Ristretto
Kahvikeskustelu => Muu kahviaiheinen keskustelu => Aiheen aloitti: jiitee - Marraskuu 07, 2011, 23:46:30 ip
-
No Tosin tuo maidon vaahdottaminen on kovasti makuasia. Sen trendikkyydestä saadaan kiittää osaksi Starbucksia ja sen kilpailijoita. Niiden ansiostahan tämä "amerikkalainen latte" on levinnyt pitkin maapalloa. Eihän "oikeaan" Italialaiseen latteen ole vaahtoa sotkettu, kuumaan maitoon se on tehty. Aivan kuten Cafe con Leche, Galao, Cafe au Lait, jne.
Tässä on käynyt vähän samalla tavalla kuin pizzan kanssa. Amerikkalaistyyppinen "pitsa" on valloittanut maailman ja "oikea" italialainen pizza katsoo vieressä huuli pyöreänä ja kysyy "mikä toi on"?
Aika sujuvasti sivuutat sen, että sopivalla tavalla vaahdotettu maito saattaa tuottaa (monenkin mielestä) paremman juoman kuin se mikrossa lämmitetty. Toki automaatin tuote voi jättää toivomisen varaa. Ja miksi ihmeessä jotain italialaista tuotosta pitäisi pitää jonain ideaalina? Siinä kahvimaailmassa jota moni seuraa ja harrastaa on lähtökohdat toiset jo raaka-aineista alkaen.
Italialaisilta tuli idea, Starbucksilta tuli idea, jne. Tämän jälkeen kahvimaailma on mennyt jo ajat sitten eteenpäin. Ja tämä saattaa tulla yllätyksenä: muutosta on synnyttänyt halu saada aikaan jotain parempaa...
-
Aika sujuvasti sivuutat sen, että sopivalla tavalla vaahdotettu maito saattaa tuottaa (monenkin mielestä) paremman juoman kuin se mikrossa lämmitetty. Toki automaatin tuote voi jättää toivomisen varaa. Ja miksi ihmeessä jotain italialaista tuotosta pitäisi pitää jonain ideaalina? Siinä kahvimaailmassa jota moni seuraa ja harrastaa on lähtökohdat toiset jo raaka-aineista alkaen.
Italialaisilta tuli idea, Starbucksilta tuli idea, jne. Tämän jälkeen kahvimaailma on mennyt jo ajat sitten eteenpäin. Ja tämä saattaa tulla yllätyksenä: muutosta on synnyttänyt halu saada aikaan jotain parempaa...
Olet ehdottomasti oikeassa. Joidenkin mielestä maitovaahto tuottaa paremman juoman - ja joidenkin mielestä ei. Siksi käytin ilmaisua "maidon vaahdottaminen on kovasti makuasia". Tämä tuskin aiheuttaa mitään kovin suurta erimielisyyttä?
Mitä Italialaisiin tuotoksiin tulee, olen useasti kertonut, että en pidä italialaisesta kahvista. En myöskään syö pizzaa, en kumpaakaan variaatiota. Suuri osa palstan vakkareista käyttää italialaista konetta, italialaiseen tapaan paahdettuja papuja ja italialaista valmistusmenetelmää. Italialaisen espresson "virallista" saittia siteerataan, sieltä kurkistellaan uuttoaikoja ja -lämpötiloja. Saamme lukea hyvin kirjoitettuja matkaraportteja Italian kahviloista, jne. Kyllä sillä Italialla siinä mielessä on merkitystä. Vähän samaan tapaan, kuin me pidämme itseämme saunan tai jopa Talvisodan ehdottomina auktoriteetteina.
Mutta kyse on myös jonkin tuotteen muuttumisesta, kuten sinä aivan oikein kerroit. Tosin tässäkin on kyse yhtä paljon ideologiasta, kuin itse tuotteesta. Puhutaanko silloin tuotteen "kehittymisestä" vai "kaupallistumisesta" ja "keskinkertaistumisesta", kuten joku elitisti voisi sanoa. On ihmisiä, joille aitous on itseisarvo. On ryhmiä, joille helppous ja mukavuus ovat tärkeimpiä. Monille tuotteen myyntituottojen kasvu on tärkeintä. Hyvät vuosikerta Bordeauxit eivät ole kaikkien mieleen. Olen itse kuullut, miten Alkosta on kysytty punaviiniä, joka "ei olisi hapanta eikä karvasta"! Tänäänhän markkinat ovat pullollaan punaviinejä, jotka eivät ole happamia eivätkä karvaita. Onko kyseessä "tuotteen kehittyminen" vai onko kyseessä uusi tuote, joka on tehty "keskiluokkaiselle massalle, joka ei ymmärrä punaviinistä mitään"? Onko tämä "syntynyt halusta saada aikaan jotain parempaa"? Vai tuottajien halusta saada ylituotantonsa paremmin myydyksi laajentamalla markkinoita?. Onko Starbucksin vaahtolatte kehitetty, jotta "saataisiin aikaan jotain parempaa" vai siksi, että saataisiin kahviloille mahdollisimman "helppo" juoma, joka myisi mahdollisimman paljon? No, onko väärin tykätä tällaisesta juomasta? Ei tietenkään, eikä sellaisen juoja ole yhtään huonompi tai parempi ihminen kuin kukaan muukaan. Joskus tosin harmittaa, kun näitä amerikkalaisia latteja markkinoidaan aitoina italialaisina latteina, lehdissä annetaan vaahdotusohjeita aitoa italialaista lattea varten, jne. - siis sikäli sääli, että terminologiat menevät sekaisin. Olisin itse hyvin tyytyväinen, jos perustermistö pidettäisiin jotenkin kuosissa. No, onhan termillä "sauna" kovin monta merkitystä, joista suurinta osaa me emme hyväksyisi...
-
On ihmisiä, joille aitous on itseisarvo.
Aitous on kyllä ihan älyttömän hankala itseisarvo. Siksi sitä kohtaan voi olla kriittinen. Mikä on aitoa maailmassa, joka on alati muutoksen tilassa? Tämänhän veti äärimmilleen Herakleitos lausuessaan "Kaikki virtaa". Lausahdus on sikäli pätevä, ettei mikään ole itsessään pysyvää tai muuttumatonta.
Ajattelimmepa viiniä, kahvityylejä, pitsaa tai pastaa. Mihin vedetään se raja ja kuka päättää sen milloin jokin tyyli on alkuperäinen. Jonkun mielestä se voi olla modernisoitunut maitokahvi, joiden annoskokoa kasvatetaan jatkuvasti. Jollekulle toiselle alkuperäinen on ibrik-keittely, ja kolmannelle etiopialainen seremonia.
