Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Pikahakua monipuolisempi haku löytyy valikon Haku-painikkeen takaa.

Kirjoittaja Aihe: E61 ja thermosyphon  (Luettu 8876 kertaa)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #15 : Lokakuu 28, 2009, 21:15:45 ip »

Mitä periaatteellista eroa näillä on?

?

Siis mitä PID ensisijaisesti tekee? Pyrkii pitämään boilerin veden mahdollisimman tasalämpöisenä. Saturoidussa grupossa gruppo on oleellisesti osa boileria - jonkinlainen boilerin jatke. Kun saturoidussa grupossa grupon lämpötila muuttuu (eli se vaikka hukkaa lämpöä) reagoi siellä heti yläpuolella oleva vesi tähän hävikkiin luovuttamalla lämpöään pois ja sitä vettä on siellä myös paljon grupon kokoon nähden. Kun tuo vesi viilenee ja alkaa painua gruposta alaspäin kohti varsinaista boileria, niin samalla sieltä nousee lämpimämpää vettä tilalle. PID huomaa alaspäin virranneen viileän veden ja lämmittää sen. Lämmön siirtyminen boilerista gruppoon on siis erittäin välitöntä.

E61:ssä PID myös pitää boilerin veden lämpötilasta huolen ja tuo vesi kiertää sitten putkissa boilerin ulkopuolella grupon yläosassa. PID-boileri kyllä pystyy syöttämään aina samanlämpöistä vettä tuonne kiertoon ja korjaamaan takaisin tulleen viileämmän veden. Ongelma on sitten siinä että lämmityskohdan ja grupon "kärjen" välillä on suhteellisen pitkä pätkä messinkiä sitä lämpöä välittämässä. Lisäksi lämpöenergiaa tuovan veden määrä on varsin pieni suhteessa grupon kokoon (veden määrä jota siellä aina kerralla on lämpöä luovuttamassa) ja gruppoa lämmitetään suhteellisen pienestä osasta grupon kulmaa.

Ihan vain näitä eroja miettimällä pitäisin aika ilmeisenä sitä että saturoidun grupon ja boilerin lämpötila ovat paremmin verrannollisia toisiinsa kuin E61:sen ja boilerin - joten PID "näkee" saturoidun grupon lämpötilan suoremmin.

Esimerkiksi täältä löytyy ketju (johon olet itsekin kirjoitellut) jossa todetaan kuinka E61 voi olla hyvinkin erilaisissa lämpötiloissa "sääolosuhteista" riippuen ja boileri ja PID ovat asiasta onnellisen tietämättömiä. Siellä todetaan että grupon lämpö nousee kyllä oikeisiin lukemiin ensimmäisen shotin loppupuolella. Joten mikäli ensimmäinen shotti meni pieleen, niin toisen pitäisi korjata tilanne (kuten edellä mainitsin). Mutta johtuen tuosta havainnosta en pitäisi joutinolleen tuplaboilerisen E61:selle ihan riittävänä sekunnin lämmityshuuhtelua - itse laskettelisin sen 5-10 sekunttia ja odottaisin tämän jälkeen puolisen minuuttia (sen ajan kun aikaa kakun valmistamiseen menee). (Tästä syystä olin kiinnostunut oletko noita lämpötiloja mittaillut).

PID:atun uuttoboileriin kytketyn E61:sen offsetin muutoksesta on juttua täällä. Tuolla siis huoneilmassa tapahtunutta noin 1.7 celsiusasteen muutosta kohden säädetään PID:in offsettia 0.6 celsiusastetta (toivottavasti muunsin Fahrenheitit oikein Celsiuksiksi).

Eli summa summarum: sanoisin että "insinöristisestä" näkökulmasta tuplaboileriseen kytketty E61 on saturoituun gruppoon verrattuna ns. purkkaratkaisu, joka kuitenkin toimii kotiolosuhteissa tavattoman hyvin ja vieläpä erittäin kustannustehokkaasti (hintansa puolesta siis). Mutta sitä ei sitten kaupallisissa olosuhteissa oikein missään tuplaboilerisessa tapaa. Esimerkiksi Speedsterin tekijä on kyllä käyttänyt E61 gruppoa (arvostetussa) Mirage sarjassaan, mutta koneet ovat sitten HX:iä (linkki). Eli grupon ympärille on kyllä suunniteltu uusiakin koneita ammattilaiskäyttöön.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #16 : Lokakuu 28, 2009, 23:36:22 ip »

Ihan vain näitä eroja miettimällä pitäisin aika ilmeisenä sitä että saturoidun grupon ja boilerin lämpötila ovat paremmin verrannollisia toisiinsa kuin E61:sen ja boilerin - joten PID "näkee" saturoidun grupon lämpötilan suoremmin.

