Ristretto

Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  

Uutiset:

Huom! Tämän yläpalkin pikahaku hakee vain siltä alueelta tai ketjusta, joka sinulla on auki.

Kirjoittaja Aihe: E61 ja thermosyphon  (Luettu 8875 kertaa)

Kataja

  • Caffè Latte
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 26
E61 ja thermosyphon
« : Lokakuu 26, 2009, 09:33:03 ap »

Toisessa keskustelussa http://www.ristretto.fi/foorumi/index.php?topic=1074.msg13211;topicseen#msg13211 JiiTee viittasi tähän aiheeseen kommentilla "...joten se ei ole ongelma vaan ominaisuus? Yhtälailla joutinollutta tuplaboilerista (E61:stä) joutuu lämmittämään vettä laskemalla - gruppo on alilämpöinen. Mutta tuokin on ominaisuus - ei ongelma.
".

Ainakin teoriassa "thermosyphon" (mikä lie suomenkielinen termi?) systeemi pitäisi pitää grupon kuumana E61:ssä. Miten tuo käytännössä siis toimii tuplaboilerikoneessa, riittääkö tuo vesikierto pitämään grupon "riittävan" lämpimänä? Vai tarvitseeko myös tuplaboilerikoneella huuhdella gruppoa kuumaksi? Onkos tuo thermosyphon vedenkierto ihan vetovoima käyttöinen vai mikä saa aikaan veden kierron?

Itselle olen perustellut tuplaboilerin mahdollista hankintaa simppelimmällä käytöllä hx-koneeseen verrattuna jos/kun huuhtelu jäisi pois.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #1 : Lokakuu 26, 2009, 10:00:31 ap »

Veden kierto perustuu painovoimaan ja veden lämmittämiseen. Seikkaperäinen selostus löytyy vaikka täältä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermosiphon

Tuplaboilereiden vesikierroissa on eroja, lähinnä sen suhteen että mihin kohti boileria liitännät on tehty. Duetossa huuhtelen vain luokkaa sekunnin, jotta näen onko putkissa ilmaa. Joillain koneilla pidempi huuhtelu on tarpeen, mutta sekunneista pitäisi silloinkin olla kyse.


Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Misse

  • Espresso
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 713
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #2 : Lokakuu 26, 2009, 15:37:52 ip »


Itselle olen perustellut tuplaboilerin mahdollista hankintaa simppelimmällä käytöllä hx-koneeseen verrattuna jos/kun huuhtelu jäisi pois.


Unohtaisin tuollaiset ennakkokäsitykset heti alkuunsa. Vaikka lämmönvaihdintekniikka vaikuttaa helposti täysin hallitsemattomalta tekniilkalta se ei sitä käytännössä ole. Vaikka gruposta pitkän joutinolon jälkeen tuleekin reilusti yli sata-asteista vettä, niin pienen juoksutuksen jälkeen lämmöt asettuvat hyvinkin tarkasti lämpöihin johon koneen suunnittelija on systeemin suunnitellut.

Kiireiseen kahvilaympäristöön hankkisin järeän tuplaboilerikoneen, mutta sehän asia ei liity kotioloihin millään muotoa :) Ja ainakin La Marzoccoa saa huuhdella kuumaksi joutinolon jälkeen vaikka sen gruppo on alunperinkin suunniteltu tuplaboileriympäristöön toisin kuin hx-koneisiin tarkoitettu e61.

Pieni juoksutus ennen uuttoa ei muutenkaan ole pahitteeksi, tuleepahan samalla sihtiin mahdollisesti jääneet irtonaiset kahvinmuruset veden mukana pois.

-Mikko-
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #3 : Lokakuu 26, 2009, 16:10:55 ip »

Tuplaboilereiden huuhtelusta on ehkä vielä hyvä sanoa sen verran, että periaatteessa kaunis ajatus siitä että boileri säädellään uuttolämpöön ja sitten vaan pumpataan oikeanlämpöistä vettä pihalle ei pidä täysin paikkansa. Vesi menettää aina lämpöä matkalla kahvikakulle ja sen vuoksi boilerin todellinen lämpö on korkeampi kuin haluttu uuttolämpö. Oikea uuttolämpö syntyy siis jonkinlaisen magian kautta, kun hieman ylilämpöinen vesi kohtaa hieman alilämpöisen grupon. Tokia magiaa on vähemmän kuin HX-koneessa, mutta kumminkin. Toisaalta tällä on myös sellainen mukava piirre että kun boileri on säädetty ylikuumaksi ja se jäähtyy kylmän veden virratessa sisään, niin uuton aikana aluksi hieman alilämpöinen gruppo tasaa boilerin ylilämmön ja loppuvaiheessa taas ylilämpöinen gruppo tasaa boilerin alilämmön.

