavuutta sillä on vain yhden ihmisiän. :)
Jos tuollaisen uuden "tuore" -paahtimon perustaminen ei kannata kaupallisesti yrityksenä - ei se kannata muutenkaan. Ollaan politiikasta ja markkinataloudesta mitä mieltä tahansa, niin historia on osoittanut markkinatalouden ylivoimaisuuden talouselämän resurssien ohjaamisessa. Jos joku homma ei kannata, niin se ei kannata. Mutta harrastuksia voi aina olla. Ihmisillä on kimppa-purjeveneitä, kimppa-mökkejä ja kimppa-lentokoneita. Miksei sitten kimppa-paahtimo? Mutta asia kyllä edellyttää osallistujilta kohtuullista taloudellista sitoutumista, mitä aiemmin esitetyt laskelma-esimerkitkin konkretisoivat. Harrastuksen ei tarvitse "kannattaa", yleensähän se syö rahaa...
Toinen kiinnostava väite.
Sellainen konkreettinen ero ei-kaupallisella toiminnalla voisi olla, että jos hifi-paahtotoimintaa ei ole mahdollista saada kannattavaksi puhtaasti taloudellisesti, niin sitä voisi yrittää osuuskuntapohjalta. Kuluja voidaan pienentää niin, että ihmiset tekevät osan työstä itse - osallistuvat paahtotalkoisiin tms. Kaupalliselta pohjalta tuo ei varmasti toimisi, koska on aika vaikea motivoitua talkootyöllä tukemaan jonkun toisen liiketoimintaa.
Analogiana mieleen tulee avoimen lähdekoodin ohjelmistot. Yksi liiketoiminnallinen piirre niissä on (tai on väitetty olevan), että avoimen lähdekoodin bisnestä on mahdollista tehdä markkinoilla joilla ei muuten ole mahdollisuutta kannattavaan toimintaan. MySQL:ää pidetään esimerkkinä tästä: low-end tietokantojen markkinat ovat niin "kypsät", että perinteiselle ohjelmistobisnekselle ei ole enää tilaa.
En ole siis paahto-osuuskuntaa perustamassa, mutta jos jostain löytyisi riittävän hullu henkilö jotain sen suuntaista puuhaamaan niin en sitä alas ampuisi ainakaan tähän asti esitetyillä argumenteilla.
-
Jos yhdistys mahdollistaisi että, jäsenet saisivat sen kautta tuoreita paahdettuja papuja. Mutta jäsenet kuitenkin maksaisivat pavut sekä niiden paahtamisesta jotain paahtajalle, niin kukaanhan ei saisi mitään varsinaista (taloudellista) hyötyä. Eikös yhdistyksissä voida maksaa korvauksia käytännön työn tekijöille? Ja kyllähän yhdistyksen voidaan sanoa olevan yleishyödyllinen, kun se lisäisi tietoa kahvista ja sen paahtamisesta ym.
Näin minulle on kerrottu: yhdistyksessä voi toki olla liiketoiminnan kaltaista aktiviteettia, mutta sen pitää olla pienimuotoista suhteessa muuhun toimintaan. Jotta paahtimon pyörittäminen olisi pienimuotoista suhteessa varsinaiseen yleishyödylliseen toimintaan, niin sen toiminnan pitäisi olla aika mieletöntä: giganttisia kiertueita joilla kahvifanaatikot pyörivät ympäri Suomen levittämässä tuoreen paahdon ilosanomaa... :)
Paremman paputarjonnan turvaaminen itselle on siis vähän huono lähtökohta yleishyödyllisen toiminnan pystyttämiselle. Ainakin pelimatkoja järjestävillä lätkäjoukkueiden kannatusyhdistyksillä on ollut ongelmia verottajan kanssa, koska on katsottu että toiminnan varsinainen tarkoitus on vain tuottaa itselle hyötyä eli saada halvempia reissuja.
-
Ainakin pelimatkoja järjestävillä lätkäjoukkueiden kannatusyhdistyksillä on ollut ongelmia verottajan kanssa, koska on katsottu että toiminnan varsinainen tarkoitus on vain tuottaa itselle hyötyä eli saada halvempia reissuja.
Ajatukseni ei ollut saada halvemoia papuja jäsenille, vaan tuoreempia... ja ehkä kokemuksia paahtamisesta ja erilaisista pavuista ym.
-
Yhdistyksen ei tarvitse olla yleishyödyllinen, sen pitää vain olla aatteellinen. Lisää yhdistyslaista voi lukea finlexistä (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1989/19890503)
-Mikko-
-
Yhdistyksen ei tarvitse olla yleishyödyllinen, sen pitää vain olla aatteellinen. Lisää yhdistyslaista voi lukea finlexistä (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1989/19890503)
Totta, mutta eikös lopputulos ole aikalailla sama? Jos yhteisten pelimatkojen järjestäminen (siis se että lähdetään bussilla katsomaan vieraspeliä toiseen kaupunkiin ja kerätään osallistusmaksu tulijoilta) on ongelmallista verottajan mielestä, niin kuvittelisin että paahtotoiminta olisi myös. Olettaen siis että yhdistyksellä ei olisi muuta aidosti merkittävää toimintaa.
-
Ennenkuin perustatte sen yhdistyksen niin ottakee selvää niistä "lähiaikoina" tulevista sääntö-laki
muutoksista, verottaja iskee tähänkin toimintaan.....mutta tulen kyl varmaan ostoksille jos paikka
p.kaupunkiseudulla ja hinta/laatu kohtaa.. ;)
-
No, minä en kyllä aio alkaa mitään yhdistystä rustaamaan, ei vanha enää jaksa. Mutta jos tuollainen tai muunkinlainen kahviharrastajien yhdistys syntyisi niin jäseneksi toki voisin liittyä. Ja tosiaan en usko että ideani mukainen paahtotoiminta, josta ei taloudellista hyötyä olisi, olisi verottajan kannalta mikään ongelma.
-
Jo ihan käytännön syistä yhdistystoiminnassa yhden ihmisen panos on pieni, ja niinpä sitoutuminenkin yleensä melko vähäinen.
Tai sitten nimenomaan yhden ihmisen panos on järisyttävän kokoinen. Ja tarkoitan nimenomaan _yhden_ ihmisen. Yhdistystoiminta on mukavaa niin kauan kuin on oikeasti aktiivinen porukka, jotka vetävät yhteen hiileen ja tavoite on sama. Näin kuitenkaan käytännössä harvoin on. Mutta periaatteessa, jos yhdistys on "tervehenkinen", niin jokaisen panos yhteiseen asiaan on juuri sen kokoinen kuin itse haluaa (eli keneltäkään ei evätä osallistumasta asioihin).
Suomessa ei taida olla kahviharrastajien yhdistystä? Paahtajien on ja ehkä joku muukin?
Olisi kyllä yhdistäytymisen paikka. Kyseisellä yhdistyksellä olisi kyllä potentiaalia vaikka mihin, jos ohjaksissa olisi aktiivista porukkaa :).
Yhdistyksessä saa olla kaupallista toimintaa, mutta se ei saa jäädä kovasti plussan puolelle. Silloin iskee verottaja näppinsä koneistoon.
Jos paahtoasiaa ajatteleen, niin ensimmäinen riidan paikkahan tietenkin olisi, että missä se tapahtuu; pääkaupunkiseudulla, jossa on suurin osa porukasta vai keskemmällä Suomea, johon kaikilla suurin piirtein yhtä pitkä matka...
Mutta, jos unohtaa paahtotoiminnan pääasiallisena juttuna, niin olisihan ko yhdistyksellä vaikka mitä osa-alueita jotka "ottaa omikseen".
Jos joku muu ottaa vetovastuun, niin multa saa kyllä jonkinkaltaista panosta (tää on se kohta jolloin huomaan että koneessa olisi delete nappikin ja kuulen korvissani mieheni ihmettelyt mistä revin ajan).
-
Tai sitten nimenomaan yhden ihmisen panos on järisyttävän kokoinen.
Totta, usein löytyy se joku joka jaksaa pitää homman pystyssä. Ja kun on pari vuotta raatanut asian eteen niin sitten kesken jättäminenkin on hankalaa. Sillä psykologialla taitaakin aika moni yhdistys tässä maailmassa pyöriä.
Suomessa ei taida olla kahviharrastajien yhdistystä? Paahtajien on ja ehkä joku muukin?
SeKo on lähimmäs (http://www.seko.fi/), mutta se on ammattilaisten yhdistys. Harrastajien kahviyhdistystä ei ainakaan Google tai YTJ löydä.