Kyllä, mutta siis mitään periaatteellista eroa ei ole. Jos ajatellaan lämpötilaa gradienttina boileri+gruppo -järjestelmässä, niin molemmissa tilanteissa lämpimin kohta on elementissä ja siitä "lämpökenttä" leviää ympäristöön ja samalla heikentyy. Koneen rakenteesta riippuen tuosta heikentymistä tapahtuu sitten enemmän tai vähemmän, ja sitä voidaan kompensoida erikokoisella offsetilla. Eli kun alkuperäinen kysyjä ihmetteli että eikö nämä kaksi tekniikka ole tavallaan sama asia, niin minun vastaus oli että tietystä näkökulmasta kyllä, mutta toisesta ei - ja myös käytännössä ei.

Mutta johtuen tuosta havainnosta en pitäisi joutinolleen tuplaboilerisen E61:selle ihan riittävänä sekunnin lämmityshuuhtelua - itse laskettelisin sen 5-10 sekunttia ja odottaisin tämän jälkeen puolisen minuuttia (sen ajan kun aikaa kakun valmistamiseen menee). (Tästä syystä olin kiinnostunut oletko noita lämpötiloja mittaillut).

No pitääpä koittaa mittailla. Nykyään siis lasken vähän vettä juuri ennen uuttoa, joten voi olla että vaikutus on aikalailla sama kuin jos tekisi pidemmän valutuksen puoli minuuttia ennen uuttoa. Näin siksi, että filtteri ei kastu ja sitä ei turhaan tarvitse kuivailla. Säästyy sekin energia sitten weissaamiseen...
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #17 : Tammikuu 16, 2010, 13:23:48 ip »

No pitääpä koittaa mittailla. Nykyään siis lasken vähän vettä juuri ennen uuttoa, joten voi olla että vaikutus on aikalailla sama kuin jos tekisi pidemmän valutuksen puoli minuuttia ennen uuttoa. Näin siksi, että filtteri ei kastu ja sitä ei turhaan tarvitse kuivailla. Säästyy sekin energia sitten weissaamiseen...

Nyt on Dueton grupossa kiinni Eric Svedsonin adapteri ja mittari. Alustavasti näyttäisi siltä, että alkuperäinen laiskuuden motivoima käyttötapani ei ollut yhtään hullumpi. Tämä kaikki on siis tehty tilanteessa jossa höyryboileri ja sitä kautta uuttoveden esilämmitys ei ole päällä.

Joutokäynnissä grupon lämpötila on noin 87 C, kun boilerin lämpö on 92 C. Jos huuhtelee vettä läpi, niin lämpötila nousee välittömästi, mutta myös palautuu takaisin aika yhtä välittömästi. Jos grupon haluaisi saada uuttolämpöön, niin pitäisi huuhdella ns. "hyvin paljon vettä".

Huuhtelu vaikuttaa varsin nopeasti boilerin lämpöön, koska ilman vastusta virtaus on suuri (varsinkin Duetossa, minusta Brewtuksessa oli rauhallisempaa) ja boileri suhteellisen pieni koneen muut speksit huomioon ottaen. Eli huuhtelu on tehoton tapa lämmittää gruppoa, mutta tehokas tapa jäähdyttää boileria. Sinänsä järkevää, koska gruposta tulee ulos paljon kuumaa vettä, eli paljon lämpöenergiaa, joka on pois boilerista mutta ei tarttunut gruppoon.

Kun uuton aloittaa, niin gruppo nousee uuttolämpöön 1-2 sekunnissa. Uuton ajan myös sekä gruppo että boileri pysyvät 1 asteen tarkkuudella uuttolämmössä (tai itseasiassa systemaattisesti asteen alle, pitäisi siis kai kasvattaa offsettia yhdellä). Uuton lopuksi gruppo palaa välittömästi 87 C hujakoille, kun taas boileri notkahtaa 85 asteen tienoille ja lähtee siitä palautumaan. Grupon nopea jäähtyminen johtuu toki siitä että se tyhjentää osan vedestä 3-tieventtiilin kautta pihalle. Boilerin notkahtamista uuton lopuksi en ihan osaa selittää.