Kaikkein hankalinta on tietynlainen kahvioppineisuus, joka saattaa muistuttaa jopa aatteellista fundamentalismia. Mutta ainahan meitä löytyy oikeaoppisuuden vaalijoita. Tosin tällä palstalla ei niitä taida pahemmin olla, vaikka joskus lausahdukset ovat aika tiukkapipoisia, mutta käsittääkseni hyvässä tarkoituksessa lausuttuja ohjeita. Siksi tämä on ainoa internet-foorumi, jonne viitsin kirjoitelle. Kiitos siitä kaikille.
Kahvin tyylit muuttuvat ja tulevat muuttumaan. Latte tarkoittaa nykyisin jotakin muuta kuin joskus aikaisemmin. Samoin on jossakin mielessä espresson laita. Nykyiset koneet paineineen ja esiuuttoinen ovat kuitenkin suhteellisen uusia. Vielä reilut puoli vuosisataa sitten kahvi oli hyvin toisenlaista. Olenko ymmärtänyt oikein?
Samoinhan on viinin laita. Vielä sata vuotta sitten viinit olivat paljon makeampia säilyvyyden vuoksi. Kuivat ja happamat viinit ovat varsin nuori asia viini historiaan nähden. Pastakin keitettiin alun perin mahdollisimman pehmeäksi ja lusikoitiin suuhun. Al dente on minusta parempi tapa, mutta sekään ei ole alkuperäinen trendi.
Olisin itse hyvin tyytyväinen, jos perustermistö pidettäisiin jotenkin kuosissa.
Jep, tämä on minunkin mielestäni tarpeellista, mutta kaiketi tyylien muuttuvuus aiheuttaa käsitteiden muokkautumista. Kielikin elää ja muuttuu jatkuvasti. Itsekin tosin olen kiukutellut, kun pitsamaailmassa ei kunnioiteta enää lainkaan vanhoja klassisia nimityksiä. Lempipitsani on "Napoletana", jossa ainakin Roomassa ja Toscanan alueella syötynä on tomaattikastikkeen lisäksi sardelleja ja kapriksia sekä mozzarellaa. Mutta Eu on rekisteröinyt aidon Napolilaisen pitsan, josta on kolme eri täyteversiota. Mikään niistä ei ole kyseinen. Jos taas tilaat Napoletanan Suomessa, saattaa kebab-pitserioissa olla tuolla nimellä ihan mitä tahansa. Napoletanan aidon virallistetun ohjeen pääsee lukemaan linkistä.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:040:0017:01:FI:HTML
Itselleni Napoletana on se, joka sisältää sardelleja ja kapriksia sekä mozzarellaa. Sanoipa Eu mitä tahansa. Pitsaa tilatessa tietenkin vilkaisen listasta, mitä se missäkin sisältää. Ja usein pitää tilata jotakin ihan muuta.
Muuten: Onko latella, cappucinolla tai espressolla EU.n virallistamaa määritelmää?
-
Kannattaa muuten kokeilla tuota yo. linkissä olevasta pitsadirektiivistä löytyvää pohjareseptiä. On erittäin hyvä. Se toimii oikein hyvin kun vaan määrät jakaa kotitaloudelle järjellisiksi.
300° uunissa ja mieluiten jokin paistokivi tepsii kyllä, vaikka varmasti tuo liki 500° puulämmitteisessä uunissa on parempi.
Kaikki muuttuu koko ajan ja alkuperäisyyden vaalinta on liki mahdotonta ja jossainmäärin tarpeetonta.
-
Muuten: Onko latella, cappucinolla tai espressolla EU.n virallistamaa määritelmää?
En tiedä onko tämä EU:n virallistama, mutta ainakin se "pätevin", kait:
http://espressoitaliano.org/eic_en.asp?lang=en
http://espressoitaliano.org/eic_en.asp?lang=en
-
Kaikki muuttuu koko ajan ja alkuperäisyyden vaalinta on liki mahdotonta ja jossainmäärin tarpeetonta.
Totta, mutta historioitsiajan näkökulmasta tarpeellista ja muunkin suhteellisuuden takia viisasta. Siis että tiedetään, millaista mikäkin on ollut missäkin vaiheessa, ja mahdollisesti alussa, huipulla ja nyt ;-)
-
Totta, mutta historioitsiajan näkökulmasta tarpeellista ja muunkin suhteellisuuden takia viisasta. Siis että tiedetään, millaista mikäkin on ollut missäkin vaiheessa, ja mahdollisesti alussa, huipulla ja nyt ;-)
Kyllä, mutta tarkoitin pyrkimystä alkuperäiseen, en sen dokumentointia. Tuskinpa museoilla on kamalasti intressejä esim. uusiin huonekaluihin, jotka on tehty samanlaisiksi ja samalla tavalla kuin 100 v. sitten. Kiinnostus lienee enemmänkin niihin aitoihin. Replikoja käytetään vasta jos aitoa ei ole ja se on tarpeellista tiedon säilymisen ja informaation kannalta.
-
Kyllä, mutta tarkoitin pyrkimystä alkuperäiseen, en sen dokumentointia. Tuskinpa museoilla on kamalasti intressejä esim. uusiin huonekaluihin, jotka on tehty samanlaisiksi ja samalla tavalla kuin 100 v. sitten. Kiinnostus lienee enemmänkin niihin aitoihin. Replikoja käytetään vasta jos aitoa ei ole ja se on tarpeellista tiedon säilymisen ja informaation kannalta.
Juujuu, mutta jos päähän pälkähtää ajatus miltä maistui 50-luvulla letut, tai kahvi Veneziassa vuonna 1952, niin olisihan se kivampi maistaa, kuin katsoa vitriinistä että tommosta se oli...
...arvotamatta tuotteita sinänsä. Paikallislehdessä oli juttua neljästä italialasinuoresta opiskelemassa täällä kolmen kk jakson, sanoivat että pitsa oli outoa ja kovin erilaista, muta ei suoranaisesti pahaa, ihan syötävää ;-)
-
Haluaisin tietää jonkin lähteen tuolle Cartmanin väitteelle, että Caffe Latte olisi alunperin tehty kuumennettuun (ei höyrytettyyn) maitoon. Vai eikö kyseistä juomaa ole perinteisesti edes tehty kahvilaympäristössä? Kyselen sen vuoksi koska kuuma höyry, jolla väkisinkin tulee maitoon jonkin verran vaahtoa, on ehdottomasti nopein ja kätevin tapa kuumentaa maito.