Olisi kyllä yhdistäytymisen paikka. Kyseisellä yhdistyksellä olisi kyllä potentiaalia vaikka mihin, jos ohjaksissa olisi aktiivista porukkaa :).
Kyllähän sille kieltämättä "markkinarako" olisi!
Yhdistyksessä saa olla kaupallista toimintaa, mutta se ei saa jäädä kovasti plussan puolelle. Silloin iskee verottaja näppinsä koneistoon.
Ymmärsin että tuossa lätkäfanien tapauksessa ongelma ei edes ollut tuo, vaan nähtiin että yhdistyksen pyörittäjät saivat merkittävää henkilökohtaista etua toiminnasta. Ja muuta toimintaa ei suuremmin ollut. Ymmärtääkseni tulos ei sinänsä ollut merkittävä. Verottajan näkemykset tulivat aika yllätyksenä myös heille, ja en tiedä mihin siitä seurannut vääntö on lopulta päättynyt (jos on).
-
Niin kauan kuin yhdistys ei tuota voittoa, on samantekevää, miten verottaja siihen suhtautuu. Veroa ei kuitenkaan makseta kuin tuloksesta. Arvolisäveron kanssa on samoin: jos koko liikevaihto koostuu arvolisäverollisista ostoista ja myynnistä, tilitettävien ja vähennettävien alvien summa on lähellä nollaa. Jos tarkoitus ei ole tuottaa voittoa, ei tällainen toiminta verottajaa kiinnostane.
-
Niin kauan kuin yhdistys ei tuota voittoa, on samantekevää, miten verottaja siihen suhtautuu. Veroa ei kuitenkaan makseta kuin tuloksesta. Arvolisäveron kanssa on samoin: jos koko liikevaihto koostuu arvolisäverollisista ostoista ja myynnistä, tilitettävien ja vähennettävien alvien summa on lähellä nollaa. Jos tarkoitus ei ole tuottaa voittoa, ei tällainen toiminta verottajaa kiinnostane.
noinhan se teoriassa on. Tosin käytännössä verottaja voi tulkita omakustannehintaiset kahvit luontoiseduiksi tms. jolloin niistä joutuukin maksamaan kukin omassa ansioverotuksessaan veroa.
-Mikko-
-
Onhan tuokin mahdollista. Käytännössä uskoisin kuitenkin, että niin kauan kuin kahvi on tuplahintaista perus juhlamokkaan verrattuna, verottaja ei ryhdy siitä mätkyjä jakaman ;D
-
Noilla edellä mainituilla yhdistyksillä (osakunnilla) on muuten ikää satoja vuosia ja hallinnassa mm. useita kivitaloja Helsingissä. Mistäs yritysmaailmasta löydät tuollaista pitkäjänteisyyttä? Omistaminenkin on loppujen lopuksi heikko motivaattori, kun kattavuutta sillä on vain yhden ihmisiän. :)
En tietenkään tunne kaikkia osakuntia, mutta suurin osa niiden "omistamista" kiinteistöistä ei ole niiden omistamia. Kiinteistöt on useimmiten "betonoitu" omiksi säätiöikseen, niin että osakunnat eivät pääse sörssimään niitä. Säädekirjassa on määritelty hallintoelimet (sinähän puhuitkin juuri "hallinnasta"), mutta käytännössä säädekirjan tehtävää ovat hoitamassa ammattilaiset. Osakunnat saavat säätiöltä (=kiinteistöstä) tuloja. Siten yhdistyksen (osakunnan) tehtävä onkin lähinnä pohtia sille "itsestään" tulevan rahavirran kuluttamista. Ihan kiva sellainen yhdistys. Ja onhan kivitalon omistaminen kuitenkin vähän toisen luonteista puuhaa, kuin tuotantotoiminta.
Analogiana mieleen tulee avoimen lähdekoodin ohjelmistot. Yksi liiketoiminnallinen piirre niissä on (tai on väitetty olevan), että avoimen lähdekoodin bisnestä on mahdollista tehdä markkinoilla joilla ei muuten ole mahdollisuutta kannattavaan toimintaan. MySQL:ää pidetään esimerkkinä tästä: low-end tietokantojen markkinat ovat niin "kypsät", että perinteiselle ohjelmistobisnekselle ei ole enää tilaa.
Lysti esimerkki jo senkin takia, että MySQL:llä oli (ja on) omistaja. Kun jäppiset myivät firmansa ensimmäistä kertaa SUN:lle, niin nettosivat 800 miljoonaa USD käteistä ja 200 miljoonan edestä SUN:n osakkeita. Nörtit ("kehittäjäyhteisö") puskivat ilmaista työtä ja omistajat kaseerasivat miljardi taalaa - jee, tämä on businesta! Oli lisenssimalli sitten GNU tai joku muu, niin miljardi taalaa on sentään miljardi taalaa.
-
En tietenkään tunne kaikkia osakuntia, mutta suurin osa niiden "omistamista" kiinteistöistä ei ole niiden omistamia. Kiinteistöt on useimmiten "betonoitu" omiksi säätiöikseen, niin että osakunnat eivät pääse sörssimään niitä. Säädekirjassa on määritelty hallintoelimet (sinähän puhuitkin juuri "hallinnasta"), mutta käytännössä säädekirjan tehtävää ovat hoitamassa ammattilaiset. Osakunnat saavat säätiöltä (=kiinteistöstä) tuloja. Siten yhdistyksen (osakunnan) tehtävä onkin lähinnä pohtia sille "itsestään" tulevan rahavirran kuluttamista. Ihan kiva sellainen yhdistys. Ja onhan kivitalon omistaminen kuitenkin vähän toisen luonteista puuhaa, kuin tuotantotoiminta.
Säätiöityjä ne ovat varmasti aikalailla kaikki, mutta ainakin niissä osakunnissa jotka tunnen säätiöitä pyörittävät nykyiset ja entiset osakuntalaiset, jotka kyllä ovat monet ammattilaisia, mutta ihan eri alalla... Ja edelläänkään kukaan ei omista henkilökohtaisesti mitään, eli toisin sanoen yksi kukkaiskommuuni on muodostanut toisen eri hallintomalliin perustuvan kukkaiskommuunin.
Suomessa on ylipäänsä paljon taloudellista ja tuotannollista toimintaa, joka ei ole yksityisessä omistuksessa. Jos katsoo vaikka meiltä ikkunasta ulos, niin siellä on "yleishyödyllisen asuntorakennuttajan" rakentamia taloja, julkisia teitä, vapaapalokunnan tilat ja yksityisen rahan urheana linnakkeena pikkuinen kukkakioski. Silti en koe että oma asuinympäristö olisi leviämässä käsiin, vaikka siinä ei kellään varsinaisesti olekaan omaa rahaa penniäkään kiinni.
Siis: olen samaa mieltä siitä, että omistaminen on yksi tehokas motivaation lähde. Mutta eri mieltä siitä, etteikö niitä olisi muitakin.
Lysti esimerkki jo senkin takia, että MySQL:llä oli (ja on) omistaja. Kun jäppiset myivät firmansa ensimmäistä kertaa SUN:lle, niin nettosivat 800 miljoonaa USD käteistä ja 200 miljoonan edestä SUN:n osakkeita. Nörtit ("kehittäjäyhteisö") puskivat ilmaista työtä ja omistajat kaseerasivat miljardi taalaa - jee, tämä on businesta! Oli lisenssimalli sitten GNU tai joku muu, niin miljardi taalaa on sentään miljardi taalaa.
Tässä tosiaan omistaminen on ollut toiminnan perusta ja siksi en esimerkkiä käyttänytkään osoittamaan että merkittävää toimintaa voi syntyä ilmankin omistajuuden tuomaa motivaatioita. Siihen sopiva esimerkki samasta maailmasta olisi Linuxin kernel.
MySQL oli esimerkki tilanteesta, jossa perinteiseen puhtaasti kaupalliseen malliin perustuva toiminta ei olisi kannattavaa (ainakaan firman oman arvion mukaan), mutta avoimemmalla mallilla on saatu homma toimimaan niin hyvin että joku pitää sitä miljardin arvoisena. Ja kuten totesin, tämä oli tosiaan pelkkä analogia, koska kahvin paahtaminen on eri asia kuin tietokantamoottorien ohjelmointi. Siksi ajatusta joutuu soveltamaan, ehkä paljonkin.