Vaikuttaisi siis, että Duetto pitää joutokäynnillä grupon viitisen astetta alle uuttolämmön. Eli riittävän lämpimänä, että uuton alkaessa uuttolämpötila saavutetaan lähes välittömästi. Koska huuhtelu lähinnä vaan häiritsee boilerin toimintaa, niin vaikuttaisi että paras tapa toimia on se sekunnin tai parin huuhtelu juuri ennen uuttoa. Tai että ei huuhtele ollenkaan. Mutta pitää testailla vähän lisää...
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #18 : Tammikuu 16, 2010, 18:12:31 ip »

Joutokäynnissä grupon lämpötila on noin 87 C, kun boilerin lämpö on 92 C. Jos huuhtelee vettä läpi, niin lämpötila nousee välittömästi, mutta myös palautuu takaisin aika yhtä välittömästi. Jos grupon haluaisi saada uuttolämpöön, niin pitäisi huuhdella ns. "hyvin paljon vettä".

Mittarin toiminnasta: kun vesi virtaa, niin mittari näyttää ohitseen virtaavan veden lämpötilaa - kun vesi ei virtaa, mittari näyttää sitä ympäröivän grupon lämpötilaa.

Eli huuhtelu on tehoton tapa lämmittää gruppoa, mutta tehokas tapa jäähdyttää boileria.

Tällaisessa tilanteessa siitä esilämmityksestä höyryboilerin kohdalla voisi olla lisäapua.

Kun uuton aloittaa, niin gruppo nousee uuttolämpöön 1-2 sekunnissa. Uuton ajan myös sekä gruppo että boileri pysyvät 1 asteen tarkkuudella uuttolämmössä (tai itseasiassa systemaattisesti asteen alle, pitäisi siis kai kasvattaa offsettia yhdellä). Uuton lopuksi gruppo palaa välittömästi 87 C hujakoille, kun taas boileri notkahtaa 85 asteen tienoille ja lähtee siitä palautumaan. Grupon nopea jäähtyminen johtuu toki siitä että se tyhjentää osan vedestä 3-tieventtiilin kautta pihalle. Boilerin notkahtamista uuton lopuksi en ihan osaa selittää.

Eli uuttotapahtumassa gruppo ei juurikaan hetkahda vaan pysyy kokoajan siellä 87 asteen tuntumassa. Viileneminen ei johdu tuosta poistuvasta vedestä - mittari vain alkaa näyttämään taas grupon lämpötilaa eikä veden.

Siinä loppuosalla - eli mittarin ja suihkusihdin välissä - tapahtuu vielä paljon lämpötilalle ja koneesi tapauksessa siis alaspäin. Arvioisin, että jos mittari näyttää 92 astetta, niin grupon kohdalla ollaan hitusen alle 90 asteessa (jos ennen uuton aloitusta gruppo oli tuolla 87 asteen tuntumassa).

Vaikuttaisi siis, että Duetto pitää joutokäynnillä grupon viitisen astetta alle uuttolämmön. Eli riittävän lämpimänä, että uuton alkaessa uuttolämpötila saavutetaan lähes välittömästi. Koska huuhtelu lähinnä vaan häiritsee boilerin toimintaa, niin vaikuttaisi että paras tapa toimia on se sekunnin tai parin huuhtelu juuri ennen uuttoa. Tai että ei huuhtele ollenkaan. Mutta pitää testailla vähän lisää...

Mittaustesi valossa tarkastaisin tuota PID:in offsettia, nyt kakulle päätyvä vesi on jokusen asteen viileämpää mitä koneesi mittari näyttää (siis Dueton oma). Lisäksi kannattaa kokeilla miten kone käyttäytyy kun höyryboileri on päällä. Eli jos haluat käyttää tuota pienen huuhtelun metodia, niin silloin gruppo pitää ajatella vedenviilentimenä ja näin ollen haluat saada boilerin lämpötilan riittävän ylös.

Kannattaa myös meditoida tätä kuvaajaa. Esimerkiksi tuon Vetranon käyrän tapauksessa noin 125 sekunnin kohdalla aloitetaan uutto. Gruppo on tällöin n. 197 F lämmössä, tämän jälkeen se alkaa näyttämään ohijuoksevan veden lämpöä n. 208 F kuumimmillaan jolloin gruposta tulee ulos 200 F vettä. Eli asteina: noin 91.6 asteinen gruppo viilentää loppumatkalla noin 97.7 C asteisen veden 93.3 C asteiseksi (huomaa miten 155 sekunnin kohdalla mittari näyttää taas grupon lämpötilaa joka on hieman alle aloituslämmön). Tuosta jos tekee jonkinlaisen suuntaa-antavan arviolaskelman (oletetaan tilanne lineaariseksi), niin koska (97.7-93.3)/(97.7-91.6) on likimain 0.7213, olisi vastaava lämpö koneesi 87 ja 92 lukemilla 88.4 (mikäli menisi samassa suhteessa). Varsin viileää siis.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #19 : Tammikuu 16, 2010, 23:23:18 ip »

Mittarin toiminnasta: kun vesi virtaa, niin mittari näyttää ohitseen virtaavan veden lämpötilaa - kun vesi ei virtaa, mittari näyttää sitä ympäröivän grupon lämpötilaa.