Pieni juoksutus ennen uuttoa ei muutenkaan ole pahitteeksi, tuleepahan samalla sihtiin mahdollisesti jääneet irtonaiset kahvinmuruset veden mukana pois.

Tästä kai tulee jopa miinuspisteitä baristakisoissa jos unohtaa. :)
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Kataja

  • Caffè Latte
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 26
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #4 : Lokakuu 26, 2009, 18:40:33 ip »

Jahah, pitänee vielä tutkiskella tarkemmin hx-koneen käyttö. Aiemmin lukemani/käsittämäni mukaan uuttolämpöä säädetään huuhteluajalla. Onkos asia sitten noin? Käytännössä tuo kuulostaa aika lähelle samalta kuin lämpösurffaus, tietysti ovat eri asioita mutta toimenpiteenä haetaan samaa eli oikeaa uuton aloituslämpöä. Silviassa halusin päästä tästä temppuilusta eroon ja laitoin PID:n. Teenköhän tässä nyt väkisin kynnyskysymystä huuhtelusta ???

Juuri mainittu Alex tuntuisi sisältävän kaikki toivomani komponentit mutta nyt mietityttää kannattaako sittenkään satsata tuplaboileriin.

Kiitokset vaan kaikille taas kommenteista. Jaettu tuska on helpompi kantaa... ;D
Kirjattu

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #5 : Lokakuu 26, 2009, 21:47:11 ip »

Duetossa huuhtelen vain luokkaa sekunnin, jotta näen onko putkissa ilmaa. Joillain koneilla pidempi huuhtelu on tarpeen, mutta sekunneista pitäisi silloinkin olla kyse.

Tiedätkö mikä on lämpötila (ero) ennen/jälkeen tuollaisen huuhtelun? (jos oletetaan että kone ollut kotvan jouten).

Tuplaboilereiden huuhtelusta on ehkä vielä hyvä sanoa sen verran, että periaatteessa kaunis ajatus siitä että boileri säädellään uuttolämpöön ja sitten vaan pumpataan oikeanlämpöistä vettä pihalle ei pidä täysin paikkansa.

Tähän ongelmaan taitaa nykyisin olla paras ratkaisu saturoitu gruppo jossa gruppo on oleellisesti osa boileria. Tällainen löytyy mm. GS3:sta (siitä lyhenne GS) ja esimerkiksi speedsterissä toteutus on viety jo taiteen puolelle:

http://www.flickr.com/photos/andy_s/3134641216/in/set-72157611415473819/

Uuton aikana vesi siis lähtee tuosta grupon sisällä näkyvästä suulakkeesta takaisin päin kohti boileria ja kiertää siellä kolmitieventiilin kautta palaten alempaa putkea takaisin grupolle. Tuollaisella järjestelyllä grupolta ulostuleva vesi saadaan pidettyä käytännössä boilerin lämpötilassa.

Jahah, pitänee vielä tutkiskella tarkemmin hx-koneen käyttö. Aiemmin lukemani/käsittämäni mukaan uuttolämpöä säädetään huuhteluajalla. Onkos asia sitten noin? Käytännössä tuo kuulostaa aika lähelle samalta kuin lämpösurffaus, tietysti ovat eri asioita mutta toimenpiteenä haetaan samaa eli oikeaa uuton aloituslämpöä.