-Mikko-
-
Haluaisin tietää jonkin lähteen tuolle Cartmanin väitteelle, että Caffe Latte olisi alunperin tehty kuumennettuun (ei höyrytettyyn) maitoon. Vai eikö kyseistä juomaa ole perinteisesti edes tehty kahvilaympäristössä? Kyselen sen vuoksi koska kuuma höyry, jolla väkisinkin tulee maitoon jonkin verran vaahtoa, on ehdottomasti nopein ja kätevin tapa kuumentaa maito.
-Mikko-
Noh, kaikkihan sen tietävät, ainakin Italiassa latteja juoneet - elleivät ole sitten istuneet paikallisissa Starbuckseissa (jos siellä sellaisia on). Muistetaan myös, että latte tarkoittaa Italiassa maitoa, nyt puhutaan caffe lattesta.
Muistaakseni OskuK on käynyt tämän asian jo kertaalleen läpi jossain viestiketjussa. Mutta ainahan asian voi tarkistaa nykynuorten aapisesta, Wikipediasta:
"Unlike the international latte drink, the milk in the Italian original is not foamed."
Samaisen artikkelin mukaan se internationaalikin latte-versio tehdään höyryllä kuumennettuun maitoon, jolloin kupin pinnalle tupsahtaa sellainen sentin vaahtokerros. Ilmeisesti juuri Missen kuvaamalla tekniikalla tehtynä. Sitten on erikseen juoma latte macchiato, joka tehdään mikrovaahtoon.
Jos voidaan olettaa, että italialaiset ymmärtävät edes jotakin omista kahvijuomistaan, niin voi kurkistaa italialaista Wikiä. Siellä kerrotaan asiat about samoin, kuin englanninkielisessäkin Wikissä. Caffe latte tehdään maitoon, latte macchiato tehdään vaahdotettuun maitoon.
-
eli caffelatte ei siis ole edes espressopohjainen juoma ollenkaan.(wiki)
saako italiassa siis ollenkaan "original" caffelatteja kahvilaympäristössä?
-
Eli caffelatte ei siis ole edes espressopohjainen juoma ollenkaan.(wiki)
Saako italiassa siis ollenkaan "original" caffelatteja kahvilaympäristössä?
Niin, mikä on originaaal?
On selvä, että kahvilassa kaikki kahvit ovat espressopohjaisia. Vaikka haluaisit pitkän pohjoismaisen kahvin niin vettä vain lisätään...
Mitäpä muutakaan, tuskin sielä aletaan pikakahvipussejakaan aukomaan...
-
eli caffelatte ei siis ole edes espressopohjainen juoma ollenkaan.(wiki)
saako italiassa siis ollenkaan "original" caffelatteja kahvilaympäristössä?
Lue tarkemmin (Wiki):
"una bevanda di origine italiana composta da caffè espresso e latte, consumata frequentemente sia a casa che al bar."
Ja kuten OskuK jo sanoi, Etelä-Euroopassa tehdään kaikki kahvit espressomenetelmällä - kahviloissa siis.
-
ei lue italiaanoa.englaanin sivulta--In Italy, caffè latte is almost always prepared at home, for breakfast only. The coffee is brewed with a stovetop Moka pot and poured into a cup containing heated milk. (Unlike the international latte drink, the milk in the Italian original is not foamed.)
siinä mainitaan tuo original........
...ja sitten kahvilassa se maito kuumennetaan?mikrossa? jos sitä ei höyryttäen lämmitetä?
-
Lue tarkemmin (Wiki):
"una bevanda di origine italiana composta da caffè espresso e latte, consumata frequentemente sia a casa che al bar."
Ja kuten OskuK jo sanoi, Etelä-Euroopassa tehdään kaikki kahvit espressomenetelmällä - kahviloissa siis.
Miksi italialaiset saavat oikoa mutkia kahvilaoloissa ja käyttää espressoa mokan sijaan, ilman että tuote muuttuisi "ei originaaliksi"? ja kuten akubi jo kyselikin, niin millä se maito italialaisessa kahvilassa kuumennetaan, jos ei höyryllä?
Itse veikkaan ja siis korostan sanaa veikkaan, että tuossa wikipedian artikkelissa tarkoitetaan vaahdotetulla maidolla paksua cappuccino-vaahtoa eikä ohutta maitovaahtoa jota nykyisissä ei Italialaisissa hyvissä kahviloissa kaadetaan caffe latten pintaan.
-Mikko-
-
Tarkoittavatko edelliset kysymykset sitä, että nimimerkit Misse ja akubi eivät ole käyneet italialaisessa baarissa katsomassa, miten latte valmistetaan? Ja italialaisen caffe latten reseptiä etsitään amerikkalaisesta Wikipediasta? On tietenkin makuasia asia mitä haluaa itsensä uskovan. Jos minun pitäisi selvittää italialaisten kahvin valmistus- ja nautintapoja kotona ja baareissa, niin kääntyisin mieluiten italialaisen Wikin puoleen. Esimerkiksi italialaisten itsensä mukaan caffe lattea nautitaan yleisesti sekä kotona että baareissa.
Noudattaisin erityistä varovaisuutta amerikkalaisten lähteiden suhteen senkin takia, että italialainen wiki kertoo "anglosaksisissa maissa tarjottavan caffe latten tyyppistä kahvijuomaa, jota kutsutaan latteksi". Tämä amerikkalaisten latte on siten vielä kirjoitettu tahallaan väärin, jotta nimi vaikuttaisi oikein fiiniltä, tyyliin latté tai lattè.
Italialainen caffe latte on siis maitokahvi, jonka paikallinen Wiki rinnastaa hyvin lähelle espanjalaista cafe con lecheä. Miten itse kahvishotti siellä pohjalla on valmistettu, vaihtelee. Onko se pidempi vai lyhyempi, riippuu paikkakunnan tavoista ja baristasta. "Tavalliseen kahviin" tehtynä nimeksi tulee latte macchiato.
On siis selvästi havaittavissa (jälleen) termistön sekavuutta. Pienen siivoamisen jälkeen jää jäljelle kahdet, rinnakkaiset ja toisistaan hieman poikkeavat nimikkeet ja valmistustavat: on italialainen termistö ja valmistustavat ja sitten on anglosaksinen termistö ja valmistustavat. Aivan kuten amerikkalaisen pitsankin kanssa, niin kahvinkin kanssa näkyy tuo amerikkalainen versio voittaneen alkuperäisversion. Yhdysvaltalaisen kaupallisen tutkinnon suorittaneena uskallan väittää, että uusien versioiden motiivina ei ole "syntynyt halusta saada aikaan jotain parempaa", vaan syynä on halu tuottaa jotakin, joka on helpommin, enemmän ja paremmalla katteella myytävissä.