Tai tarkkaan ottaen mittari näyttää koko ajan sen lämpöparin lämpötilaa. Kun vesi virtaa, niin lämpöpari on veden lämmössä, muuten taas grupon loppupuolen "yleislämmössä".

Eli uuttotapahtumassa gruppo ei juurikaan hetkahda vaan pysyy kokoajan siellä 87 asteen tuntumassa. Viileneminen ei johdu tuosta poistuvasta vedestä - mittari vain alkaa näyttämään taas grupon lämpötilaa eikä veden.

No joo, gruppo ei siis jäähdy, vaan grupon sisällä vallitseva lämpötila tippuu, koska sisällä oleva aine vaihtuu kokonaan toiseksi.

Mittaustesi valossa tarkastaisin tuota PID:in offsettia, nyt kakulle päätyvä vesi on jokusen asteen viileämpää mitä koneesi mittari näyttää (siis Dueton oma). Lisäksi kannattaa kokeilla miten kone käyttäytyy kun höyryboileri on päällä. Eli jos haluat käyttää tuota pienen huuhtelun metodia, niin silloin gruppo pitää ajatella vedenviilentimenä ja näin ollen haluat saada boilerin lämpötilan riittävän ylös.

Pitää mitata tuokin. Bellabaristan kahvamittari on vaan sen verran hidas, että uuton mittaaminen on aika hankalaa. Olisi melkein pitänyt tilata kaksi noita Tayloreita, se kun vaikuttaa paljon paremmalta mittarilta.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #20 : Tammikuu 17, 2010, 13:41:31 ip »

vaan grupon sisällä vallitseva lämpötila tippuu, koska sisällä oleva aine vaihtuu kokonaan toiseksi.

Oleellisinta siis on että virtaus pysähtyy. Vaikka sinne mittarin kärjen tuntumaan jäisikin vettä, niin sen pienen vesimäärän lämpö imeytyisi varsin nopeasti gruppoon, jonka lämpö ei tässä tapahtumassa juurikaan lisääntyisi.

Pitää mitata tuokin. Bellabaristan kahvamittari on vaan sen verran hidas, että uuton mittaaminen on aika hankalaa. Olisi melkein pitänyt tilata kaksi noita Tayloreita, se kun vaikuttaa paljon paremmalta mittarilta.

Saihan siinä Bellabaristan mittarissa säädettyä virtausnopeutta? Tuohon edelliseen viitaten se olisi hyvä saada mahdollisimman lähelle oikeaa jotta suihkusihdille päässyt vesi on ennättänyt vuorovaikuttamaan grupon kanssa "normaalisti" - varsinkin kun rotaatiopumpulla tuo ero virtausnopeuksissa tosiaan on melkoinen. Portafiltterimittari kannattaa luonnollisesti kiinnittää koneeseen hyvissä ajoin etukäteen ja mikäli sinne sisään saa jäämään yhtään vettä, niin sitäkin sinne hyvissä ajoin ennen mittausta (jotta se ennättää tasaantua grupon lämpöön).

Tuosta tulikin mieleen: oletko kokeillut grupon lämmittämistä blindia vasten? Eli ei läpijuoksutusta vaan pari-kolme backflushia vedellä. Tällöin aina "nollavirtauksen" aikana sieltä saataisiin enemmän lämpöä siirtymään gruppoon (tai toisinpäin) eikä boileriin päätyisi niin paljon kylmää vettä. Kahva olisi tietysti hyvä olla sama kuin se millä uuttaa (jotta kokoajan lämmin kahva käytössä) ja vaihtaa vain sitten filtteriä (semmoinen "backflushkumiläpykkä" voisi toimia tässä hyvin).
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #21 : Tammikuu 17, 2010, 13:59:42 ip »

Saihan siinä Bellabaristan mittarissa säädettyä virtausnopeutta? Tuohon edelliseen viitaten se olisi hyvä saada mahdollisimman lähelle oikeaa jotta suihkusihdille päässyt vesi on ennättänyt vuorovaikuttamaan grupon kanssa "normaalisti" - varsinkin kun rotaatiopumpulla tuo ero virtausnopeuksissa tosiaan on melkoinen. Portafiltterimittari kannattaa luonnollisesti kiinnittää koneeseen hyvissä ajoin etukäteen ja mikäli sinne sisään saa jäämään yhtään vettä, niin sitäkin sinne hyvissä ajoin ennen mittausta (jotta se ennättää tasaantua grupon lämpöön).