Ero on siinä että Silvian tilanteessa surffauksella haetaan myös uuton aikana mahdollisimman tasaisena pysyvää lämpötilaa (pieni boileri, passiivisesti lämpiävä pienempimassainen gruppo) - toki sillä voidaan vaikuttaa myös uuttolämpöön. HX:n (ja E61:sen) tilanteessa ei tarvitse hakea tasaisuutta uuton aikaiseen lämpötilaan vaan säädetään pelkästään lämpötilaa. Tosin jos laskettelee liikaa vettä, niin pienemmillä HX:illä (="kotikoneet") stabiilisuus helposti heikkenee (pieni lämmönvaihdin ei jaksa "toipua" tarpeeksi nopeasti). Pitkään toimettomana ollutta pikku HX:ää kannattaa lähestyä niin, että käy ensin laskemassa ylimääräisen kerran vettä pois viitisen minuuttia ennen varsinaista kahvinvalmistusta - ja laskettelee sitä hieman reilummin. Tällä saadaan pahin "hönkä" pois gruposta ja sitten kun ryhdytään kahvinvalmistukseen, niin täytyy oikeastaan huolehtia vain lämmönvaihtimen viilennyksestä (lasketellaan vettä sen verran että "vesitanssi" juuri loppuu).

Kaikki tämä kuulostaa (oikeastaan näyttää) monimutkaiselta kun noin pitkillä lauseilla asian joutuu selventämään, mutta HX-koneella on oikeasti melko hankala saada aikaan (lämpötilan takia) juomakelvotonta espressoa mikäli vähänkin ymmärtää mitä on tekemässä.

Tuota kuumenemisongelmaa on muuten ainakin ameriikan puolella Vibiemmen koneissa ratkottu ns. "thermosiphon restrictor":eilla, joilla siis grupon vesikiertoa rajoitetaan sopivasti ja näin grupn lämpötila saadaan pysymään maltillisemmissa lukemissa (tällöin oleellisesti tuo 5 min ennen käyttöä suoritettava huuhtelu voidaan jättää pois). Käsittääkseni myös uudistetussa Giotossa on tällainen - ainakin aussifoorumeilta muistelisin siitä kommenttia huomanneeni (mutta kannattaa tarkistaa kauppiaalta jos haluaa olla varma).
« Viimeksi muokattu: Lokakuu 26, 2009, 23:45:00 ip kirjoittanut jiitee »
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #6 : Lokakuu 26, 2009, 23:54:31 ip »

Tiedätkö mikä on lämpötila (ero) ennen/jälkeen tuollaisen huuhtelun? (jos oletetaan että kone ollut kotvan jouten).

Enpä ole mittaillut, voisi toki sen tehdäkin.

Oleellista on, että kun muutan uuttolämpöä PID:sta pari astetta suuntaan tai toiseen, niin se tuottaa halutunlaisen lopputuloksen. Ja kun seuraavana päivänä teen kahvin samoilla asetuksilla niin sama lopputulos toistuu. En siis ole huomannut että huuhtelulla on paljon väliä, muuta kuin että kannattaa vähän koklata että tuleehan sieltä vettä. :) Ja toki gruposta muruset tippuu, tosin epäilen vahvasti että ei pari murusta shottia pilaisi...

Kuten jiiteekin on todennut niin tasaista uuttolämpöä murehditaan aivan liikaa. Sillä kun ei oikeasti ole niin paljon merkitystä. Tärkeintä on että tietyn haarukan sisällä pysyvä uuttolämpö toistuu shotista toiseen, ja siihen päälle on kiva bonus jos haarukkaa voi siirrellä shotin maun muuttamiseksi.

Kevyissä kotikoneissa uuttolämpö heittelee hyvin paljon ja se maistuu lopputuloksessa. Ja toisaalta kovassa kahvilakäytössä shotista toiseen toistuvan lämmön tasaisuus on vaikea saavuttaa, useampia shotteja tehdessä helposti kone jäähtyy tai ylikuumenee. Näistä taustoista lienee syntynyt nykyinen kova innostus ehdottoman tasaiseen uuttolämpöön - ja onhan se myös kiva ja helposti ymmärrettävä tavoite, joita ihmisillä pitää aina olla. (Versalab kehitti vähän aikaa konetta jossa lämmön sai säädettyä 0,1C tarkkuudella, mutta se laite on tainnut kadota kokonaan.)