Soveltamisen lopputuloksena voisi syntyä tosiaan jonkinmallinen paahto-osuuskunta tai -yhdistys. MySQL-analogiaa tässä on sen verran, että jos premium-paahtotoimintaa ei saisi kaupallisesti kannattavaksi Suomessa, mutta toisaalta porukalla on kotipaahtimissa rahaa kiinni useamman isomman paahtimen verran eli maksuhalukkuutta voisi löytyä, niin olisi ehkä mahdollista luoda avoimempi järjestely jossa pannaan rahat läjään ja paahdetaan kimpalla.
Kuitenkin se alkuperäinen kysymys siitä voisiko Suomeen syntyä Square Milen kaltaista puljua oli ymmärtääkseni lähinnä mielikuvitusleikki, ja niin on ollut tämä jatkokeskustelukin. Ei sitä kuitenkaan malttanut jättää kesken, koska kyllähän siinä yöunet menettää jos joku on väärässä internetissä... :) Paahto-osuuskunnan ongelma ei kuitenkaan minusta olisi kukkaisaate, vaan se että posti kulkee Englannista Suomeen sujuvasti ja uusia suomalaisia pienpaahtimoita tuntuu syntyvän ihan kivaa vauhtia - eli vaikka ratkaisu olisi hyvä, niin ongelma ei ole enää niin kauhean relevantti.
-
Suomessa on ylipäänsä paljon taloudellista ja tuotannollista toimintaa, joka ei ole yksityisessä omistuksessa. Jos katsoo vaikka meiltä ikkunasta ulos, niin siellä on "yleishyödyllisen asuntorakennuttajan" rakentamia taloja, julkisia teitä, vapaapalokunnan tilat ja yksityisen rahan urheana linnakkeena pikkuinen kukkakioski. Silti en koe että oma asuinympäristö olisi leviämässä käsiin, vaikka siinä ei kellään varsinaisesti olekaan omaa rahaa penniäkään kiinni.
Siis: olen samaa mieltä siitä, että omistaminen on yksi tehokas motivaation lähde. Mutta eri mieltä siitä, etteikö niitä olisi muitakin.
Niin, taisin väittää, että historia on osoittanut markkinatalouden olevan tehokkain tapa talouselämän resurssien ohjaamiseen. Samalla pidin yhdistyksiä ja osuuskuntia huonoina tuotannolliseen toimintaan. Yhtään toimivaa vasta-argumenttia ei ole tullut vastaan.
Otetaan nyt vaikka tämä "ei yksityisessä omistuksessa olevat yleishyödylliset asuntorakennuttajat" tarina. Mitäs niitä nyt onkaan? VVO, SATO, S-asunnot, Avara, Riihi-säätiö...
No-niin: VVO on osakeyhtiö, jonka omistajat ovat asettaneet tavoitteekseen yli 10% tuoton (NBT). Tätä tuottovaatimusta voi pitää nykyoloissa korkeana yleishyöd... ai-niin, sehän onkin normaali markkinatalous-oy. SATO on sekin voittoa hakeva osakeyhtiö, jossa mm. toimivalla johdolla on suuret osakepotit. Sato Oyj tekee kaikkea yleishyödyllistä, mm. sijoitusasuntoja Pietariin ja sitten jakaa yli 10 miljoonan euron osingot omistajilleen yksityiselle sektorille. S-asunnot on settlementtiyhdistyksen pulju, siis myös osakeyhtiö, jolla on omistajat. Sillä on kristillinen tausta, joten tällaisen syntisen on parempi olla sitä kommentoimatta. Kuntien alunperin perustama Avara oli jokin aika sitten otsikoissa, kun se "ei yksityisessä omistuksessa" ollessaan onnistui sörssimään lähes kaiken mihin tarttui. Sitten firman johto kaappasi koko veronmaksajien kustantaman omaisuusmassan hallintaansa amerikkalaistyyppisellä "leverage buy-out" järjestelyllä. Kuntien "ei yksityisessä omistuksessa" oleva hallinto katsoi sormi suussa tilannetta ja siunasi asian. Nyt Avara Oy:tä sitten johtavat kohtuullisen varakkaat miehet.
Riihi-säätiö on näistä minun tuntemistani "yleishyödyllisistä" ainoa, joka ei toimi omistajiensa johtamana osakeyhtiönä. Riihi-säätiöstä on paha sanoa mitään, kun sen asiat ovat vielä oikeudessa ratkaisematta. Syyttäjän mielestä koko Riihi-säätiön toiminta oli hallinnasta vastanneiden henkilöiden rikastuttamista, varojen kavaltamista ja valtion asuntorahoituksen huijaamista. Sehän onkin "ei yksityisessä omistuksessa"... Ja se kaikkein suurin "yleishyödyllistä rakentamista" harjoittanut, Haka-Yhtiöt, teki aikoinaan kai Suomen historian suurimpiin kuuluvan konkurssin, jonka "ei yksityisessä omistuksessa" olevia tekoja on puitu tähän päivään asti oikeudessa ja jatketaan vielä. Eipä noista "ei yksityisessä omistuksessa" olevista rakentajista enempää. Kaupunkilegenda.
Julkiset tiet eivät yleisen määrittelyn mukaan kuulu "talouselämän resursseihin" vaan julkiseen sektoriin. Samoin on palo- ja pelastustoiminnan laita.
Kuitenkin se alkuperäinen kysymys siitä voisiko Suomeen syntyä Square Milen kaltaista puljua oli ymmärtääkseni lähinnä mielikuvitusleikki, ja niin on ollut tämä jatkokeskustelukin. Ei sitä kuitenkaan malttanut jättää kesken, koska kyllähän siinä yöunet menettää jos joku on väärässä internetissä... :) Paahto-osuuskunnan ongelma ei kuitenkaan minusta olisi kukkaisaate, vaan se että posti kulkee Englannista Suomeen sujuvasti ja uusia suomalaisia pienpaahtimoita tuntuu syntyvän ihan kivaa vauhtia - eli vaikka ratkaisu olisi hyvä, niin ongelma ei ole enää niin kauhean relevantti.
Totta puhut. Ongelmaan on kosolti muita ratkaisuja. Suomalaisia, kaupallisia pienpaahtimoita syntyy, sellaisia, joissa kahviin suhtaudutaan myös sydämellä. Netin kautta tilaaminen on antanut lisää joukon vaihtoehtoja. Tällä saitilla on erinomaista tietoa nettikauppojen hyvistä ja huonoista puolista. Ihan hyvä asia.
-
Onko kellään tietoa millaista yhteistoimintaa suomalaisilla pienpaahtimoilla on? Ilmeisesti ainakin ruotsin puolella on suhteellisen toimivaa yhteistyötä kahvihankintojen osalta ja esimerkiksi tämän vuoden WBC blendissä oli mukana 6 paahtimoa hommaa tukemassa (Costas Roastery, da Matteo, Johan & Nyström, Löfbergs Lila, Zoegas ja Åre Kafferosteri).
-
Soveltamisen lopputuloksena voisi syntyä tosiaan jonkinmallinen paahto-osuuskunta tai -yhdistys. MySQL-analogiaa tässä on sen verran, että jos premium-paahtotoimintaa ei saisi kaupallisesti kannattavaksi Suomessa, mutta toisaalta porukalla on kotipaahtimissa rahaa kiinni useamman isomman paahtimen verran eli maksuhalukkuutta voisi löytyä, niin olisi ehkä mahdollista luoda avoimempi järjestely jossa pannaan rahat läjään ja paahdetaan kimpalla.
Kuitenkin se alkuperäinen kysymys siitä voisiko Suomeen syntyä Square Milen kaltaista puljua oli ymmärtääkseni lähinnä mielikuvitusleikki, ja niin on ollut tämä jatkokeskustelukin. Ei sitä kuitenkaan malttanut jättää kesken, koska kyllähän siinä yöunet menettää jos joku on väärässä internetissä... :) Paahto-osuuskunnan ongelma ei kuitenkaan minusta olisi kukkaisaate, vaan se että posti kulkee Englannista Suomeen sujuvasti ja uusia suomalaisia pienpaahtimoita tuntuu syntyvän ihan kivaa vauhtia - eli vaikka ratkaisu olisi hyvä, niin ongelma ei ole enää niin kauhean relevantti.
Montako meitä kiinnostuneita ja sopivasti maantieteellisesti sijoittuneita loppupeleissä olisi? Ja millainen ralli siitä tulisia, jos pitää alkaa selittelemään toimintaa vaikkapa tämän foorumin/genren ulkopuolisille? Tuskin kovin montaa kuitenkaan ja näillä harvoilla aktiiveillakin varmaan makuasiat olisi varsin persoonallisesti erilaisia.