Virtausta saa säädettyä jossain määrin. Kahva on siinä mielessä hankala, että sinne menee paljon vettä sisälle ja koko hökötys on useita kertoja painavampi kuin normaalisti käytössä oleva nakukahva. Yhdistettynä hitaasti reagoivaan mittariin vaatii vaivaa saada se lämpöön. Yritin eilen illalla mutta tankista loppui vesi ennen kuin tuli valmista. Pitää yrittää tänään uudestaan. :)

Tuosta tulikin mieleen: oletko kokeillut grupon lämmittämistä blindia vasten? Eli ei läpijuoksutusta vaan pari-kolme backflushia vedellä. Tällöin aina "nollavirtauksen" aikana sieltä saataisiin enemmän lämpöä siirtymään gruppoon (tai toisinpäin) eikä boileriin päätyisi niin paljon kylmää vettä. Kahva olisi tietysti hyvä olla sama kuin se millä uuttaa (jotta kokoajan lämmin kahva käytössä) ja vaihtaa vain sitten filtteriä (semmoinen "backflushkumiläpykkä" voisi toimia tässä hyvin).

Tätä mietin itsekin. Teen backflushit noin ja näppituntuma on, että gruppo lämpiää melko tehokkaasti tuolloin. Itseasiassa ei tarvitse tehdä erillisiä flusheja, vaan ajaa grupon täyteen vettä ja jättää vivun keskiasentoon, jolloin käytännössä meillä on täysin saturoituna koko "uuttojärjestelmä" eli on yhtä vesitilaa boilerista sihtiin asti.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #22 : Tammikuu 17, 2010, 14:18:33 ip »

Virtausta saa säädettyä jossain määrin. Kahva on siinä mielessä hankala, että sinne menee paljon vettä sisälle ja koko hökötys on useita kertoja painavampi kuin normaalisti käytössä oleva nakukahva.

Saisiko siihen toiseen päähän pienen tulpan vaikka hammastikulla - sen verran varovasti kiinni että lentää pois kun laitetaan vähän enemmän painetta. Näin sen voisi täyttää vaikka erikseen vedellä ennen gruppoon kiinnittämistä.

Itseasiassa ei tarvitse tehdä erillisiä flusheja, vaan ajaa grupon täyteen vettä ja jättää vivun keskiasentoon, jolloin käytännössä meillä on täysin saturoituna koko "uuttojärjestelmä" eli on yhtä vesitilaa boilerista sihtiin asti.

Tuo keskiasento kannattaa tarkistaa jos joskus avaat vipumekanismin. Omassa grupossani siinä keskiasennossa sekä ylä että alapuolella olevat venttiilit ovat kiinni. Sen tuntee ihan vivun liikkeestäkin miten se hieman heiluu siinä kohdalla (ihan pikkaisen tosin). Mutta tuo voi olla gruppokohtaista ja joka tapauksessa vaikka ne venttiilit olisivat kiinni, niin veden saa siellä tosiaan pysymään pidemmän ajan tuolla tavalla (ja mittaristahan sen näkee milloin vesi kannattaa vaihtaa - eli kun lukemat alkavat tippumaan kohti alkutilannetta).
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #23 : Tammikuu 27, 2010, 13:39:12 ip »

Saisiko siihen toiseen päähän pienen tulpan vaikka hammastikulla - sen verran varovasti kiinni että lentää pois kun laitetaan vähän enemmän painetta. Näin sen voisi täyttää vaikka erikseen vedellä ennen gruppoon kiinnittämistä.

Paljastui, että venttiili tai mötikän esilämmittäminen ei ole varsinainen ongelma. Kun venttiilin nupista ottaa kiinni jakoavaimella, niin sen saa pienen vääntelyn jälkeen asentoon, jolloin veden valumisnopeus on riittävän lähellä espressoa.