Tosiasia kuitenkin on, että kahvipurut eivät rupea murjottamaan tai saa stressiä, vaikka niitä uuttaakin vedellä, jonka lämpötila heittelee muutamia asteita. Kahvikupponen on enemmänkin tilastollinen lopputulos, jossa maistuu keskimääräinen uuttolämpö, ei sen ehdoton tasaisuus. Ongelmia alkaa tulla siinä vaiheessa kun kahvipuruja uutetaan pitkiä aikoja aivan liian kylmällä tai kuumalla vedellä, jolloin se aliuuttuu tai yliuuttuu.

Eli en olisi huolissaan siitä että tuplaboileria pitää vähän huuhdella. Tai siitä että HX ei tuota tasaista lämpökäppyrää. Se merkittävä konkreettinen ero näissä on lähinnä se, että HX-koneeseen pitää erikseen asentaa lämpömittari gruppoon, jos haluaa saada helposti säädettäviä uuttolämpöjä. Ja toinen ero on se, että tuplaboilerissa on erilliset boilerit, joita koneesta riippuen voi ehkä kytkeä erikseen ja joita voi ainakin säätää erikseen.

Perusidea on kuitenkin sama: veteen upotetulla vastuksella ja sähköpumpulla tuotetaan erilaisten temppujen avulla gruppoon tietty paine ja lämpötila, ja suunnilleen kaikissa E61-koneissa se on riittävän tasainen, jos konetta käytetään oikein - kotikäytössä. Kahvilakäytössä tilanne voi olla eri, mutta meillä ei ainakaan olkkariin edes mahdu niin paljon ihmisiä että alkaisi tulla kovan kahvilakäytön volyymit vastaan.

Tähän ongelmaan taitaa nykysin olla paras ratkaisu saturoitu gruppo jossa gruppo on oleellisesti osa boileria. Tällainen löytyy mm. GS3:sta (siitä lyhenne GS) ja esimerkiksi speedsterissä toteutus on viety jo taiteen puolelle:

Aina kuitenkin gruppo ja kahva on enemmän tai vähemmän etäinen osa boileria ja kosketuksissa viileän ympäröivän ilman kanssa. Boilerin "ytimen" ja grupon välillä on siis lämpötilaero. Ero voidaan toki tehdä olemattoman pieneksi, en tiedä onko näin onnistuttu tekemäänkin näissä kovemmissa saturoiduissa koneissa, vai tarvitaanko niissäkin jotain lämpötila-offsettia. Jos en väärin muista niin Dalla Corte Super Minissä, jossa boileri ja gruppo on täysin integroitu, on offsettia yhä useita asteita, ja melko vastaavassa La Spaziale Vivaldissa vielä enemmän.

Tuota kuumenemisongelmaa on muuten ainakin ameriikan puolella Vibiemmen koneissa ratkottu ns. "thermosiphon restrictor":eilla, joilla siis grupon vesikiertoa rajoitetaan sopivasti ja näin grupn lämpötila saadaan pysymään maltillisemmissa lukemissa (tällöin oleellisesti tuo 5 min ennen käyttöä suoritettava huuhtelu voidaan jättää pois). Käsittääkseni myös uudistetussa Giotossa on tällainen - ainakin aussifoorumeilta muistelisin siitä kommenttia huomanneeni (mutta kannattaa tarkistaa kauppiaalta jos haluaa olla varma).

Ymmärtääkseni restrictor on aina ollut vakiokamaa ammattilaiskoneissa, mutta kotikoneiden valmistajat ovat tavanneet "säästää" jättämällä sen pois.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Kataja

  • Caffè Latte
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 26
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #7 : Lokakuu 27, 2009, 17:31:38 ip »

Oleellista on, että kun muutan uuttolämpöä PID:sta pari astetta suuntaan tai toiseen, niin se tuottaa halutunlaisen lopputuloksen. Ja kun seuraavana päivänä teen kahvin samoilla asetuksilla niin sama lopputulos toistuu. En siis ole huomannut että huuhtelulla on paljon väliä, muuta kuin että kannattaa vähän koklata että tuleehan sieltä vettä. :)
Tämä on minustakin olellista, toistettavuus. Jos lämpötilaan hx-koneessa vaikuttaa huuhtelun pituus, palautumisaika ja vieläpä tarvittavan huuhtelun pituuteen se että kuinka kauan on edellisestä uutosta niin jopa kuulostaa monimutkaiselta. Viitseliäs tietysti tekee tuon, tuplaboilerin hankkimalla pääsee siis vähemmällä mutta myös rahoistaan. :)