Itse olen tässä kyllä pohdiskellut samoja asioita. Tällä hetkellä maksan mielelläni Kaffan pojille tai HasBeanille 30-40 e/kg taatusti laadukkaista pavuista sekä siitä että minun ei tarvitse investoida laitteisiin eikä kalliisiin harjoituksiin ja mokiin. Tuen myös mielelläni ammattilaisia, jotka ovat olleet rohkeita ja lähteneet mukaan vaikeaan bisnekseen. Ei se kuppia kohti kohtuuttomasti maksa.
Toisaalta voisin toki harkita ostavani laadukkaan paahtimen kimpassa parin kolmen samanhenkisen ja lähistöllä asuvan foorumilaisen kanssa. Tai sitten ihan ikioman mutta vähän vaatimattomamman.
Eihän tähän ole mitään "oikeaa" ratkaisua...
Mieluummin kuitenkin paahtelisin parin kaverin kanssa yhteistalkoissa tai vuoroviikoin kuin riitelisin jonkun yhdistyksen hallinnoinnista ja raha-asioista. Se on vähän eri asia kuitenkin käydä barista-jameissa kerran vuodessa kuin pitää huolta jostain "yhteisvastuu paahtimosta" ihan viikoittain :)
-
Niin, taisin väittää, että historia on osoittanut markkinatalouden olevan tehokkain tapa talouselämän resurssien ohjaamiseen. Samalla pidin yhdistyksiä ja osuuskuntia huonoina tuotannolliseen toimintaan. Yhtään toimivaa vasta-argumenttia ei ole tullut vastaan.
Tämä ei ole asia, josta voitaisiin järkevästi keskustella, sillä sinun ajatteluasi ohjaa ideologia. Historia on osoittanut, että rationaalinen keskustelu on silloin turhaa. Ja oli tämän asian kanssa niin tai näin niin siitä, että markkinatalous on toimiessaan tehokkain talouselämän resurssien ohjaaja ei mitenkään seuraa, että yhdistykset ja osakunnat olisivat huonoja.
-
Tämä ei ole asia, josta voitaisiin järkevästi keskustella, sillä sinun ajatteluasi ohjaa ideologia. Historia on osoittanut, että rationaalinen keskustelu on silloin turhaa. Ja oli tämän asian kanssa niin tai näin niin siitä, että markkinatalous on toimiessaan tehokkain talouselämän resurssien ohjaaja ei mitenkään seuraa, että yhdistykset ja osakunnat olisivat huonoja.
Kyse on empirisistä havainnoista, ei pelkästä ideologiasta. En ole missään vaiheessa ottanut kantaa esimerkiksi yhteiskuntajärjestelmään tai julkisen sektorin hallintomalliin. Olen puhunut ainoastaan kapeasti "talouselämän resurssien ohjaamisesta". Tässä hommassa markkinatalous on historiallisesti osoittanut paremmuutensa - muut mallit ovat taasen jättäneet taakseen pelkkiä savuavia raunioita. Näistä muista kokeiluista meillä on esimerkkejä aika lähelläkin. Aiheesta voi lukea lisää makrotalouden oppikirjoista, Lipsey-Steiner ja Samuelson sieltä havainnollisimmasta päästä alkeita. Jos sinulla on esimerkkejä muunlaisesta, niitä olisi kiva kuulla.
"ei mitenkään seuraa, että yhdistykset ja osakunnat olisivat huonoja."
Sekä yhdistykset että osakunnat ovat erittäin hyviä siihen hommaan mihin ne on tarkoitettu. Kaupallista ja tuotannollista toimintaa ne eivät lain mukaan voi edes harjoittaa. En ymmärrä kommenttisi tarkoitusta. Tai vaikkapa: Mersu on hyvä auto, mutta siitä ei mitenkään seuraa, että Iskun tuolit olisivat huonoja. Joo, ei seuraa.
-
Kyse on empirisistä havainnoista, ei pelkästä ideologiasta. En ole missään vaiheessa ottanut kantaa esimerkiksi yhteiskuntajärjestelmään tai julkisen sektorin hallintomalliin. Olen puhunut ainoastaan kapeasti "talouselämän resurssien ohjaamisesta". Tässä hommassa markkinatalous on historiallisesti osoittanut paremmuutensa - muut mallit ovat taasen jättäneet taakseen pelkkiä savuavia raunioita. Näistä muista kokeiluista meillä on esimerkkejä aika lähelläkin. Aiheesta voi lukea lisää makrotalouden oppikirjoista, Lipsey-Steiner ja Samuelson sieltä havainnollisimmasta päästä alkeita. Jos sinulla on esimerkkejä muunlaisesta, niitä olisi kiva kuulla.
"ei mitenkään seuraa, että yhdistykset ja osakunnat olisivat huonoja."
Sekä yhdistykset että osakunnat ovat erittäin hyviä siihen hommaan mihin ne on tarkoitettu. Kaupallista ja tuotannollista toimintaa ne eivät lain mukaan voi edes harjoittaa. En ymmärrä kommenttisi tarkoitusta. Tai vaikkapa: Mersu on hyvä auto, mutta siitä ei mitenkään seuraa, että Iskun tuolit olisivat huonoja. Joo, ei seuraa.
Osuustoiminnalla on suomessa pitkät perinteet, esimerkkeinä vaikkapa tie ja vesiosuuskunnat. Myöskin osuuskaupat ja osuuspankit ovat menestyneet mielestäni varsin hyvin. Asuntosäätiötä pidän myöskin varsin onnistuneena, saavutuksena mm. Tapiolan yhtenäisen asemakaavan luomisen.
-Mikko-
-
Montako meitä kiinnostuneita ja sopivasti maantieteellisesti sijoittuneita loppupeleissä olisi? Ja millainen ralli siitä tulisia, jos pitää alkaa selittelemään toimintaa vaikkapa tämän foorumin/genren ulkopuolisille? Tuskin kovin montaa kuitenkaan ja näillä harvoilla aktiiveillakin varmaan makuasiat olisi varsin persoonallisesti erilaisia.
Kiinnostus ja maantiede eivät varmaan ole ongelma. Periaatteessa kiinnostuneita ja samalla alueella asuvia lienee kyllä riittävästi. Nykyään kun vaihtoehtoja kuitenkin on, niin en tiedä muuttuuko kiinnostus todelliseksi toiminnaksi. Itseäni kiinnostaisi pääsy hyvään paahtimeen, ei siksi etteikö hyvää kahvia muuten saisi vaan siksi että olisi hauskaa paahtaa välillä itse, mutta kotipaahtimet eivät ole oikein vakuuttaneet tähän mennessä (tärkeänä syynä paahtoerän pienuus). Se toinen kriittinen kysymys olisi sitten paikka: jos hyvällä tuurilla järkevä paikka löytyisi, niin siinä olisi aikamoinen este pois tieltä.
-
Mieluummin kuitenkin paahtelisin parin kaverin kanssa yhteistalkoissa tai vuoroviikoin kuin riitelisin jonkun yhdistyksen hallinnoinnista ja raha-asioista. Se on vähän eri asia kuitenkin käydä barista-jameissa kerran vuodessa kuin pitää huolta jostain "yhteisvastuu paahtimosta" ihan viikoittain :)
Jep, samaa mieltä. Byrokratioiden kanssa jahkailu ei minuakaan kiinnosta.
Rahaahan tällainen paahtotoiminta kuitenkin vaatii... Järeämpi paahdin (varmaan käytettykin kelpaa?) varmaan tonnista ylöspäin, kaasut, sähköt, vedet, paahtotilassa savujen ulosvienti/ilmastointitöitä, tilan vuokra, ym. Savuhaitan takia paahdin ei varmaan voi olla ihan keskellä asutusta ja vaatii varmaan jonkinlaisen palotarkastajan paikan päälle katsomaan asiat kuntoon.
Kukas lahjoittaa autotallin :D. Itselläni ei moista vielä ole, mutta vahvasti suunnitelmissa laittaa jonkinlainen harrastuspaahtimo autotallin nurkkaan jos semmoisen jossain vaiheessa saan :).
-
Osuustoiminnalla on suomessa pitkät perinteet, esimerkkeinä vaikkapa tie ja vesiosuuskunnat. Myöskin osuuskaupat ja osuuspankit ovat menestyneet mielestäni varsin hyvin. Asuntosäätiötä pidän myöskin varsin onnistuneena, saavutuksena mm. Tapiolan yhtenäisen asemakaavan luomisen.
Immanuel puhui osakunnista, mitä kommentoin. Osakunta on eri asia, kuin osuuskunta.