Tuo keskiasento kannattaa tarkistaa jos joskus avaat vipumekanismin. Omassa grupossani siinä keskiasennossa sekä ylä että alapuolella olevat venttiilit ovat kiinni. Sen tuntee ihan vivun liikkeestäkin miten se hieman heiluu siinä kohdalla (ihan pikkaisen tosin). Mutta tuo voi olla gruppokohtaista ja joka tapauksessa vaikka ne venttiilit olisivat kiinni, niin veden saa siellä tosiaan pysymään pidemmän ajan tuolla tavalla (ja mittaristahan sen näkee milloin vesi kannattaa vaihtaa - eli kun lukemat alkavat tippumaan kohti alkutilannetta).

Tuo ei toiminut uuttolämpömittaria vasten, syistä joihin palaan kohta. En kokeillut gruppomittarin tapauksessa, pitää vielä se kokeilla.

Värkkäsin eilisen lämpömittarikahvan kanssa ja ei ollut helppoa. Kahva on siis mallia BellaBarista: massiivinen painekahva, jossa on myös läpivienti lämpöparille ja sen perässä mukana tullut huono lämpömittari.

Mittaamisen lopputulos oli heisenbergilainen. Eli totesin, että yhtä aikaa ei voi saavuttaa uuttolämpöä ja mitata sitä kyseisellä mittalaitteella. Kahva painaa noin kilon; vertailukohtana koko gruppo painaa 4 kiloa, eli grupon loppupää, jossa gruppolämpömittari on, painaa suunnilleen yhtä paljon kuin kahva. Nestettä sinne menee reilu desi, kun uuton aikana nestettä on sihdissä vajaa puoli desiä. Lisäksi neste ei ole pelkästään kahvan massiivisessa kammiossa, vaan sen pitkässä alaspäin sojottavassa poistoputkessa (jossa kiertoventtiili on) sekä vielä pidemmässä sivulle sojottavassa käsikahvassa, jonka päässä painemittari on. Kahva on siis hyvin tehokas jäähdytinlaite, joka on ruuvattu gruppoon kiinni. Sen seurauksena kun normaalisti gruppomittari hyppää astetta vaille uuttolämpöön heti ja pysyy siinä, niin mittakahvan ollessa paikallaan ei päästä lähelle uuttolämpö millään ilveellä.

Sen kuitenkin huomasin, että kahvamittarin ja gruppomittarin lämpö vaikuttavat identtisiltä. Kahvan lämpö seuraa noin kolmen sekunnin viiveellä gruppoa, jonka uskon johtuvan lähinnä ensiksi mainitun mittarin huonoudesta. Tai kahvan läpiviennin huonoudesta.

Onko siis perusteltua olettaa, että gruppolämpömittari näyttää suunnilleen uuttolämpöä? Tässä suunnilleen tarkoittaa sitä, että ero ei ole useiden asteiden luokkaa, kuten jiitee spekuloi. Mittarin ja uuttokammion välissä on ymmärtääkseni vain jakolevy ja suihkusihti, joista jälkimmäisen vaikutus on olematon ja ensimmäisen melko vähäinen. Toki sen lämpeneminen tekee pienen pehmennyksen uuttolämmön nousuun, mutta ei muuta. Kysymys siis on, että onko sihdin seinien ja pohjan kautta karkaava lämpöenergian virta niin suuri, että se kykenee pitämään uuttokammion alemmassa lämmössä kuin grupon loppupään uuton ajan.

Mittakahvassa ei ole sihtiä ja se on jäähdyttimenä aivan eri luokkaa kuin normaalikahva. Kuitenkin sillä saadaan ilmeisesti sama lämpö kuin grupossa - kahvan jäähdyttävän vaikutuksen vuoksi vaan gruponkin lämpö on tippunut, mutta samalta ne vaikuttavat joka tapauksessa. Tämän pohjalta voisi päätellä, että tilanteen on oltava sama uutossakin. Nimittäin tällöin kahvassa oleva vesimäärä on paljon pienempi ja reunoilla eristeenä on sihti, joka on alaosasta hieman irti kahvasta. Pohjan kautta lämpöhävikkiä ei ehkä paljon tapahdu, koska vesi virtaa siihen suuntaan.

Lainaus käyttäjältä: jiitee
Eli asteina: noin 91.6 asteinen gruppo viilentää loppumatkalla noin 97.7 C asteisen veden 93.3 C asteiseksi (huomaa miten 155 sekunnin kohdalla mittari näyttää taas grupon lämpötilaa joka on hieman alle aloituslämmön).