Lainaus käyttäjältä: jiitee - Lokakuu 26, 2009, 22:47:11
Tähän ongelmaan taitaa nykysin olla paras ratkaisu saturoitu gruppo jossa gruppo on oleellisesti osa boileria. Tällainen löytyy mm. GS3:sta (siitä lyhenne GS) ja esimerkiksi speedsterissä toteutus on viety jo taiteen puolelle:


Eikös käytännössä alotusaiheen E61-termosiphon ole juuri sama asia kuin tuo "gratinoitu suppo" (anteeksi, siis "saturoitu gruppo" ;D) Linkin kuvissa näkyvässä grupossa vaan kiertää vesi vähän väljemmin. Alexille on mainittu offsettina olevan 9-10 astetta, tietysti mitä suurempi offsetti tuplaboilerisessa niin sitä suurempi 'tarve' huuhteluun.

Nyt vaakakuppi alkaa taas kallistua Alexin puolelle. Koneen valinta päätöstä on tässä hyvä kypsytellä rauhassa, hankintojen suunnittelu onkin yksi puoli harrastusta.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #8 : Lokakuu 27, 2009, 17:59:44 ip »

Tämä on minustakin olellista, toistettavuus. Jos lämpötilaan hx-koneessa vaikuttaa huuhtelun pituus, palautumisaika ja vieläpä tarvittavan huuhtelun pituuteen se että kuinka kauan on edellisestä uutosta niin jopa kuulostaa monimutkaiselta. Viitseliäs tietysti tekee tuon, tuplaboilerin hankkimalla pääsee siis vähemmällä mutta myös rahoistaan. :)

Huuhtelun pituus ajoitetaan sen mukaan milloin ulos tuleva vesi lakkaa kiehumasta. Ja veden kiehumispiste on myös vähintäänkin toistettava...
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

Kataja

  • Caffè Latte
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 26
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #9 : Lokakuu 27, 2009, 18:10:32 ip »

 ;D ;D Tulipa luettua nyt toisenkin kerran JiiTee:n kirjoittama lause:
Pitkään toimettomana ollutta pikku HX:ää kannattaa lähestyä niin, että käy ensin laskemassa ylimääräisen kerran vettä pois viitisen minuuttia ennen varsinaista kahvinvalmistusta - ja laskettelee sitä hieman reilummin.

Siis eka kerralla ymmärsin tuon että vettä lasketaan pois viitisen minuuttia :o

Nyt kun oikein ajattelen asiaa niin hää tarkoitti varmaan että vähän aikaa mutta viittä minuuttia aiemmin. Viidessä minuutissa varmaan säiliö olisi tyhjä ja pumppu jo vetelisi viimeistä hoosiannaa....
Kirjattu

tirofaux

  • Ristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1524
  • Kahviharrastaja
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #10 : Lokakuu 27, 2009, 19:41:28 ip »

Siis eka kerralla ymmärsin tuon että vettä lasketaan pois viitisen minuuttia :o

Ah joo... kiitos suomennoksesta :)
Kirjattu
Silvia PID / Niche Zero .. Aeropress / Wilfa Uniform .. Gene Cafe .. tee ..

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #11 : Lokakuu 27, 2009, 20:46:53 ip »

Nyt kun oikein ajattelen asiaa niin hää tarkoitti varmaan että vähän aikaa mutta viittä minuuttia aiemmin. Viidessä minuutissa varmaan säiliö olisi tyhjä ja pumppu jo vetelisi viimeistä hoosiannaa....

Oikein tulkittu. :)

Eikös käytännössä alotusaiheen E61-termosiphon ole juuri sama asia kuin tuo "gratinoitu suppo" (anteeksi, siis "saturoitu gruppo" ;D) Linkin kuvissa näkyvässä grupossa vaan kiertää vesi vähän väljemmin.

Ei.

Lainaus
Saturated : soaked, impregnated, or imbued thoroughly; charged thoroughly or completely; brought to a state of saturation.