Mutta osuuskuntakin on erinomainen väline siihen tarkoitukseen, mihin se on tarkoitettu. Osuuskunnat (globaalisti) ovat olleet lähellä alkutuotantoa, tuottajien "kimppoja". On perustettu yhteinen meijeri jalostamaan pitäjän lehmien maitoa, ostettu lannotteita suurena eränä halvemmalla, jne. Olivathan vakuutusyhtiötkin alunperin eräänlaisia "osuuskuntia". Tällainen on myös osuuspankkien tausta, ne perustettiin hallinnoimaan pitäjän isäntien metsärahoja ja mahdollistamaan lisämaan ostot. Myös osuuskaupat olivat alunperin kuluttaja-osuuskuntia, siis lähinnä työväestön ostorenkaita, joilla pyrittiin murtamaan paikallisten maatilojen ja kauppiaiden ylläpitämä ylihinnoittelu (suosittelen lukemaan kirjan "näin teki osuuskauppaväki", hyvin avartava teos jopa yhteiskunnallisesti). Nämä kaikki olivat suuria menestyksiä ja osoittivat, että osuuskunta on hyvä hallintomuoto tietyissä olosuhteissa, tietyissä tehtävissä ja yhteiskuntarakenteen tietyssä vaiheessa. Käytännössä suurin osa niistä oli luonteeltaan "ostorenkaita". Koottiin ostovoimaa kimppaan, jotta pärjättiin isompien kanssa.
Mutta suutari pysyköön, jne. Kun osuustoiminta laajeni ja rupesi leikkimään oikeaa tuotannollista yritystoimintaa, tuloksena oli jälleen pelkkiä raunioita. Isännätön raha ei ole hyvästä. E-osuustoiminnan romahtaminen on valtakunnan suurin konkurssi, siinä tuhoutui koko repertuaari pankeista teollisuuteen. S-liike oli myös veitsenterällä, mutta onnistui saneeraamaan itsensä ja muuttumaan, Keskoa matkimalla, keskusohjatuksi myymäläketjuksi, heittämällä mäkeen suurimman osan vanhasta "osuustoiminnastaan". Hatunnoston arvoinen teko, vaikka ulkopuolistakin apua saatiin. S-ryhmä onkin maailmanlaajuisesti kummajainen. "Coop" -tyyppisiä, suuria myymäläketjuja taitaa olla lisäksi vain Ruotsissa. Vähän pienempänä sellainen löytynee Englannista, osuustoiminnan kehdosta.
Osuuspankit ovat mielestäni lähinnä markkinointijippo. Paikalliset osuuspankit ovat "itsenäisiä, jäseniensä hallitsemia" pankkeja. Mutta todellisuudessa ne ovat osa yksityistä osakeyhtiötä, OP-Pohjola-ryhmää. Tämä markkintalouden ehdoilla toimiva yksityinen osakeyhtiö on fiksusti jättänyt paikalliset palvelutiskit "itsenäisiksi osuuskunniksi". Näin voidaan lisätä asiakaslojaliteettia ja työntää kallis henkilötyövaltainen palvelutyö pois konsernista muiden riesaksi. Tarvittaessa niitä osuuskuntia voidaan kaataa tai niputtaa, ilman että itse pankkikonserni siitä kärsisi. Ihan ovelaa, mutta tuskin osuustoimintaa siten, kuin siitä yleisesti ajatellaan.
Tänä päivänä maailmalla on paljon hyvin toimiva osuuskuntia, lähinnä alkutuotannon parissa. Myös kahvinviljelijöiden perustamia. Niillä on myös yhteiskunnallista merkitystä. Tällainen osuuskunta on perinteisesti ollut tapa "harjoitella" demokratiaa. Jos tarkoituksena on hankkia kahvinpaahdin kimpassa, niin osuuskunta olisi sellaiseen tarpeettoman raskas hallintomalli. Homma olisi helpointa hoitaa yksityisoikeudellisin sopimuksin.
Tieosuuskuntien, vesiosuuskuntien tai kaavoitusasioiden en ole koskaan ymmärtänyt olevan taloudellista tuotantotoimintaa. Hyvä vaan, että tuollaiset asiat hoidetaan muulla tavoin ja pidetään markkinatalouden "luova ahneus" pois sieltä.
-
Rahaahan tällainen paahtotoiminta kuitenkin vaatii... Järeämpi paahdin (varmaan käytettykin kelpaa?) varmaan tonnista ylöspäin, kaasut, sähköt, vedet, paahtotilassa savujen ulosvienti/ilmastointitöitä, tilan vuokra, ym. Savuhaitan takia paahdin ei varmaan voi olla ihan keskellä asutusta ja vaatii varmaan jonkinlaisen palotarkastajan paikan päälle katsomaan asiat kuntoon.
Kukas lahjoittaa autotallin :D. Itselläni ei moista vielä ole, mutta vahvasti suunnitelmissa laittaa jonkinlainen harrastuspaahtimo autotallin nurkkaan jos semmoisen jossain vaiheessa saan :).
Nuo mainitsemasi jutut kuuluvat ehkä pykälää järeämpään paahtotoimintaan. Itselläni oli lähinnä mielessä sellainen mitä esimerkiksi Dave Corbey (Coffeetime UK) teki, eli hankki pienen Toperin paahtimen ja sijoitti sen autotalliin/pihavajaan. Se ei ymmärtääkseni vaatinut muuta erikoista kuin kolmivaihevirran. Mutta kaasupaahtimen tapauksessa sitäkään ei tarvita.
Paahtoerä oli muistaakseni luokkaa puoli kiloa, eli muutamia kertoja isompi kuin tavallisilla kotipaahtimilla. Ei siis pitäisi olla pahempi hajuhaitta, toki saattaa vaikuttaa naapurisopuun mitä ei tule myöskään unohtaa. Ilmanvaihtoon riitti varmaankin putki tuuletusräppänästä pihalle.
Harmi kun stooria tuosta Daven Toperista ei enää netistä löydy. Hänhän myöhemmin hankkiutui siitä eroon, mutta en oikein muista miksi.
-
Nuo mainitsemasi jutut kuuluvat ehkä pykälää järeämpään paahtotoimintaan. Itselläni oli lähinnä mielessä sellainen mitä esimerkiksi Dave Corbey (Coffeetime UK) teki, eli hankki pienen Toperin paahtimen ja sijoitti sen autotalliin/pihavajaan. Se ei ymmärtääkseni vaatinut muuta erikoista kuin kolmivaihevirran. Mutta kaasupaahtimen tapauksessa sitäkään ei tarvita.
Siitähän se oikeastaan on kiinni kuinka monta henkilöä sitä paahdinta haluaisi käyttää ja kuinka suurelle yleisölle kahvia pitäisi paahtaa. Jos paahtajia olisi vaikka 10-15 niin äkkiä siitä koneesta monta kymmentä kiloa menisi papuja läpi :).
Pelkällä kaasullahan se paahdin ei taida toimia, jos siinä jonkunlainen "ohjauspaneeli" on. Toki hyvä jos sen ohjauspaneelin saisi toimimaan tavallisella verkkovirralla.
-
Immanuel puhui osakunnista, mitä kommentoin. Osakunta on eri asia, kuin osuuskunta.
En tiedä, mitä eroa on osakunnalla ja osuuskunnallal, eikä se ollutkaan pointtini, vaan se, että sinun argumenttiesi taustalla on ilmiselvästi ideologia. "Historia on osoittanut, että..." on pelkkää retoriikkaa.
-
En tiedä, mitä eroa on osakunnalla ja osuuskunnalla
Vitsailet?
että sinun argumenttiesi taustalla on ilmiselvästi ideologia. "Historia on osoittanut, että..." on pelkkää retoriikkaa.
"Historia on osoittanut" tarkoittaa yksinkertaisesti kirjattuja empiirisiä kokemuksia. Ne kokemukset ovat yhdensuuntaisia ja osoittavat aina samaan suuntaan. Onhan tuosta resurssien allokoinnin tehokkuudesta puhuttu ja teoretisoitu jopa noissa aiemmin mainitsemissani perusteoksissa. Pidemmälle menevistä tutkimuksista ja nimenomaan resurssien allokoinnin tehokkuutta todistavista teorioista on jaettu jokunen taloustieteen Nobel-palkintokin. Onko se ideologiaa? Voi olla. Mutta mitenkään väheksymättä makrotaloustieteellistä osaamistasi, pidän em. tason tiedemiehiä aika kovina auktoriteetteina. Varsinkin, kuin ympäröivä maailma todistaa heidän teorioidensa oikeellisuutta päivittäin. Ja toisenlaiset kokeilut ovat aina päättyneet rajuihin epäonnistumisiin.