-
...ja sitten kahvilassa se maito kuumennetaan?mikrossa? jos sitä ei höyryttäen lämmitetä?
Yksinkertaista. Kun kurkistelee baareissa miten caffe latte tai cafe con leche valmistetaan, niin löytyy kaksi variaatiota:
Pistetään se kahvi sinne kupin/lasin pohjalle, viedään kuppi terässäiliön hanan alle ja valutetaan hanasta kuuma maito kuppiin. Tällaisia maidonkuumennussäiliöitä on mm "Lavazza" -nimisinä, jos baari tarjoilee Lavazzan kahveja. Monella pro-keitinvalmistajalla on omalla nimellään samanlaisia kuumennussäiliöitä. Aika profaani ja arkisen oloinen menetelmä.
Toinen vaihtoehto on kuumentaa maito höyrypillillä. Helppo homma, kuumaa maitoa siitä tulee. Aika usein kupin/lasin pintaan nousee sellainen hyvin ohut vaahtokerros, josta Misse mainitsi. Mutta ei se maito mitään mikrovaahtoa ole, se on maitoa. Pinnalla oleva vaahtokukka on sekoitus espresson cremaa ja maidon vaahtoa.
Aika hauskaa evoluutiota tällä saitilla. Useita vuosia on opeteltu mikrovaahdon tekemistä ja valitettu, että höyrypillillä tulee vain kuumaa maitoa ja muutama iso kupla siihen päälle. Maitovaahdon teon oppimisesta on kirjoitettu monia hyviä kirjoituksia ja annettu harjoitteluohjeita. Nyt sitten ollaan tilanteessa, missä ihmetellään miten höyrypillillä voidaan kuumentaa maitoa, koska siitä tulee aina väkisinkin maitovaahtoa...
-
Nyt sitten ollaan tilanteessa, missä ihmetellään miten höyrypillillä voidaan kuumentaa maitoa, koska siitä tulee aina väkisinkin maitovaahtoa...
Niinpä ;-)
-
Yhdysvaltalaisen kaupallisen tutkinnon suorittaneena uskallan väittää, että uusien versioiden motiivina ei ole "syntynyt halusta saada aikaan jotain parempaa", vaan syynä on halu tuottaa jotakin, joka on helpommin, enemmän ja paremmalla katteella myytävissä.
No nyt kyllä aika vapaasti siteeraat...
Jos luet tarkemmin, niin en tarkoittanut tuolla Starbucksia... Mikäli olet yhtään tutustunut siihen mitä esimerkiksi Intelligentsia, Coffee Collective, Wendelboe, jne.. ovat tehneet kahvin saralla viimeisen kymmenen vuoden aikana (ihan yhteistyöstä tuottajien kanssa lähtien) - niin motiviinia on ollut käytännössä pelkästään laatu. Starbucks on varmasti tehnyt ratkaisunsa raha mielessä, mutta pointti on, että mikäli se aito Italialainen olisi jollain tavalla parempi, niin nämä kaverit olisivat palanneet siihen epäröimättä. Mikäli sinulla ei ole yhtään käsitystä siitä, ketä nuo mainitsemani kahvialan toimijat ovat, niin keskustelun jatkaminen tältä osin on aika turhaa.
Kärjistäen: Espressossa "aito Italialainen" tarkoittaa sitä, että ensin maalataan hintalappu 0,80-1,00 euroa tauluun ja sitten mietitään millä tempuilla sitä saadaan myytyä tuolla hinnalla kannattavasti ja niin ettei se ole ainakaan huonompaa kuin naapurikuppilassa.
Kahvista jää paljon kokematta jos vain tuijottaa sitä Italialaista tapaa.
-
Aika hauskaa evoluutiota tällä saitilla. Useita vuosia on opeteltu mikrovaahdon tekemistä ja valitettu, että höyrypillillä tulee vain kuumaa maitoa ja muutama iso kupla siihen päälle. Maitovaahdon teon oppimisesta on kirjoitettu monia hyviä kirjoituksia ja annettu harjoitteluohjeita. Nyt sitten ollaan tilanteessa, missä ihmetellään miten höyrypillillä voidaan kuumentaa maitoa, koska siitä tulee aina väkisinkin maitovaahtoa...
Tässä havainnossa nyt ei ollut päätä eikä häntää.
Mutta on kiinnostava tietää, että joissain italialaisissa kahviloissa käytetään erillisiä lämminmaitotankkeja. Ja toisaalta myös, että monissa lämmitys tehdään pillillä, eli samalla tavalla kuin muuallakin. Toki Italian ulkopuolella varmaan useammin lipsahtaa vaahdottelu vähän kuohkeamman puoleiseksi.
-
No nyt kyllä aika vapaasti siteeraat...
Jos luet tarkemmin, niin en tarkoittanut tuolla Starbucksia... Mikäli olet yhtään tutustunut siihen mitä esimerkiksi Intelligentsia, Coffee Collective, Wendelboe, jne.. ovat tehneet kahvin saralla viimeisen kymmenen vuoden aikana (ihan yhteistyöstä tuottajien kanssa lähtien) - niin motiviinia on ollut käytännössä pelkästään laatu. Starbucks on varmasti tehnyt ratkaisunsa raha mielessä, mutta pointti on, että mikäli se aito Italialainen olisi jollain tavalla parempi, niin nämä kaverit olisivat palanneet siihen epäröimättä. Mikäli sinulla ei ole yhtään käsitystä siitä, ketä nuo mainitsemani kahvialan toimijat ovat, niin keskustelun jatkaminen tältä osin on aika turhaa.
Kärjistäen: Espressossa "aito Italialainen" tarkoittaa sitä, että ensin maalataan hintalappu 0,80-1,00 euroa tauluun ja sitten mietitään millä tempuilla sitä saadaan myytyä tuolla hinnalla kannattavasti ja niin ettei se ole ainakaan huonompaa kuin naapurikuppilassa.
Kahvista jää paljon kokematta jos vain tuijottaa sitä Italialaista tapaa.
Toivottavasti ulkomailla tosiaan jossain isossa yrityksessä panostetaan vain laatuun, ettei käy kuten Suomessa on totuttu: laadun poisto on aina ensimäisenä mielessä, kun jotain kehitetään ;-)
-
Mikäli olet yhtään tutustunut siihen mitä esimerkiksi Intelligentsia, Coffee Collective, Wendelboe, jne.. ovat tehneet kahvin saralla viimeisen kymmenen vuoden aikana (ihan yhteistyöstä tuottajien kanssa lähtien) - niin motiviinia on ollut käytännössä pelkästään laatu. Starbucks on varmasti tehnyt ratkaisunsa raha mielessä, mutta pointti on, että mikäli se aito Italialainen olisi jollain tavalla parempi, niin nämä kaverit olisivat palanneet siihen epäröimättä. Mikäli sinulla ei ole yhtään käsitystä siitä, ketä nuo mainitsemani kahvialan toimijat ovat, niin keskustelun jatkaminen tältä osin on aika turhaa.
