Ristretto
Kahvikeskustelu => Apua aloittelijoille => Aiheen aloitti: aleksiii - Joulukuu 04, 2008, 00:03:03 ap
-
Arvon baristat.
Olipa hienoa löytää tämä keskustelupalsta. Pyydän jo tässä vaiheessa anteeksi typeriä amatöörikysymyksiäni. Uskon kuitenkin, että tätä palstaa lueskelemalla ja teiltä vinkkejä ottamalla säästyn pahimmilta mokilta ensimmäisen espressokoneen (vai -keitin?) hankinnassa.
Aion siis hankkia sekä keittimen että myllyn. Millaista suosittelette?
Haluaisin sekä hyvän että tyylikkään koneen, jossa on hyvä hintalaatusuhde. En tarvitse kotibaristan luksusmallia vaan sellaisen oikein hyvän ja laadukkaan keittimen, jota ei tarvitse heti vaihtaa, kun tajuaa tietämyksen lisääntyessä, miten kehno peli tuli loppujen lopuksi hankittua. Mielummin siis heti alkuun sellainen laatulaite, jonka hankkimista ei tarvitse katua.
Olen ihastunut kaverilla ja Tukholman NK:lla näkemäni Isomac-merkin designiin. Ymmärtääkseni Giada on kelpo perusmalli, Zaffiro pätevämpi. Jälkimmäinen vaikuttaa vähän turhan kookkaalta. Jos koko on olennaista kahvin laadun kannalta (mitä on vaikea kuvitella), ei sillä ole tietenkään väliä.
Onko Giadassa mitään järkeä? Täällä kehutaan paljon jotain Silviaa. Se ei vain esteettisesti ole yhtä viehättävä, mutta tosiaan, tärkeintähän on tietysti, millaista espressoa kone valmistaa.
Tarvitsisin myös myllyn. Isomacilla on mielestäni hienoja niitäkin. Kommentteja?
Lämmin kiitos!
Aleksi
-
Tervetuloa joukkoon.
Silvia on hyvä lähtökohta keitinhankintaa harkitessa. Se on niin hyvä, että paljon parempaa kahvia ei enää kalliimmilla saa. Toisaalta sitä mainittavasti halvemmissa tingitään sitten jo kahvin laadusta. Syitä kalliimman keittimen hankkimiselle voivat olla mm. tarve tehdä usein maitokahveja isommalle porukalle tai ulkonäkö.
Mylly on tosiaan keitintä tärkeämpi. Sen pitää pystyä tekemään tasaista jälkeä. Demoka Minimoka ja Rancilio Rocky taitavat olla käytetyimmät, mutta muitakin löytyy. Muutaman kympin mylly ei riitä.
-
Mylly on tosiaan keitintä tärkeämpi. Sen pitää pystyä tekemään tasaista jälkeä. Demoka Minimoka ja Rancilio Rocky taitavat olla käytetyimmät, mutta muitakin löytyy. Muutaman kympin mylly ei riitä.
Kuten tuossa jo todettiin niin Silvialla pääsee pitkälle. Ja Silvian käyttäjiä on tälläkin foorumilla paljon, joten vinkkejä ja apuja varmasti saa.
Nuo molemmat myllyt omistaneena, pidän kyllä Rockya parempana. Tosin on sillä hintaakin enemmän. Kenties hieman kolhompi design, mutta paljon hiljaisempi ja jauhatuskarkeuden säätö helpompaa/nopeampaa.
-
Giadasta kannattaa lukea tämä keskustelu:
http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=856.0
Noihin mainittuihin myllyvaihtoehtoihin kannattaa varmaan lisätä Ascaso i-Mini, jolla on tyytyväisiä käyttäjiä myös tällä foorumilla. Isomacin myllyistä taitaa olla hyvin vähän kokemusta, niitä kun ei suuremmin Suomessa myydä.
T: toinen Aleksi
-
Olen ihastunut kaverilla ja Tukholman NK:lla näkemäni Isomac-merkin designiin. Ymmärtääkseni Giada on kelpo perusmalli, Zaffiro pätevämpi. Jälkimmäinen vaikuttaa vähän turhan kookkaalta. Jos koko on olennaista kahvin laadun kannalta (mitä on vaikea kuvitella), ei sillä ole tietenkään väliä.