Mutta kuten amerikkalaiset sanovat: "put your money where your mouth is". Sinulla on varmasti mielessäsi jokin vaihtoehtoinen malli. Kerro ihmeessä. Muutenhan vain poljet jalkaa ja huudat "eikä".
-
Itselläni on kokemusta kimppalentokoneista ja -hevosista, eivätkä ne ongelmattomia olleet...
Tässä paahtimotoiminnassakin eräs ensimmäisistä kysymyksistä olisi haasteellinen, paahdetaanko isompi erä valittua papua vai paahtaisiko jokainen omia pieniä eriä. Ja makuasioista ei kannata kiistellä, eli miten tuollainen 'kimppapapu' suvassa solussa valittaisiin?
Paahtimoyhdistys on hieno idea, mutta pitkien etäisyyksien Suomessa...
-
Itselläni on kokemusta kimppalentokoneista ja -hevosista, eivätkä ne ongelmattomia olleet...
Veikkaan että kummatkin edellämainituista eivät ole ongelmattomia, olipa omistusjärjestely mikä tahansa. :) Se tärkeä ero näillä olisi että lentokoneesta tai hevosesta riittää vähän hyvää jaettavaksi, mutta paljon työtä. Eli jokainen varmaan haluaisi ne muutamat tunnit kauniina viikonloppuna, mutta ei jaksaisi vaivautua talleille sateisena päivänä. Paahdin ei vaadi samalla tavalla hoitoa ja huomiota, eikä pullonkauloja tule yhtä helposti. Toki jos sata ihmistä tuppaa yhtä aikaa papujaan paahtamaan niin eihän siitä mitään tule.
Tässä paahtimotoiminnassakin eräs ensimmäisistä kysymyksistä olisi haasteellinen, paahdetaanko isompi erä valittua papua vai paahtaisiko jokainen omia pieniä eriä. Ja makuasioista ei kannata kiistellä, eli miten tuollainen 'kimppapapu' suvassa solussa valittaisiin?
Yksi ratkaisu olisi, että jokainen hommaa ja paahtaa omansa. Toki joitain hankintoja kannattaisi tehdä yhdessä.
Paahtimoyhdistys on hieno idea, mutta pitkien etäisyyksien Suomessa...
Eihän tuota Kehä-III:sta nyt niin kauan aja päästä päähän... :)
-
jos jollain olisi suhteita/paketoijia briteissä, niin tuossahan olisi mainio käytetty paahdin myynnissä ;)
http://cgi.ebay.co.uk/1981-PROBAT-GN12-Commercial-COFFEE-ROASTER-LPG_W0QQitemZ180350125467QQcmdZViewItemQQptZUK_BOI_Restaurant_RL?hash=item180350125467&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1683|66%3A2|65%3A12|39%3A1|240%3A1318 (http://cgi.ebay.co.uk/1981-PROBAT-GN12-Commercial-COFFEE-ROASTER-LPG_W0QQitemZ180350125467QQcmdZViewItemQQptZUK_BOI_Restaurant_RL?hash=item180350125467&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1683|66%3A2|65%3A12|39%3A1|240%3A1318)
Tosin toimituskulutkaan ei varmaan kovin isoiksi(=alle 1k€) kipua jos nyt vaan jonkun saisi paketoimaan ja järjestämään käytännön asiat. Ja onhan tuo vähän isohko... :)
Toinen asia on kyllä, että onko ylipäänsä tuollaisessa yhdistysmuotoisessa paahtotouhussa mitään järkeä. Luultavasti näet kulujen kannalta ei kovin suurta eroa tule jos ostaa Kaffalta tai squaremilestä oikeasti todella hyvää kahvia. Ja itsepaahtaessa ei oikein pysty/raaski tehdä tarpeeksi kokeiluja hakiessaan todella hyviä säätöjä koneelle yms.
Ja vaikka kimppavene/lentokone/hevonen eroaakin kimppapaahtimesta, niin kyllä niiden kanssa silti tulee helposti ongelmia sen suhteen kuka huoltaa ja kuka paahtaa. Tuollaisessa pitäisi melkein alusta lähtien luoda jonkin näköinen talkootuntikaavio jossa jokaista siivous/huolto tuntia kohden saa x-määrän paahtokertoja.
-Mikko-
-
jos jollain olisi suhteita/paketoijia briteissä, niin tuossahan olisi mainio käytetty paahdin myynnissä ;)
Vähän turhan iso vekotin tuo on, kun paahtoerän koko on 12 kiloa. "German made beauty", no kauneus on katsojan silmässä...
Toinen asia on kyllä, että onko ylipäänsä tuollaisessa yhdistysmuotoisessa paahtotouhussa mitään järkeä. Luultavasti näet kulujen kannalta ei kovin suurta eroa tule jos ostaa Kaffalta tai squaremilestä oikeasti todella hyvää kahvia. Ja itsepaahtaessa ei oikein pysty/raaski tehdä tarpeeksi kokeiluja hakiessaan todella hyviä säätöjä koneelle yms.
Ihan samat kysymykset voi esittää kotipaahtamisesta ylipäänsä (paitsi että säästöt ovat vielä pienemmät ja paahtaminen vielä työläämpää). Silti monet sitä harrastaa, koska pointti ei ole säästämisessä vaan siinä että paahtaminen on kivaa. Kunnon paahtimella se olisi vaan vielä kivempaa.
-
Ihan samat kysymykset voi esittää kotipaahtamisesta ylipäänsä (paitsi että säästöt ovat vielä pienemmät ja paahtaminen vielä työläämpää). Silti monet sitä harrastaa, koska pointti ei ole säästämisessä vaan siinä että paahtaminen on kivaa. Kunnon paahtimella se olisi vaan vielä kivempaa.
Toisaalta kotipaahtimen voi tunkea tarvittaessa vaikkapa saunaan tai komeroon, mutta vaikkapa 5kiloinen probatti vaatiikin jo käytännössä oman tilansa.
edit. Siis olen samaa mieltä, että onhan paahtaminen ihan mukavaa touhua. Epäilen vaan, että onko se sen jälkeen kivaa kun paahdin fyysisesti sijaitsee eri paikassa missä itse asustelee ja saa sen lisäksi kiroilla miksei edellinen käyttäjä ole viitsinyt edes kuoriroskia siivota pois :)
-Mikko-
-
Jos katsot omia viestejäsi tässä ketjussa ja niistä huokuvaa halveksuntaa esim. yhdistys- ja osuuskuntatoimintaa kohtaan, niin sinun ei pitäisi ihmetellä, jos se poikii kommentteja. Sitä paitsi eihän tässä paahtimoasiassa ollut edes kyse minkään bisneksen perustamisesta vaan kahviharrastuksesta. Huomaan kyllä, että olet kauppaopistosi käynyt, mutta yritysmallisi ei nyt vaan taida sopia tämän tyyppiseen toimintaan.
Kyse on empirisistä havainnoista, ei pelkästä ideologiasta. En ole missään vaiheessa ottanut kantaa esimerkiksi yhteiskuntajärjestelmään tai julkisen sektorin hallintomalliin. Olen puhunut ainoastaan kapeasti "talouselämän resurssien ohjaamisesta". Tässä hommassa markkinatalous on historiallisesti osoittanut paremmuutensa - muut mallit ovat taasen jättäneet taakseen pelkkiä savuavia raunioita. Näistä muista kokeiluista meillä on esimerkkejä aika lähelläkin.
Etkö huomaa minkäänlaista ristiriitaa lainauksen alun ja lopun välillä?
-
edit. Siis olen samaa mieltä, että onhan paahtaminen ihan mukavaa touhua. Epäilen vaan, että onko se sen jälkeen kivaa kun paahdin fyysisesti sijaitsee eri paikassa missä itse asustelee ja saa sen lisäksi kiroilla miksei edellinen käyttäjä ole viitsinyt edes kuoriroskia siivota pois :)
Mielummin toisen paahtoroskat kerhohuoneen lattialla kuin omat pitkin keittiötä. :) Iso paahdin ei enää mahdu kämpän nurkkaan, mutta ei sinne mahdu myöskään sulkapallokenttää, uima-allasta tai moottorirataa. Niillekin ihmiset kuitenkin säännöllisesti kulkee harrastamassa.
-
Kunnon paahtimella se olisi vaan vielä kivempaa.
Ainakin siinä vaiheessa kun profiilit alkaa saamaan kohdalleen :).