Minä puhuin markkinat vallanneesta massasta, en joidenkin edistyneiden ja asialleen omistautuneiden, mutta volyymiltaan pienten uber-gurujen toiminnasta. Markkinoilla jyrää amerikkalaistyylinen "italialainen pizza" ja amerikkalaistyylinen "italialainen kahvi", aivan kuten amerikkalaistyylinen "kiinalainen ravintola".
Muuten, huomasitko, että en ole missään vaiheessa väittänyt, millainen ja missä maassa valmistettu kahvi on parempaa tai huonompaa? Minä olen puhunut omasta mielestäni ainoastaan (näin ainakin yritin) termien sekasotkusta ja siitä, miten jokin termi on alunperin tarkoittanut jotakin, mutta nyt kahvimaailman amerikkalaistuttua kyseinen termi tarkoittaa jotakin muuta. Sinä toit mukaan näkökulman siitä, miten joku on parempaa ja joku huonompaa, viimeksi italialainen espresso sai kyytiä. Tämä parempi-huonompi-kehittyneempi -keskustelu on sinun juttusi, minä puhuin termeistä ja niiden sisällöstä.
Kahvista jää paljon kokematta jos vain tuijottaa sitä Italialaista tapaa.
Tässä olet aivan varmasti oikeassa. Mutta kyse on myös elämänkatsomuksesta. Minä hankin elämänkokemukseni ja "kicksini" jostain aivan muualta, kuin kahvin kanssa kokeilemisesta. Minulle kahvi on vain - kahvia. Suuri kiitos syvällisille harrastajille, heiltä saa paljon neuvoja ja opastusta. Kunnioitan ja arvostan sitä osaamista hyvin paljon. Omaa osallistumistani parempi-huonompi -keskusteluihin yritän välttää.
-
Tämä parempi-huonompi-kehittyneempi -keskustelu on sinun juttusi, minä puhuin termeistä ja niiden sisällöstä.
Ei, vaan kaikki lähti oikeastaan liikkeelle maidonvaahdotuskommentistasi. En tiedä luenko vain niin pahasti rivien välistä väärin, mutta usein toistuva kommenttisi tuosta maidonvaahdotuksesta, käytännössä sen turhuudesta, (alkaa) kuulostaa väheksyvältä, jopa halveksivalta. Turhuutta olet yleensä perustellut sillä, että ei "niissä alkuperäisissäkään versioissa näin tehdä" - tai että et itse jaksa tehdä niin.
Toki näkökantansa mieltymyksistään saa esittää, mutta siihen riittää ihan hyvin pelkkä "tykkään laittaa ihan vain uunissa tai liedellä lämmitettyä maitoa" - ei tarvitse alkaa "perustelemaan" tuota millään puoliprovosoivalla liirumlaarumilla jossa ei ole loppujenlopuksi oikeastaan mitään pointtia taikka merkitystä. Tuo "tykkään..." on ihan riittävää siihen, että joku toinenkin saattaa asiaa ehkä testata ja todeta pitävänsä, mutta ei samalla tyrmää taikka väheksy muita vaihtoehtoja (joita ei välttämättä ole edes kokeiltu).
-
Mutta on kiinnostava tietää, että joissain italialaisissa kahviloissa käytetään erillisiä lämminmaitotankkeja. Ja toisaalta myös, että monissa lämmitys tehdään pillillä, eli samalla tavalla kuin muuallakin.
Enpä ole moisia tankkeja koskaan siellä nähnyt. Tosin enpä ole noita "lattejakaan" koskaan siellä nähnyt, pari kertaa olen nähnyt hölmöjä jenkkejä tilaamassa latteja, jolloin eteen on tullut lasillinen lämmintä maitoa ;D.
-
Enpä ole moisia tankkeja koskaan siellä nähnyt. Tosin enpä ole noita "lattejakaan" koskaan siellä nähnyt, pari kertaa olen nähnyt hölmöjä jenkkejä tilaamassa latteja, jolloin eteen on tullut lasillinen lämmintä maitoa ;D.
Hehee ;-)
-
Ei, vaan kaikki lähti oikeastaan liikkeelle maidonvaahdotuskommentistasi. En tiedä luenko vain niin pahasti rivien välistä väärin, mutta usein toistuva kommenttisi tuosta maidonvaahdotuksesta, käytännössä sen turhuudesta, (alkaa) kuulostaa väheksyvältä, jopa halveksivalta. Turhuutta olet yleensä perustellut sillä, että ei "niissä alkuperäisissäkään versioissa näin tehdä" - tai että et itse jaksa tehdä niin.
Toki näkökantansa mieltymyksistään saa esittää, mutta siihen riittää ihan hyvin pelkkä "tykkään laittaa ihan vain uunissa tai liedellä lämmitettyä maitoa" - ei tarvitse alkaa "perustelemaan" tuota millään puoliprovosoivalla liirumlaarumilla jossa ei ole loppujenlopuksi oikeastaan mitään pointtia taikka merkitystä. Tuo "tykkään..." on ihan riittävää siihen, että joku toinenkin saattaa asiaa ehkä testata ja todeta pitävänsä, mutta ei samalla tyrmää taikka väheksy muita vaihtoehtoja (joita ei välttämättä ole edes kokeiltu).
Olen yrittänyt kovasti välttää henkilöihin kohdistuvaa kirjoittamista. Mutta kun luin tuon kirjoituksesi, olin hetken hiljaa. Sinähän et juurikaan kirjoita niistä tosiasioista, joista tässä viestiketjussa puhutaan, etkä siitä mitä minä olen kirjoittanut. Sinä kerrot miltä sinusta tuntuu, mitä näet rivien välissä, miten se vaikuttaa sinuun ja millaisia tunnetiloja se sinussa herättää. Tällainen vaatii suurta rohkeutta. Harva meistä uskaltaa julkisesti tuoda esiin omanarvontuntoaan, pelkojaan ja tukahdutettuja tunteitaan. Sillä sitähän sinä rohkeasti ja ennakkoluulottomasti teit. Kirjoitetut faktat ovat faktoja, mutta rivien välien tulkitseminen ja sellaisten aiheuttamien tunnetilojen kuvaaminen ei kerro juuri mitään noiden rivien kirjoittajasta. Sen sijaan ne kertovat valtavan paljon lukijastaan ja tulkitsijastaan. Kun siirrytään emotionaalisen tulkinnan puolelle, aletaan katsoa maailmaa omien, usein alitajuntaisten pelkotilojen kautta, joita sitten projisoidaan ulkomaailmaan ja toisiin ihmisiin - sekä heidän sanomisiinsa. Jos joku haluaa lukea aiheesta lisää, psykologian kirjoista löytyy kohta ”projektio”.