Tätä minä siis vähän epäilen, tai ainakin sen pitävyyttä omassa tapauksessa. Mikä grupossa voisi tiputtaa lämpöä noin paljon siinä lyhyellä loppupätkällä? En löytänyt tietoa miten EricS oli mitannut uuttolämmön, muuta kuin että kaaviossa luki "thermofilter". Jos tuo pitäisi paikkansa, niin tällöin hävikki grupon loppupään ja uuttotilan välillä olisi yhtä suuri kuin hävikki boilerin ja grupon loppupään välillä. Kun ottaa huomioon että gruppo on valtava lämpöä haihduttamaan suunniteltu mötikkä, joka on eristämättömällä putkellä kiinni täysin irrallisessa boilerissa, niin kuulostaahan tuo aika hurjalta.

Oma näppituntumani mittailun ja pohdiskelun jälkeen olisi, että gruppolämpömittarin ja kahvikakun päällä olevan vesimassan lämpötilaero on 0-1 astetta.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #24 : Tammikuu 27, 2010, 21:56:08 ip »

Onko siis perusteltua olettaa, että gruppolämpömittari näyttää suunnilleen uuttolämpöä? Tässä suunnilleen tarkoittaa sitä, että ero ei ole useiden asteiden luokkaa, kuten jiitee spekuloi.

Jotenkin olin onnistunut olemaan huomaamatta datan täällä.

Tuolla on siis sama kone kuin sinulla (tosin jenkkimalli, mutta kuitenkin) - kuvaajissa allekkain lämmöt boilerissa, grupossa (Eric) ja kahvassa (Scace). Höyryboileri on linkin mittauksissa poissa päältä ja grupon idlelämpö noin 197.5F / 91.94C juuri ennen uuttoa.

300 ja 420 sekunnin kohdilla olevissa piikeissä lämmöt ovat käytännössä kummassakin 203F/201F (eric/scace) eli 95C/93.888C ja eroa siis noin 1 aste. Tämän jälkeisillä tasaisilla osuuksilla (ehkä se luotettavin kohta katsoa) 202F/200F eli 94.444C/93.333C joka on taas yksi aste. Mutta tämä siis tuolla lähes 92C asteen idlelämmöllä, jolloin gruppo ei viilennä niin paljoa.

Mittarin ja uuttokammion välissä on ymmärtääkseni vain jakolevy ja suihkusihti, joista jälkimmäisen vaikutus on olematon ja ensimmäisen melko vähäinen.

Täältä löytyy erittäin hyviä kuvia gruposta, joista näkee miten pienen ja suhteellisen pitkän putken kautta vesi vielä virtaa grupon sisällä mittarilta ennen pääsyään suihkusihdin läheisyyteen. Juuri tuolla pätkällä on se suuri merkitys.

En löytänyt tietoa miten EricS oli mitannut uuttolämmön, muuta kuin että kaaviossa luki "thermofilter".

Noissa Ericin mittauksissa thermofilter tarkoittaa Scacea. Vastaavia kuvaajia löytyy siis muidenkin mittaamina - kuten täältä.

Tuolla alussa mainittujen mittausten perusteella säätäisin boilerin lämpöä niin että idlelämpö nousisi samoihin lukemiin ja sitten PID:in offsetti niin että näyttää yhden asteen vähemmän kuin grupon mittari uuton aikana (tällöinhän sen pitäisi näyttää lämpöä kakulla?). Tai tuollahan kerrotaan että lämpö on asetettu PID:issä 220F eli noin 104.4C. Missä lukemassa omasi on tällä hetkellä (tuossa aiemmin mainitsemassasi 92C on varmastikin offset mukana)?

Mutta edelleen uskallan siis väittää että 87C idlelämmöllä ollaan 2-3 asteen eroissa gruppomittarin ja kakun välillä.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #25 : Helmikuu 02, 2010, 15:44:23 ip »

Tuolla on siis sama kone kuin sinulla (tosin jenkkimalli, mutta kuitenkin) - kuvaajissa allekkain lämmöt boilerissa, grupossa (Eric) ja kahvassa (Scace). Höyryboileri on linkin mittauksissa poissa päältä ja grupon idlelämpö noin 197.5F / 91.94C juuri ennen uuttoa.
300 ja 420 sekunnin kohdilla olevissa piikeissä lämmöt ovat käytännössä kummassakin 203F/201F (eric/scace) eli 95C/93.888C ja eroa siis noin 1 aste. Tämän jälkeisillä tasaisilla osuuksilla (ehkä se luotettavin kohta katsoa) 202F/200F eli 94.444C/93.333C joka on taas yksi aste. Mutta tämä siis tuolla lähes 92C asteen idlelämmöllä, jolloin gruppo ei viilennä niin paljoa.