Hukkaahan tuossa paahtamisessa tulee paljon ja säkkikaupalla papuja kannattaa ostaa, jotta kilohintaa jää järkeväksi. En sitten tiedä miten vaikeata on maahantuoda säkkikaupalla kahvia? Luulisi ainakin EU:n sisältä ostettuna olevan suht' helppoa. Iskeekö tulli näppinsä tuohon väliin?
Kuka sitten antaisi oman autotallinsa muiden harrastajien käyttöön ja hyväksyy sen että porukkaa ramppaa tallista "jatkuvasti"? Toisaalta jostain vähän syrjemmästä voisi saada edukkaammin pienen hallin pätkän käyttöön. Tilaahan ei välttämättä tarvita paljoa ja talvea ajatellen jonkinlainen lämmitys pitäisi olla. Toisaalta kyllä ne pienetkin hallin pätkät maksavat ja mitä autoille ollaan vuokrattu hallitilaa, niin aina ongelmia tulee vastaan. Joko hallin omistajan, tai sitten muiden vuokralaisten kanssa :)
Harrastuspohjaltahan tämä paahtaminen olisi sinäänsä mielenkiintoista. Millään lailla "kannattavaa" toimintaa siitä tuskin moneen vuoteen saa, mutta mahdollisuus vähän isompien erien paahtamiseen kyllä kiinnostaa. Etenkin jos makupuoli saadaan edes hitusen lähemmäs ammattipaahtajien tasoa, kuin mitä näillä i-Roasteill ym. härpäkkeillä saa.
Tilan käyttämiseen olisi varmasti helppo luoda nettiin varauskirja johon jokainen paahtaja voi merkitä haluamansa paahtoajat. Paahtimen käyttöaika jaettaisiin tietenkin tasapuolisesti kaikkien kanssa (vaikka per kuukausi). Selkeät pelisäännöt luotaisiin samantien, niin ei mene sikailuksi homma heti alkuun. Ja kerran kuukaudessa sitten pidettäisiin jamit paahtimolla hyvien viskien ja musiikin kera 8)
-
Jos katsot omia viestejäsi tässä ketjussa ja niistä huokuvaa halveksuntaa esim. yhdistys- ja osuuskuntatoimintaa kohtaan
Olen useasti todennut yhdistys- ja osuuskuntamuodon olevan hyviä sillaiseen, mihin ne on suunniteltu. Halveksuntaa tai ei. Itse asiassa taisinpa kirjoittaa osuustoiminnasta jopa ihailevaan sävyyn. On tuskin minun vikani, jos osuustoiminnalliset yritykset ovat tuhonneet itsensä siirtyessään sellaisille toiminta-alueille, johon ne eivät olleet sopivia.
mutta yritysmallisi ei nyt vaan taida sopia tämän tyyppiseen toimintaan.
eihän tässä paahtimoasiassa ollut edes kyse minkään bisneksen perustamisesta vaan kahviharrastuksesta.
Hienoja oivalluksia. Kirjoitin näin jo viestiketjun alkupuolella. Olen iloinen, että olet samaa mieltä kanssani.
Mutta Immanuel, eikö sinulla vieläkään ole substanssia? Esimerkkejä, malleja, vaihtoehtoja? Valitat koko ajan, että "ei käy, ei käy". Sellainen on helppoa, poikani teki sitä 5-vuotiaana. Kerro nyt vihdoinkin vaihtoehtoisia ajatuksiasi, kuten muut täällä argumentoineet ovat tehneet. Onko sitä sisältöä vai ei, vai ainoastaan tyhjää valittamista "enkä, enkä, enkä..."?
-
Hukkaahan tuossa paahtamisessa tulee paljon ja säkkikaupalla papuja kannattaa ostaa, jotta kilohintaa jää järkeväksi. En sitten tiedä miten vaikeata on maahantuoda säkkikaupalla kahvia? Luulisi ainakin EU:n sisältä ostettuna olevan suht' helppoa. Iskeekö tulli näppinsä tuohon väliin?
Enpä tiedä. Greens Club UK hommasi kai kahvinsa lontoolaiselta tukkurilta, en tiedä onko täällä vastaavia tukkureita vai tuovatko paahtamot itse kahvinsa (niitä kun ei niin monta ole). Varmaan ainakin aluksi voisi olla helpointa ostaa tavallisesta kuluttajakaupasta kimpassa, eli hyöty tulisi vain halvempien postimaksujen kautta.
Kuka sitten antaisi oman autotallinsa muiden harrastajien käyttöön ja hyväksyy sen että porukkaa ramppaa tallista "jatkuvasti"? Toisaalta jostain vähän syrjemmästä voisi saada edukkaammin pienen hallin pätkän käyttöön. Tilaahan ei välttämättä tarvita paljoa ja talvea ajatellen jonkinlainen lämmitys pitäisi olla. Toisaalta kyllä ne pienetkin hallin pätkät maksavat ja mitä autoille ollaan vuokrattu hallitilaa, niin aina ongelmia tulee vastaan. Joko hallin omistajan, tai sitten muiden vuokralaisten kanssa :)
Tilan löytäminen olisi varmaan se suurin ongelma. Kyllähän toki näihinkin hyviä ratkaisuja on, esimerkiksi aikoinaan kun halusi perustaa jotain kerhotoimintaa osakunnan yhteyteen niin sai tilat ilmaiseksi ja vielä avustusrahaa päälle. Mutta tämä ei nyt olisi mitään opiskelijatoimintaa, en tiedä löytyisikö kuntien tai muiden vastaavien kautta subventoituja tiloja. Tiettyjä synergiaetuja ainakin saavuttaisi sillä jos joku vapaapalokunta lainaisi tilojaan. :)
-
Olen useasti todennut yhdistys- ja osuuskuntamuodon olevan hyviä sillaiseen, mihin ne on suunniteltu. Halveksuntaa tai ei. Itse asiassa taisinpa kirjoittaa osuustoiminnasta jopa ihailevaan sävyyn. On tuskin minun vikani, jos osuustoiminnalliset yritykset ovat tuhonneet itsensä siirtyessään sellaisille toiminta-alueille, johon ne eivät olleet sopivia.
Missä vaiheessa sinusta tässä ketjussa visioitu paahtotoiminta siirtyisi epäsopivalle alueelle?
-
Enpä tiedä. Greens Club UK hommasi kai kahvinsa lontoolaiselta tukkurilta, en tiedä onko täällä vastaavia tukkureita vai tuovatko paahtamot itse kahvinsa (niitä kun ei niin monta ole). Varmaan ainakin aluksi voisi olla helpointa ostaa tavallisesta kuluttajakaupasta kimpassa, eli hyöty tulisi vain halvempien postimaksujen kautta.
Ainakin Kaffan kahvit tulevat välivarastosta Belgiasta. Tukkuri on siellä. Se taitaa ollakin todella suuri. Suomessa tuskin mitään tukkureita on. Ainakaan huippulaatuisille erikoiskahveille.
Itse vain karsastan kaikkia mahdollisia välikäsiä, koska niihin hupenee aina rahaa. Jokainen välikäsi kun haluaa omat prosenttinsa kirstuun. Kiinnostaisi tosiaan tietää liittyykö tuohon kahvin maahantuontiin jotain pykäliä, jotka mahd. estäisivät tämän kahvin maahantuonnin harrastusmuotoiseen paahtamiseen.
Hinnat varmasti saisi kohdalleen jos kyseessä olisi säkkikauppa.
-
Missä vaiheessa sinusta tässä ketjussa visioitu paahtotoiminta siirtyisi epäsopivalle alueelle?
Kuten muistat, keskustelun alussa (markettipapu-ketjussa, ennen aiheen jakamista omaksi ketjukseen) visioitiin hifi-paahtimosta, jolla on yli 200 vakituista maksavaa asiakasta, oma nettikauppasivusto, jne. Siinä yhteydessä taisin sanoa aika voimakkaasti, että ainoa järkevä (jopa ainoa mahdollinen) toimintamuoto on yritys. Sitten taidettiin yhdessä todeta, että ei tällainen yritys ehkä kannattaisikaan. Varmasti viisasta varovaisuutta.
Nyt visiot ovat eläneet, kuten ideointivaiheessa kuuluukin. Viimeisten viestien (migu2 ja sinä) pohjalta oletan, että nyt ollaan lähempänä sellaista "kimppa-paahdinta", jota ehdottelin muistaakseni 22.4. No sitten ne toiminnan muodot:
Yhdistys ei tule kyseeseen jo esiin tulleiden syiden takia. Yhdistys on aatteellinen, paahtimokimppa ei ole aatteellinen yhdistys. Tästä on turha kinata, saivartelu erilaisista toiminnan jaloista ajatuksista ei muuta asiaa.