Otetaan pari hölmöä esimerkkiä:
Meillä on historiassa esimerkkejä, joissa tunnollinen perheenisä aloittaa hirvittävän homofobisen ihmisjahdin. Perheelle ja yhteiskunnalle vaarallisia homoja vaani joka nurkan takana, sellaiset on karkotettava tai vangittava. Kun kyseinen herra potkaisee tyhjää, arkistojen tutkijat huomaavat, että mösjöö on itse asiassa bi/gay, mutta on tukahduttanut ”väärät tunteet” itsessään. Alitajuntainen tuska on saanut hänet projisoimaan omia pelon ja häpeän tunteitaan ympäristön ihmisiin. (Historiaa tuntevat tietävät keitä tämä esimerkki koskee, joten ei siitä sen enempää.)
Tapahtui Kekkosen aikaan: Autoilija X:llä on Mosse. Naapuri A kyselee Mossen bensankulutusta (13 l/100km). A kertoo, että ”onhan Mosse iso auto, mun volkkari vie noin 11 litraa”. Naapuri B kertoo: ”mun relluni on kevyt, se pärjää alle 10 litran”. Aivan normaali keskustelu, eikö? Ei, sillä X ”tietää”, että A ja B eivät arvosta Mossea ja siksi puhuivat kulutuslukemista. Litroista puhuminen on hyökkäys Mossea vastaan. Todellisuudessa A ja B rivien välissä osoittivat halveksuntaa itäblokkilaisia autoja kohtaan ja siten myös aliarvioivat X:ää. X projisoi omia pelkotilojaan (minulle nauretaan, minua halveksitaan) A:n ja B:n keskusteluun autojen kulutuksesta ja lukee rivien välistä mitä A ja B ”todella ajattelevat”. Tuttua?
Muista myös, että tässä viestiketjussa puhuttiin italialaisen ja amerikkalaisen terminologian eroista. Ne ovat konkreettisia asioita. Sinusta se on ”puoliprovosoivaa liirumlaarumia” ja toit keskusteluun mukaan ”tykkäämisen”, ”halveksimisen” ja muun emotionaalisen sotkun. En minä eivätkä muut kirjoittajat niitä tuoneet.
Tunnen suurta sympatiaa rohkeuttasi ja avautumistasi kohtaan. Mutta yhtä asiaa ihmettelen. Jos kirjoitukseni aiheuttavat sinulle noin suurta tuskaa, niin miksi luet niitä? Enhän minäkään yleensä lue sinun postauksiasi, enkä siten tunne mitään tarvetta reagoida niihin. Vai onko kyse tästä tyypillisestä pienen ihmisen ”pikku-hitler” -syndroomasta: jos en muualla pysty, niin ainakin netissä MINÄ määrään, mitä muut saavat kirjoittaa ja mitä sanoja saavat käyttää.
-
Enpä ole moisia tankkeja koskaan siellä nähnyt. Tosin enpä ole noita "lattejakaan" koskaan siellä nähnyt, pari kertaa olen nähnyt hölmöjä jenkkejä tilaamassa latteja, jolloin eteen on tullut lasillinen lämmintä maitoa ;D.
Niin, lattehan on italiaksi maito. Ja voimme olla takuuvarmoja, että barista on tiennyt mitä jenkit halusivat, mutta päättänyt vähän simpauttaa turisteja.
Noita tankkeja alkoi ilmaantua ensin suurkeittiöihin, hotellien aamupalojen yhteyteen, jne, mikä onkin ymmärrettävää. On helppo uskoa, että "oikea barista" ei sellaisiin omassa kahvilassaan koske. Eikä niissä ole järkeä, elleivät volyymit ole riittävän suuria. Useilla keittimien valmistajia nakyy kuitenkin sellainen kuumennustankki olevan - omalla logollaan. Saattavat silti olla samasta pajasta alihankittuja.
-
Voi cartman…
Sinähän et juurikaan kirjoita niistä tosiasioista, joista tässä viestiketjussa puhutaan, etkä siitä mitä minä olen kirjoittanut.
Jos vielä kertaisit mistä tämä viestiketju sai alkunsa - mikä on sen ihan ensimmäinen viesti ja mistä siinä puhutaan. Annan siellä kommentin mielipiteeseesi (kai saan olettaa sen mielipiteeksesi, vai kirjoittelitko vain lämpimiksesi mitä mieleen sattui juolahtamaan). Olen eri mieltä kanssasi tuosta maidonvaahdotuksesta - varsinkin siitä, että kyseessä olisi vain jämähtänyt "trendi-ilmiö" nykyisessä kahvimaailmassa (jota et siis omien sanojesi mukaan seuraa: "Minä hankin elämänkokemukseni ja "kicksini" jostain aivan muualta, kuin kahvin kanssa kokeilemisesta. Minulle kahvi on vain - kahvia."). Syvempi terminilogiakeskustelu on alkuperäisen aiheen kannalta off-topiccia, joka on kuitenkin alkanut elämään erillistä (ja suht mielenkiintoista) elämäänsä tässä ketjussa.
Olet aikojen saatossa todennut mm.:
- "Itseäni kun nuo maitovaahdot ja niillä kikkailut eivät kiinnosta, niin ei siitä enempää."
- "En itse niistä maitokuplista jaksa innostua"
- "Enkä juo kuplamaitoja. Jos teen maitokahvin (aamuisin, Hesarin kanssa...), niin teen Cafe con Lechen (Cafe au Laitin, Galaon, whatever...) ja lämmitän maidon mikrossa."
- "Jos et välttämättä tarvitse niitä kuplia maitoosi, niin kuumenna maito mikrossa, kuten Cafe au Laitin ja Galaon juojat tekevät."
- "Tervetuloa "laiskojen" joukkoon - muutaman kymmenen miljoonan cafe-au-laitin, cafe-con-lechen ja galaon juojan lisäksi"
Siksipä käytännössä kysyin - mielestäni kohtuullisen hienovaraisesti - onko kyseessä vain rempseä kirjoitustapasi vaiko tosiaankin niin kuin olen alkanut tilanteen vääjämättä tulkita: mielestäsi maidonvaahdotus on turhaa kikkailua jonka syynä on vain sen "trendikkyys".