Laitteen koolla on sen puolesta väliä, että kahvin laatuun vaikuttaa oleellisena osana uuttolämpö. Ison laitteen suurempi boileri ja järeämmät grupon osat vaikuttavat todella paljon kuinka herkästi koneen lämpötila heiluu olosuhteiden muuttuessa (esim valutellessa vettä yms.).
Itselläni on ollut silvia josta ei olisi ollut espresson laadun puolesta ollut mitään syytä vaihtaa parempaan. Itse vain kyllästyin erinomaisten shottien vaatimaan lämpötilasurffailuun ja erityisesti siihen että höyrytyksen aloittaminen kesti liian pitkään johtuen yksiboileritekniikasta.
Mikäli et juo lähes pelkästään espressoja, niin sinuna unohtaisin tuon Zaffiron, niin hyvä laite kuin onkin, koska siinä on ainoastaan yksi iso boileri ilman lämmönvaihdinta, joten höyrytyksen aloitus venyy aika pitkälle (coffeegeekin arvostelun mukaan lähes 2min odottelua ennenkuin on valmis höyrytykseen).
Tässä linkki kyseiseen arvosteluun: http://coffeegeek.com/proreviews/detailed/isomaczaffiro
Ja ettei tärkein unohtuisi, niin mylly on sitten se tärkein väline espresson valmistuksessa. Juotavaa/hyvää mustaa juomaa saa kikkailemalla tehtyä aika heikoillakin koneilla, mutta huonon myllyn tekemää heikkoa jauhatusta ei oikein pysty kompensoimaan millään.
-Mikko-
-
Se on niin hyvä, että paljon parempaa kahvia ei enää kalliimmilla saa.
Silviaa koskien osui äskettäin silmiin Jim Schulmanin kommentti: (linkki) (http://www.home-barista.com/forums/help-1000-budget-for-espresso-machine-grinder-t7115.html#p83487)
My experience is that Silvias are great for body and overall espressohood, and pretty much hopeless for distinctive taste, whether PIDed or not. They are not even remotely close to the Expobar as far as getting the full flavor potential out of a coffee.
...tosin kyseinen herra onkin sitten keskivertokahvittelijaan nähden aikalailla analyyttisempi kahvin maun suhteen.
Mutta Silvian kiistaton etu on hintaansa nähden jämäkkä rakenne ja "lelukomponenttien" puute. Hinta on tosin kai vuosien saatossa noussut aikalailla ylöspäin (esim. uudella mantereella kymmenessä vuodessa 350 dollarista 699:iin - asiasta voi lueskella täältä (http://www.coffeegeek.com/forums/espresso/machines/395387).)
-
Mihinköhän tuo ero Silvian ja Expobar Pulserin välillä voisi perustua (jos sellainen on)? Minä en ainakaan keksi muuta syytä kuin E-61, eli esiuutto ja/tai leveämpi sihti. Ja Pulserissa on varmaan vähän tasaisempi lämpö.
-
Lämmin kiitos vastauksistanne.
Onko kenelläkään omakohtaista kokemusta Isomacin Giadasta? Onko totta, että sillä "kunnon shotin" saaminen on tuurista kiinni? Vinkatun ketjun perusteella Isomacin boileri on messinkiä, ei alumiinia. Kumpi on parempi, messinki vai alumiini ja miksi? Mitä materiaalia boilerin pitäisi olla? Entä muut Giadan hyvät ja huonot puolet?
En juo pelkkiä espressoja, joten ehkä siksi tuo Zaffiro ei sovellu minulle. Muutenkin ottaisin mielummin hieman pienemmän keittimen.
Mitkä ovat Silvian edut verrattuma Giadaan tai toisin päin? Onko kokemusta?
Voiko Helsingissä missään kokeilla Giadaa ja Silviaa? Entä noita vinkattuja myllyjä, Minimokaa ja Rockya?
-
Mitkä ovat Silvian edut verrattuma Giadaan tai toisin päin? Onko kokemusta?