Osuuskunta sopii ajatukseltaan kimppatoimintaan, erityisesti kehittymättömässa tai oligopolistisessa markkinatilanteessa. Ihan hyvä, mutta tarpeettoman raskas malli yhden kimppa-paahtimen hoitamiseen. Osuuskunnan virallinen hallintomalli tarjoaa myös paljon houkuttelevia tilanteita turhaan kinaamiseen.
Asia olisi helpointa hoitaa yksinkertaisilla yksityisoikeudellisilla sopimuksilla. Pidetään mielessä myös se, että ei vuokranantaja ota vuokralaisekseen epämääräistä "kimppaa". Vuokrasopimukseen tulee henkilön nimi. Kenen nimi laitetaan?
Kyllä tuollainen kimppa, nimenomaan fiksuna harrastuksena, voi hyvinkin toimia ja tuottaa, paitsi kahvia, myös iloa ja mielihyvää osallistujille. Itse kiinnittäisin suurta huomiota sopimustekniikkaan sekä itse hankinnan (paahdin, yms.) että toisaalta ulkopuolisten vastuiden (vuokra, vakuutukset, sähkö...) kannalta. Olen surukseni nähnyt kimppoja, jotka ovat kaatuneet jonkun yksittäisen henkilön syliin. Sellainen vaihtoehto kannattaa eliminoida etukäteen.
Akallio, tulin vasta nyt ajatelleeksi, että ehkä kysymyksesi olikin piruilua. Minä onneton tosikko menin kuitenkin vastaamaan vakavissani...
-
Yhdistys ei tule kyseeseen jo esiin tulleiden syiden takia. Yhdistys on aatteellinen, paahtimokimppa ei ole aatteellinen yhdistys. Tästä on turha kinata, saivartelu erilaisista toiminnan jaloista ajatuksista ei muuta asiaa.
Ihmettelen vain miksi esimerkiksi valokuvauskerho lasketaan yhdistykseksi vaikka sen melkeinpä ainut anti jäsenistölleen voi olla yhdistyksen pimiölaitteisto?
-Mikko-
-
Ihmettelen vain miksi esimerkiksi valokuvauskerho lasketaan yhdistykseksi vaikka sen melkeinpä ainut anti jäsenistölleen voi olla yhdistyksen pimiölaitteisto?
Valokuvauskerho voi anoa pääsyä yhdistysrekisteriin, mikäli sen toimintasuunnitelma kattaa lain asettamat vaatimukset. Kameraseurat järjestävät monenlaista toimintaa, josta joutuvat tekemään tarvittavat toimintakertomukset, sun muut. Siinä olet oikeassa, että moni liittyy seuraan ainoastaan käyttääkseen seuran pimiötä. Silloin puhutaankin yksittäisen jäsenen motiiveista. Itse seuran hallinto joutuu joka tapauksessa noudattamaan lain kirjainta ja byrokratiaa, oli yksittäisen jäsenen motivaatio mikä tahansa. Kameraseurat varovat kaikkea osto- ja myyntitoimintaa, tosin henkilöiden tietoisuus siitä mitä saa tehdä, mitä ei, vaihtelee suuresti. Miksi sitten kameraseurat hyväksyvät tällaisia "parasiittijäseniä", jotka vain haluavat käyttää pimiötä, mutta jotka eivät muutoin toteuta seuran toiminta-ajatusta? Yksinkertaista. Helkkarin suuri joukko seuroista (kuten muistakin yhdistyksistä) saa jonkinlaista avustusta ja tukea, sekä rahana että hyvin yleisesti myös tilojen käyttöoikeuden muodossa. Mitä enemmän yhdistyksessä on jäseniä, sen varmemmin yhdistys saa avustuksia ja tiloja käyttöönsä. Mainitsemasi valokuvauskerhot (r.y.) kokoustelevat yleensä ilmaiseksi kuntien osoittamissa tiloissa, esim. kouluissa. Yhdistysten jäsenrekistereissä on usein runsaasti "pro-forma" jäseniä. Urheiluseurojen harjoituksissa käy parhaimmilaan 30-40% näkymättömiä kummituksia, jne.
Tätä viestiketjua lukiessani tulee mieleen, että taitaa toi kaffee olla täysin sivuasia. Yhdistys on pääasia, sellainen pitää nyt perustaa vaikka väkisin. Tämä on tunnettu suomalainen kansantauti, meillä lienee maailmanennätys yhdistysten määrässä per capita. Onhan siitä se vanha sanontakin: "Mikä on yksi suomalainen? Yksilö. Mikä on kaksi suomalaista? Yhdistys".
Mutta miten vain vaikeammaksi käy. Yhdistys kun tuo mukanaan aimo annoksen lakisääteistä, pakollista byrokratiaa. Pidetään pakollisia kokouksia, laaditaan pöytäkirjoja, rustataan toimintakertomuksia, pidetään määrämuotoista kirjanpitoa, hoidetaan pakolliset tilintarkastukset, jne. Moni ehkä pitää tällaisesta, harrastuksena. Mutta jos tarkoituksena on hankkia kimppa-paahdin, sille tilat, raakapapuja ja kenties "myydä" papuja tutuille about omakustannushintaan, niin asian voi tehdä helpommallakin tavalla. Sitäpaitsi se raakapapujen ostaminen ja paahdettujen "myyminen" pudottaa yhdistys-vaihtoehdon pois muutenkin.
Akallio käsitteli tätä aihetta viestissään 23.4. sen verran hyvin, että turha tästä on enempää jaaritella.
-
Mielestäni kahvin paahtelu käy aattellisesta toiminnasta siinä, missä hirvien ampuminenkin. Yhdistyksen hallintoa en pidä sen kankeampana kuin muidenkaan yhtiömuotojen. Kunnnollista kirjanpitoa tällaisessa toiminnassa tulisi kuitenkin harjoittaa. Kahvia yhdistys voisi ostaa kilotolkulla ja myydä sitten pienemmissä erissä jäsenilleen, jotka voisivat sitä sitten ilokseen paahtaa. Ei mitää ei-aatteellista vielä havaittavissa. Kantava aate voi olla vaikka suomalaisen kahvikulttuurin kohentaminen.
Heti, kun kahvia ruvetaan "myymään" jalostettua tuotetta, toiminta muuttuu toki yritystoiminnaksi.
Jos toiminta nyt sitten räjähtäisi huimaan kasvuun, voisi yhdistys perustaa yrityksen, joka voisi harjoittaa liiketoimintaa ja maksaa veroja ja palkata henkilökuntaa ja vuokrata kahvilatiloja jne. Tällaiselle toiminnalle ei mielestäni olisi kuitenkaan kovin suurta markkinarakoa.
-
Akallio, tulin vasta nyt ajatelleeksi, että ehkä kysymyksesi olikin piruilua. Minä onneton tosikko menin kuitenkin vastaamaan vakavissani...
Ei se ollut piruilua, minua vaan ihmetytti että aluksi me oltiin eri mieltä ja nyt taas kirjoitat asioita joista olen ihan samaa mieltä.
Tässä taitaa olla lähinnä kyse makuasioista. Sopimusten tekeminen kaveriporukan kesken kuulostaa aika luonnottomalta ratkaisulta tällaiseen ongelmaan, kun taas yhdistyksen pyörittäminen hyvin luonnolliselta. Riippuu varmaan täysin siitä, onko yhdistystoiminta vai juridiikka tutumpaa.
Parin kokouksen pitäminen ja tilinpäätöksen teko ei kuitenkaan ole mikään kynnyskysymys millekään. Jos varsinainen substanssi on kunnossa, eli kokouksessa vallitsee riittävä konsensus ja vapaaehtoisia toimijoita riittää, sekä rahaliikenne on hoidettu kunnolla, niin niiden muodollinen dokumentointi ei ole ongelma. Jos taas edellä mainitut kohdat prakaavat, niin homma kusee hallintomallista riippumatta.
Minä en ole kuitenkaan vakuuttunut vielä siitä, että paahtotoiminnan ympärille voisi perustaa yhdistystä. On totta että Suomi on pullollaan ihan yhtä epäaatteellisia yhdistyksiä, mutta ymmärtääkseni linja tässä suhteessa on tiukentunut tai tiukentumassa. Ongelmia siis aiheuttaisi ensinnäkin perustaminen, eli yhdistyksen aatteellisuuden perustelu PRH:lle, että sitten jatkossa verottajan kanssa vääntäminen.
-
Akallio, lähetin sinulle yksityisviestin tästä aiheesta.