Tämän asian olisit voinut selvittää parilla lauseella, mutta löitkin tiskiin viikonlopun WTF-naamapalmuhetken esimerkkeineen, josta ei tiedä tulkitako se vitsiksi vai puolijulkiseksi herjaksi (kun nimimerkeillä tässä kuitenkin periaatteessa kirjoitellaan):
Sinä kerrot miltä sinusta tuntuu, mitä näet rivien välissä, miten se vaikuttaa sinuun ja millaisia tunnetiloja se sinussa herättää. [...]
Tunnen suurta sympatiaa rohkeuttasi ja avautumistasi kohtaan.
(vai halusitko sittenkin vain loppujen lopuksi haukkua autostaan epävarmaksi homoksi?)
Mutta yhtä asiaa ihmettelen. Jos kirjoitukseni aiheuttavat sinulle noin suurta tuskaa, niin miksi luet niitä? Enhän minäkään yleensä lue sinun postauksiasi, enkä siten tunne mitään tarvetta reagoida niihin.
Koska kyseessä on kahviharrastajien foorumi, jonka tarkoituksena on joviaalin jutustelun lisäksi jakaa tietoa, kokemuksia - ehkä jopa faktoja. Tällaiseen (aikuisten) keskusteluun kuulunee että toisten sanomisia saa ja voi kyseenalaistaa, mikäli katsoo niiden olevan ristiriidassa omien kokemustensa kanssa, sisältävän asiavirheitä, taikka niiden perusteluissa ei ole mitään tolkkua (tarkoittaa sitä, että vaikka "perustelu" sellaisenaan on ihan passelia tekstiä - ei siitä voi vetää oikein mitään seurausta, pahimmillaan edes yhteyttä, alkuperäiseen asiaan/väitteeseen - tämä on sitä liirumlaarumia).
Jos omat sanomiseni ovat mielestäni kyseenalaisia, asiavirheellisiä, jne. - niin ole hyvä ja kommentoi toki. Pyrin perustelemaan paremmin ja jos en kykene ja huomaan virheeni, niin opin ehkä jotain uutta. Tällainen keskustelu vain nopeuttaa asioiden ymmärtämistä (kaikin puolin). Omakin näkemykseni on muuttunut vuosien varrella - kyseenalaistaisin varmasti osan alkuvuosien kirjoituksistani (jo siitäkin syystä, että sieltä saattaa löytyä perusteeksi vain ns. "espressofolklore" internetistä).
Vai onko kyse tästä tyypillisestä pienen ihmisen ”pikku-hitler” -syndroomasta: jos en muualla pysty, niin ainakin netissä MINÄ määrään, mitä muut saavat kirjoittaa ja mitä sanoja saavat käyttää.
Nyt projisoit? ;)
On siis tullut selväksi, että sinulle kahvi on tosiaankin vain kahvia. Osittain varmaan tästä syystä tiedät todella paljon automaattikeittimistä sielunelämineen ja valmistajineen. Annat näistä kommentteja aloittelijoille - ja nämä kommentit ovat mielestäni erittäin hyviä kontekstissaan. Koska en tiedä itse automaattikoneista juuri perusperiaatteita enemmän, en tietystikään juuri kommentoi näissä ketjuissa kyseisistä laitteista tai niiden ominaisuuksista (koska ainoa asia mitä niistä varmaan sanoisin, olisi että ne ovat mielestäni huono tapa valmistaa kahvia - tämä olisi analogiani kuplamaidollesi).
Jos taas sanomisiisi sisältyy sitten asiaa joka mielestäni koskettaa sitä "kahvi ei ole vain kahvia" puolta tässä harrastuksessa ja on mielestäni sisällöltään arveluttavaa, niin saanen kommentoida? Vai olisitko itse hissukseen jos laukoisin mielestäsi päättömyyksiä automaattikeittimien osalta (esim. toitottaisin joka välissä että ovat huono tapa valmistaa kahvia ja sitten kertoisin miten miljoonat ihmiset maailmassa valmistavat kahvinsa ilman automaattia kuten minäkin)?
Ja jätetäänkö jatkossa ne psykoanalyysit kallonkutistajalleni?
-
minusta tämän ketjun viihdearvo kärsii huomattavasti noin pitkällisistä ja perustelluista argumenteista. :/
Semmoinen eipäsjuupas iteoot/mutsisoli, haistavittu -keskustelu on paljon kepeämpää ja viihdyttävämpää seurattavaa ja sen sisältö on kuitenkin suunnilleen sama... ;)
-
Haluaisin tietää jonkin lähteen tuolle Cartmanin väitteelle, että Caffe Latte olisi alunperin tehty kuumennettuun (ei höyrytettyyn) maitoon. Vai eikö kyseistä juomaa ole perinteisesti edes tehty kahvilaympäristössä? Kyselen sen vuoksi koska kuuma höyry, jolla väkisinkin tulee maitoon jonkin verran vaahtoa, on ehdottomasti nopein ja kätevin tapa kuumentaa maito.
-Mikko-
Mikko, sain eilen töissä loistavan idean! Kun kerroit siinä teidän Marcossa olevan avoin boileri, niin eikö sen voisi täyttää maidolla? Laurin Marco on meillä vielä pahvilaatikossa ja täytin sen epäitsekkäästi alprolla.
-
Laurin Marco on meillä vielä pahvilaatikossa ja täytin sen epäitsekkäästi alprolla.
(http://data7.blog.de/media/528/6014528_036721b453_m.gif)
-
At ease ;D
taisi muuten olla osaltani niinkin mones postaus että pääsin eniten kirjottaneiden top 10-
listalle. Voi tätä juhlaa.
-
Mikko, sain eilen töissä loistavan idean! Kun kerroit siinä teidän Marcossa olevan avoin boileri, niin eikö sen voisi täyttää maidolla? Laurin Marco on meillä vielä pahvilaatikossa ja täytin sen epäitsekkäästi alprolla.
Loistava oivallus Joona! Ilmeisestikin juuri tuollaista käyttöä varten valikoista voi ottaa autofillin pois käytöstä. Isompia volyymeja ajatellen kaksi sanaa: flojet ja maitotonkka.
-Mikko-
-
Koska en saanut vielä nimeäni top 10-listalle, niin voin yhtä hyvin jatkaa kirjoittelua.
Flowjet/tonkka-yhdistelmällä voisi boilerin ohittaa kokonaan (tai omistaa sen rasvattomalle) ja yhdistää la marzoccon maitopurkkiin. Voi sitä iloa kun kuumavesihanasta tulisi kiehuvaa maitoa ja portafiltteristä valuisi aina macciattoja.