Tuossa boilerin lämpö on 220F eli 104,4C, joka on varmastikin ilman offsettia. Minulla offsetin pitäisi olla 10 astetta, jolloin todellinen säädetty boilerin lämpö on 102C, eli kaksi ja puoli astetta. Siksi grupon idlelämpö on luonnollisesti matalampi (87-88C), mutta vaikka siihen lisää 2,5 astetta niin silti jää parin selittämättömän asteen ero. Toki se voi hyvinkin johtua mallien eroista, huoneenlämmöstä tms. Pitääpä tarkistaa offset ja kokeilla laittaa vastaava asetus PID:iin kun tuossa. Kuvittelisi, että lukemien pitäisi olla aika samat.

Voikohan gruppomittarin asennussyvyys vaikuttaa lukemiin silloin kun gruppo on tyhjä?

Keksin myös omasta mielestäni sen, miksi aina kolmitieventtiilin avautuessa boilerin lämpö notkahtaa myös tilanteissa, joissa sen ei kaiken järjen mukaan pitäisi. Nythän liikutaan pääasiassa yli sadan asteen lämmöissä, eli boileri on paineen alainen. Kun pumppu käy tai kaikki venttiilit ovat kiinni, niin silloin paine säilyy. Mutta ilmeisesti kun vivun lyö alas niin hetkellisesti on tie auki boilerista ja pumppu pois päältä, jolloin paine karkaa ja boileri palaa 100 asteen lämpöön.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #26 : Helmikuu 03, 2010, 21:38:40 ip »

mutta vaikka siihen lisää 2,5 astetta niin silti jää parin selittämättömän asteen ero.

Oletko tutkaillut miten suoraviivainen tuo muutos on? Eli jos vaikka tiputat uuttolämpöä sen pari astetta ja odotat että gruppo stabiloituu, niin tipahtaako mittarilukemakin saman astemäärän?

Toki se voi hyvinkin johtua mallien eroista, huoneenlämmöstä tms.

Itse vesikierto (thermosyphon) vaikuttaa paljonkin - eli mikäli toisella on vähänkin ahtaammat putket (tai kalkkia jne.) niin kiertonopeus muuttuu ja vaikuttaa grupon lämpiämiseen.

Voikohan gruppomittarin asennussyvyys vaikuttaa lukemiin silloin kun gruppo on tyhjä?

Muistelisin että syvyydellä oli vaikutusta lähinnä viiveeseen jolla mittari mittaa ohikulkevan veden lämpötilaa (mutta voin muistaa väärin) - pitää yrittää kaivaa jostain esiin tuohon linkki. Asensitko oman mittarisi "klemmarimittausta" käyttäen?

Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #27 : Helmikuu 03, 2010, 23:32:19 ip »

Oletko tutkaillut miten suoraviivainen tuo muutos on? Eli jos vaikka tiputat uuttolämpöä sen pari astetta ja odotat että gruppo stabiloituu, niin tipahtaako mittarilukemakin saman astemäärän?

Näyttäisi olevan lähes suoraviivainen (3 asteen nosto nosti grupon lämpöä 2,5-3 astetta).

Itse vesikierto (thermosyphon) vaikuttaa paljonkin - eli mikäli toisella on vähänkin ahtaammat putket (tai kalkkia jne.) niin kiertonopeus muuttuu ja vaikuttaa grupon lämpiämiseen.

Minulla on myös keittimen toinen päällilevy irti, mikä voi tehostaa lämpöhävikkiä. Meinasin jo laittaa takaisin, mutta sitten pitää näköjään vetää vesiletku pihalle jotain toista kautta.

Muistelisin että syvyydellä oli vaikutusta lähinnä viiveeseen jolla mittari mittaa ohikulkevan veden lämpötilaa (mutta voin muistaa väärin) - pitää yrittää kaivaa jostain esiin tuohon linkki. Asensitko oman mittarisi "klemmarimittausta" käyttäen?

En, luotin ohjeissa annettuihin yleispäteviin lukemiin. Mites tuo klemmarimittaus pitäisi tehdä?
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #28 : Helmikuu 04, 2010, 18:05:51 ip »

En, luotin ohjeissa annettuihin yleispäteviin lukemiin. Mites tuo klemmarimittaus pitäisi tehdä?

Se on kerrottu "manuaalissa" sivulla 6. Idea on siis saada mittarin kärki x:llä merkittyyn kohtaan.
Kirjattu