Silvian ehdottomaksi eduksi laskisin "commercial" kokoisen portafilterin. myöskin Silviassa on kahva on huomattavasti painavampi kuin giadassa, jossa on todella lelumainen suodatinkahva. Painavasta kahvasta on hyötyä jotta sekin pysyisi suht kuumana kahvin annostelun ajan kun se on irti koneesta.
Kaffecentralenissa taitaa edelleen olla varaston puolella yksi giada, sitä kannattaa ehkä käydä vilkaisemassa. Kuulin meinaan kerran sivusta kuultuna, kun joku asiakas pongasi sen avonaisesta ovesta ja oli kiinnostunut siitä. Ulrika ei silloin osannut sanoa onko se myynnissä vai ei.
Ihan näin omasta puolestani voin kertoa, että sinällään turha miettiä saako koneen johon on ikuisesti tyytyväinen, jos hurahtaa kahviin niin oma vaatimustaso kasvaa silmissä ja rupeaa hakemaan ominaisuuksia joita ei osannut edes kaivata. Tietysti ekan koneen olisi hyvä olla riittävän hyvä, jotta on edes mahdollista oppia jotain. Toisaalta itsellä eka kone oli joku AEG:n thermoblock-vekotin, taisi muistaakseni olla jopa TM:n testivoittaja ja kyllä silläkin silloisien standardieni mukaan hyvää kahvia sai vaikka hintaa ei ollut kuin ~150e
-Mikko-
-
Ihan näin omasta puolestani voin kertoa, että sinällään turha miettiä saako koneen johon on ikuisesti tyytyväinen, jos hurahtaa kahviin niin oma vaatimustaso kasvaa silmissä ja rupeaa hakemaan ominaisuuksia joita ei osannut edes kaivata. Tietysti ekan koneen olisi hyvä olla riittävän hyvä, jotta on edes mahdollista oppia jotain. Toisaalta itsellä eka kone oli joku AEG:n thermoblock-vekotin, taisi muistaakseni olla jopa TM:n testivoittaja ja kyllä silläkin silloisien standardieni mukaan hyvää kahvia sai vaikka hintaa ei ollut kuin ~150e
Jees. Muistetaan myös alenevan rajahyödyn laki. Kun lähdetään "nollasta" liikkeelle, niin pienetkin sijoitukset tuovat suuren parannuksen. Näinhän Missekin tuossa kuvasi. Siten alkuperäisen kysyjän kaipaama "hinta/laatu-suhde" itse asiassa heikkenee, mitä kalliimpiin ja parempiin laitteisiin mennään. Tämän forumin konseksuksena tuntuu olevan, että Silvia+Rocky -yhdistelmä olisi tuon hinta/laatu-suhteen optimi. Voi olla. Olen itse katsellut Silvian käyttäjän askartelua ja minua häiritsee homman "vaikeus". Ensin lämmitellään, sitten jäähdytellään, sitten lasketaan vettä ja "lämpösurffaillaan" ja sitten... Ei helkkari se saa olla noin hankalaa. Tosin monella henkilöllä itse valmistusprosessi onkin se varsinainen harrastus. Sellainen "espressoseremonia", kuten japanilainen "teeseremonia".
Kun itse lopetan täysautomaattien päivittäisen käytön ja palaan takaisin manuaalikoneisiin, niin oma valintani on selvä: Jos vain "teen kahvia" juodakseni, hankin jonkin pienen boilerikoneen. Siis pienikokoisen ja nätin. Jos harrastan vakavammin, hankin jonkin akallion Brewtuksen tapaisen. Miksi sellainen? En tiedä, mutta akallion kirjoituksista päätellen Brewtuksessa on paljon niitä ominaisuuksia, joita itse arvostan, tärkeänä mm. tarkka lämpötilan säätö.
-
Olen itse katsellut Silvian käyttäjän askartelua ja minua häiritsee homman "vaikeus". Ensin lämmitellään, sitten jäähdytellään, sitten lasketaan vettä ja "lämpösurffaillaan" ja sitten... Ei helkkari se saa olla noin hankalaa.
Mitä? Kuulostaapa vaikealta. Olen ymmärtänyt, että veden lämmitys toisesta napista ja kahvin suodatus toisesta napista riittää? Näin ymmärtääkseni Giadassa. Olenko väärässä? Pitääkö Silviassa tosiaan surffailla noin paljon?