Edit: sieltähän se nimi nyt löytyy ;D ;D
-
Vai olisitko itse hissukseen jos laukoisin mielestäsi päättömyyksiä automaattikeittimien osalta (esim. toitottaisin joka välissä että ovat huono tapa valmistaa kahvia ja sitten kertoisin miten miljoonat ihmiset maailmassa valmistavat kahvinsa ilman automaattia kuten minäkin)?
Aivan lyhyesti jiiteelle, jotta vääriä ajatuksia ei jäisi liiaksi sotkemaan foorumin hyvää ilmapiiriä:
Sinä olet löytänyt pienoisen ristiriitamme ytimen ja onnistunut tiivistämään sen. Siitä sinulle kiitos (oikeasti, ei sarkasmia).
Sillä vastauksena kysymykseesi: Kyllä, olisin hissukseen. Jos sinulla olisi merkittäviä asiavirheitä, ehkä yrittäisin korjata faktoja. Jos kerrot, että "et tykkää automaattikahvista" (=mielipide), niin siitä vaan. Eivät ihmisten mielipiteet minua sillä tavoin häiritse. Eivät edes "joka välissä" esitettyinä. Näinhän olen sinua ärsyttänyt, kun olen kertonut mielipiteeni kuumasta maidosta laskujesi mukaan ainakin 5 kertaa noin 5 vuoden aikana. Ei sinun mielipiteesi esimerkiksi automaatin huonoudesta ole millään tavalla minulta pois. Voisin hyvin olla hissukseen. Tässä sinulla ja minulla näkyy olevan perustavan laatuinen ero, jopa elämänkatsomuksellinen ero.
Aionko muuttaa tapojani tai kirjoitustyyliäni? Ei, en aio. En vieläkään vaahdota kahvimaitoa. Kirjoitan edelleenkin omalla tavallani, ilman että tarkoitukseni on loukata ketään. Enkä vieläkään pidä siitä, että sanomisiani tulkitaan "rivien välistä", vaikka tältä tuskin voi välttyä näin harrastajapiireissä.
-
Koska en saanut vielä nimeäni top 10-listalle, niin voin yhtä hyvin jatkaa kirjoittelua.
Flowjet/tonkka-yhdistelmällä voisi boilerin ohittaa kokonaan (tai omistaa sen rasvattomalle) ja yhdistää la marzoccon maitopurkkiin. Voi sitä iloa kun kuumavesihanasta tulisi kiehuvaa maitoa ja portafiltteristä valuisi aina macciattoja.
Edit: sieltähän se nimi nyt löytyy ;D ;D
Onnittelut listasijoituksesta!
Mutta nyt kyllä taidat Missen kanssa pistää tämän maitotankki-asian tahallaan läskiksi :)
Vakavissaan: Kun näin ensimmäisen kerran, miten minulle tehtiin caffe latte maitotankista loruttelemalla, niin kyllä minua nyppi. Tuli mieleen jokin bensa-aseman baarin maitoautomaatti. Voisin väittää, että jopa loukkaannuin. Myöhemmin Lissabonissa ehdin tottua samaiseen touhuun, mutta kyllä sielläkin Galaota tehtäessä maito kuumennettiin pillillä lasiin ja päälle kaadettiin espresso. Sellainen kaunis creman ja maitovaahdon sekainen kukkanen jäi lasin päälle (tyyliin latte macchiato).
En tiedä millä tekniikalla hoitaisitte oman "flojet-tonkkanne" jatkuvan sekoittamisen. Näin nimittäin kerran yhden tavaratalon cafteriassa, miten kuuman maidon pintaan syntyvä kalvo alkoi valua ulos maitotankin hanasta. Eihän sitä tietenkään asiakkaalle tuotu, mutta kyllä se touhu oli hyvin epäesteettisen näköistä puuhaa...
-
Koska en saanut vielä nimeäni top 10-listalle, niin voin yhtä hyvin jatkaa kirjoittelua.
Edit: sieltähän se nimi nyt löytyy ;D ;D
Ööh, missä moinen listä?
-
Etusivu / Keskustelualueen tilastoja / lisää tilastoja
-
Aivan lyhyesti jiiteelle, jotta vääriä ajatuksia ei jäisi liiaksi sotkemaan foorumin hyvää ilmapiiriä:
Sinä olet löytänyt pienoisen ristiriitamme ytimen ja onnistunut tiivistämään sen. Siitä sinulle kiitos (oikeasti, ei sarkasmia).
Juuh - eiköhän anneta tosiaan olla koska ei tällä maailmaa loppujen lopuksi paljoakaan paranneta (vaikka olenkin edelleen eri mieltä tuosta ristiriidan ytimestä).
Pari lyhyttä vain:
Sillä vastauksena kysymykseesi: Kyllä, olisin hissukseen. Jos sinulla olisi merkittäviä asiavirheitä, ehkä yrittäisin korjata faktoja. Jos kerrot, että "et tykkää automaattikahvista" (=mielipide), niin siitä vaan.
Mutta huomaa, että on eri asia sanoa "en tykkää automaattikahvista" (makuasia - kullekin niinkuin tykkää), kuin että "automaattikeitin on huono tapa valmistaa kahvia" (ei enää puhtaasti makuasia vaan nyt ihan oikeasti väitetään jotain konkreettia, jotain jonka toinen voi ja saa aivan hyvin kiistää - ja tämähän on yksi foorumin keskeinen funktio?).
Tässä sinulla ja minulla näkyy olevan perustavan laatuinen ero, jopa elämänkatsomuksellinen ero.
Enkä vieläkään pidä siitä, että sanomisiani tulkitaan "rivien välistä", vaikka tältä tuskin voi välttyä näin harrastajapiireissä.
Ei ollut kyse tarkoituksenhakuisesta rivienvälistälukemisesta - vaan käsityksestä joka oli muodostunut jo pidemmän ajan kuluessa (siksi ne poimitut esimerkit). Sanat sisältävät merkityksiä. Ilmaisuni "luenko pahasti rivien välistä väärin" tarkoitti lähinnä kysymystä siitä olinko tulkinnut asian oikein.
Eikö sekin ole jonkin asteen rivien välistä tulkintaa kun käytännössä toteat: "sinä olet sellainen ihminen (ja minä tälläinen)"?
Mutta tehdäänkö niin (ihan yleisesti kaikille), että jatkossa kysäistään ensin YV:llä jos tuntuu että toinen hyppii silmille? Paaaljon helpompi ja fiksumpi editoida ja selventää sitä alkuperäistä (pahoittelut äynille tulevasta tylsyydestä ;) ).