Ja missä niitä pääsi näkemään ja mikä on hyvä materiaali sille boilerille?
-
Mitä? Kuulostaapa vaikealta. Olen ymmärtänyt, että veden lämmitys toisesta napista ja kahvin suodatus toisesta napista riittää? Näin ymmärtääkseni Giadassa. Olenko väärässä? Pitääkö Silviassa tosiaan surffailla noin paljon?
Ei tarvitse, mutta laatu paranee jos surffailee. Isommilla koneilla ei ole väliä missä vaiheessa lämmityssykliä mennään, kun isompi mötikkä on stabiilimpi lämmöltään. Silviaankin voi asentaa paremman lämpöohjaimen (PID), jolloin lämpö on aina tasainen ilman surffailua.
Ja missä niitä pääsi näkemään ja mikä on hyvä materiaali sille boilerille?
Kauhean hyvin ei missään. :( Kaffecentralen voisi olla paras kandidaatti.
Periaatteessa kai ruostumaton teräs olisi paras materiaali. Sitä ei kuitenkaan juuri näe, vaan hyvissä koneissa käytetään messinkiä. En tiedä johtuuko vain siitä että teräs on aika kovaa muokattavaa. Alumiini on huonoin, ymmärtääkseni.
-
Periaatteessa kai ruostumaton teräs olisi paras materiaali. Sitä ei kuitenkaan juuri näe, vaan hyvissä koneissa käytetään messinkiä. En tiedä johtuuko vain siitä että teräs on aika kovaa muokattavaa. Alumiini on huonoin, ymmärtääkseni.
1. Ruostumaton teräs
2. Messinki
3. Alumiini
Joskus jostain koneesta ilmestyy "uusi, parannettu" malli. Silloin esimerkiksi messinkinen boileri on korvattu rosterisella. Osa puristeista pitää tätä huononnuksena, en tiedä miksi. Jokin syy varmaan siihenkin mielipiteeseen on. Messingin suosio perustuu sen muokattavuuteen, kuten edellä jo kerrottiin. Alumiini kestää huonosti joitakin puhdistus- ja kalkinpostoaineita, syöpyy. Ja sanovat metallurgit mitä tahansa, niin edestakainen lämmitys ja jäähdytys saattaa haurastuttaa alumiinia.
-
1. Ruostumaton teräs
2. Messinki
3. Alumiini
Ja jotta lista olisi täydellinen, niin siihen pitänee lisätä:
4. Muovi
Koska eikös niissä markettien "höyryvehkeissä" ole ihan vaan muovitankki?
-
Mitä? Kuulostaapa vaikealta. Olen ymmärtänyt, että veden lämmitys toisesta napista ja kahvin suodatus toisesta napista riittää? Näin ymmärtääkseni Giadassa. Olenko väärässä? Pitääkö Silviassa tosiaan surffailla noin paljon?
Ja missä niitä pääsi näkemään ja mikä on hyvä materiaali sille boilerille?
Ilmeisesti olet hakemassa edullisinta oikeaa espressokeitintä. tällöin unohtaisin pohdinnat boilerin materiaalin suhteen ihan alkuunsa. kunhan siinä on boileri se on tärkeintä. Sen jälkeen lähtisin miettimään mikä kahvin valmistuksessa on sinulle tärkeintä.
Haluatko harrastaa kahvinkeittoa ja haluat saada halvoista laitteista kaiken irti? Tällöin harkitsisin vakavasti Silviaa. Sen käyttäjiä on maailmalla niin paljon että varmasti löydät helposti vinkkejä kuinka siitä saa kaiken irti. Itselleni se tosin tuli rasitteeksi, koska sisäinen perfektionisti yhdistettynä ulkoiseen laiskuuteen ei ole hyvä yhdistelmä laitteella jolla parhaan tuloksen saaminen edellyttää surffailua. Giadaan jos päädyt, niin varmasti joudut silläkin surffaamaan jos haluat tasalaatuista aikaiseksi.
Vaiko haluatko vain painaa nappia, juoda kahvin ja unohtaa koko valmistusprosessin? Oletko ajatellut superautomaattia jollaiseen Cartman vaikuttaa olevan tyytyväinen.
Juotko päivittäin maitopohjaisia juomia, kuinka monelle niitä teet?
Jos teet cappucinoja tai latteja päivittäin useammalle henkilölle niin en oikeastaan suosittelisi muuta kuin hx-konetta tai ehkä täälläkin käytettynä myynnissä olevaa Spazin Vivaldia joka on tuplaboilerikone.
Mutta siis mieti mitä haluat ja tee päätöksesi sen mukaan. Ikävä kyllä suomessa joutuu pohtimaan tälläisiä asioita, vaikkapa Italiassa näitä olisi aivan turha miettiä kun laadukkaita kahviloita on lähes joka kadun kulmassa...
-Mikko-
-
Ikävä kyllä suomessa joutuu pohtimaan tälläisiä asioita, vaikkapa Italiassa näitä olisi aivan turha miettiä kun laadukkaita kahviloita on lähes joka kadun kulmassa...
Hyvä oivallus, tästähän se usein johtuu. Tosin on meitäkin, jotka eivät pidä italialaisesta kahvista. Sama koneen valintaongelma olisi sielläkin edessä...
-
Mitä? Kuulostaapa vaikealta. Olen ymmärtänyt, että veden lämmitys toisesta napista ja kahvin suodatus toisesta napista riittää? Näin ymmärtääkseni Giadassa. Olenko väärässä? Pitääkö Silviassa tosiaan surffailla noin paljon?
Ja missä niitä pääsi näkemään ja mikä on hyvä materiaali sille boilerille?
Tässä on erinomainen video (http://www.youtube.com/watch?v=QhxvDusY3jk) Silvialla tehtävästä espressosta.
-
Joskus jostain koneesta ilmestyy "uusi, parannettu" malli. Silloin esimerkiksi messinkinen boileri on korvattu rosterisella. Osa puristeista pitää tätä huononnuksena, en tiedä miksi.
Messingin lämmönjohtavuus on 120 W/(m*K), ruostumattoman teräksen 15 W/(m*K). Ero on nähdäkseni huomattava. RST:n ominailämpökapasiteetti on aavistuksen parempi, mutta messinki on tiheämpää. Teräs on huomattavasti lujempaa, joten veikkaisin messinkiboilerin (jonka siis kestettävä painetta) painavammaksi. Tällöin teräsboilerin ominaislämpö tuskin on merkittävästi, jos lainkaan, suurempi.
Tämä kaikki on tietysti vain akateemista pohdintaa. Pitäsi kokeilla samaa keitintä kahdella eri boilerilla, tietysti vakioiduissa olosuhteissa (ilmanpaine ja -kosteus, lämpötila, kuun ja tähtien asento jne.) riittävän monella toistolla. Uutokset pitäsi sitten tutkia massaspektrometrillä ja kaksoissokkotesteillä ;D
-
Kaverilla oli isomac super giada. nykyisin hänellä on isomac zaffiro. Giadalla tuli erinomainen shotti aina joskus harvoin. Zaffirolla tulee epäonnistunut shotti joskus harvoin. Foorumit ovat täynnä minun aiempia kommenteja kaverin isomac zaffirosta. Itse hankkisin moisen, jos se ei olisi oleellisesti hinnakkaampi kuin silvia + pid. Silvia on ruma laatikko, kun Zaffiro näyttää jo kunnon espressomasiinalta. E-61 gruppo tekee ihmeitä.
Isomac giadassa ei ole kolmitie-venttiiliä -> grupon kunnollinen puhdistus on hankalaa. Kaveri väitti aikoinaan, että hänelle oli sanottu ettei gruppoa saa avata. Sielä on kuulema joku jousi...
Giadassa on myös "normaalista" poikkeava grupon halkaisija. Yleisin taitaa olla 58mm, giadassa vähemmän -> tamppereita, kahvoja, muuta sälää on vähemmän tarjolla.
-
Mitä? Kuulostaapa vaikealta. Olen ymmärtänyt, että veden lämmitys toisesta napista ja kahvin suodatus toisesta napista riittää? Näin ymmärtääkseni Giadassa. Olenko väärässä? Pitääkö Silviassa tosiaan surffailla noin paljon?
Ei, Silvian käyttäjiä on vaan paljon ja näkemyserot herättävät enemmän keskustelua kuin harvinaisemmilla malleilla. Siksi Silviasta tulee sellainen kuva, että sillä olisi vaikea saada hyvä shotti. Ei se ole vaikeampi kuin mikään muukaan yksiboilerikeitin. Hyvää kahvia saa, kun valuttaa vettä oikein jauhettujen purujen läpi. Mutta vielä pikkuisen parempaa saa, jos valuttamisen aloittaa 40 sekuntia termostaatin kytkemisen jälkeen. Sitten joillain homma menee jo melkein noitarituaalien puolelle, mutta semmoinen ei ole hyvän kahvin tekemiseksi tarpeen.
-
Sitten joillain homma menee jo melkein noitarituaalien puolelle, mutta semmoinen ei ole hyvän kahvin tekemiseksi tarpeen.
Loistavasti sanottu ;D. Ja siltä se tosiaan välillä tuntuu...
-
Taidanpa jälleen kehuskella i-miniä 8)
Pieni, tukeva, sisäsiisti, hyvää jälkeä tekevä, EDULLINEN, kartioteräinen. Ei mainittavaa staattisuus ongelmaa (pysyy ympäristö siistinä), hieman liian kevyt (tekee mieli tukea toisella kädellä, kun tökkii kahvalla start-nappulaa), ei mikään paha "paakuttaja", tekee tasakoosteista purua, ehkä hieman äänekäs (vanha braun kyllä pahempi), oikein hienolla jauhatuksella joutuu taputtelemaan tuloaukosta puruja pois (tämäkin riippuu paljolti pavuista).
Eli, uskallan suositella i-miniä ihan vakavampaakin käyttöön. Tuohon 150-200 euron haarukkaan ei mielestäni kovin montaa vastaavan tasoista laitetta mahdu. Toisaalta, jos parempaa haluaa, joutuu i-minin hintaan laittamaan jo 200-300 euroa lisää. Tämä on siis vain oma mielipiteeni, mutta mielestäni lähtöporras hyvälle myllylle on juuri i-mini ja seuraava järkevä taso on sitten Mazzer SJ/Macap M7/Anfim Super Caimano -tms.
Esim. Rocky on ilmeisen hyvä mylly, mutta maksaa jo 50% enemmän kuin i-mini. En usko jauhatuksen olevan laadullisesti parempaa tai edes nopeampaa kuin i-minissäkään. Tietysti portaallinen säätö voi sopia paremmin sellaisille, jotka tarvitsevat usein erilaisia karkeuksia (espresso/presso/suodin). Itse hyppäisin tuon 300 euron portaan ylitse ja satsaisin esim. noihin aiemmin mainittuihin värkkeihin.
-
Mihinköhän tuo ero Silvian ja Expobar Pulserin välillä voisi perustua (jos sellainen on)? Minä en ainakaan keksi muuta syytä kuin E-61, eli esiuutto ja/tai leveämpi sihti. Ja Pulserissa on varmaan vähän tasaisempi lämpö.
Näiden viestien (http://www.home-barista.com/forums/rancilio-silvia-with-pid-vs-competition-on-shot-quality-t8424.html#p102326) perusteella Schulman epäilee eron johtuvan siitä miten vesi tuodaan kakulle ja kuinka paljon vettä uutettaessa käytetään. Hän siis sulkee esiuuton pois sillä perusteella että koneissa joissa on mahdollista tuota säätää, saa aikaan ihan yhtä hyviä shotteja riippumatta siitä käyttääkö vaiko eikö käytä esiuuttoa (kun on siis vain huolellinen valmistuksessa) ja jos ymmärsin noita viestejä oikein, niin myös lämpötilan tasaisuuden ja toistettavuuden merkitystä tässä yhteydessä epäillään kanssa (siis niin että se ei olisi suurin erojen syy).
Huomatkaa että noissa viesteissä Silvia asetetaan kyllä selvästi muiden vastaavien kotikoneiden (Gaggiat, tms.) edelle - tuomio on vain siis se että ei pärjää edulliselle E61 koneelle (jotka toki ovat sitten Silviaa kalliimpia).