Ts. saturoitu gruppo on "täytetty vedellä". Asia tulee paremmin ilmeiseksi kun vilkaisee poikkileikkausta joka löytyy täältä ja vertaa sitä kaaviokuvaan E61:sesta alempana. E61:sessä kuuma vesi kiertää käytännössä yhdellä grupon "nurkalla". Tuon LM:n grupon tyhjä tila on oleellisesti vain boilerin jatketta - E61:sessä gruppo on selvästi erillinen yksikkönsä joka on vain liitetty boileriin tai HX:ään putkilla.

Aina kuitenkin gruppo ja kahva on enemmän tai vähemmän etäinen osa boileria ja kosketuksissa viileän ympäröivän ilman kanssa. Boilerin "ytimen" ja grupon välillä on siis lämpötilaero. Ero voidaan toki tehdä olemattoman pieneksi, en tiedä onko näin onnistuttu tekemäänkin näissä kovemmissa saturoiduissa koneissa, vai tarvitaanko niissäkin jotain lämpötila-offsettia. Jos en väärin muista niin Dalla Corte Super Minissä, jossa boileri ja gruppo on täysin integroitu, on offsettia yhä useita asteita, ja melko vastaavassa La Spaziale Vivaldissa vielä enemmän.

Erohan ei haittaa, mikäli se on aina sama - tällöin se voidaan kompensoida PID:in offsetilla. Tämän viestin perusteella se on Speedsterissä 4 Fahrenheittia, mikä tarkoittaa vajaata kahta celsiusastetta.

Ymmärtääkseni restrictor on aina ollut vakiokamaa ammattilaiskoneissa, mutta kotikoneiden valmistajat ovat tavanneet "säästää" jättämällä sen pois.

Jep, mutta itselleni ei ole täysin valjennut miksi se puuttuu kotikoneista. Osanahan se on parin euron luokkaa. Liekkö syy siinä että tuollaisen asentaminen pieneen HX koneeseen vaatii astetta enemmän insinöörityötä sen "maagisen tasapainon" saavuttamiseen? Käsittääkseni jo injektorin asentaminen HX:n sisään (oikea pituus/paikka) vaatii jo jonkin verran hakemista. Vibiemmestähän ovat käyttäjät raportoineet tietyillä boilerin paine/lämpötila -asetuksilla thermosyphonin pysähtymistä ("thermosyphon stall") jonka jälkeen gruppo on ollut kylmä. Ja tietysti tuossa on yksi paikka saada kone (puoli) tukkoon kalkkeutumilla, mikäli ei osaa kalkinpoistosta huolehtia ajoissa ja oikein (tämä voi muuten olla se todellinen syy - koneethan on tehty "amatööreille" ja ilman tuota osaa se saadaan pidettyä helpommin pois huollosta yli takuuajan...).
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #12 : Lokakuu 27, 2009, 21:37:18 ip »

Ts. saturoitu gruppo on "täytetty vedellä". Asia tulee paremmin ilmeiseksi kun vilkaisee poikkileikkausta joka löytyy täältä ja vertaa sitä kaaviokuvaan E61:sesta alempana. E61:sessä kuuma vesi kiertää käytännössä yhdellä grupon "nurkalla". Tuon LM:n grupon tyhjä tila on oleellisesti vain boilerin jatketta - E61:sessä gruppo on selvästi erillinen yksikkönsä joka on vain liitetty boileriin tai HX:ään putkilla.

Toisaalta tietystä näkökulmasta termosifonin ja saturoidun grupon välillä on vain aste-ero yhdistävän vesiväylän "kaistanleveydessä". Mutta taas toisaalta niiden rakenne ja käytännön toiminta ovat hyvin erilaisia, joten kyllä niitä voidaan perustellusti pitää erilaisina teknisinä ratkaisuina.

Erohan ei haittaa, mikäli se on aina sama - tällöin se voidaan kompensoida PID:in offsetilla. Tämän viestin perusteella se on Speedsterissä 4 Fahrenheittia, mikä tarkoittaa vajaata kahta celsiusastetta.

Eli eroa on yhä noinkin paljon, aika jännä juttu. Tietysti isommassa koneessa gruppo on välttämättä vähän syrjässä boilerin suhteen, koska isoa boileria ei voi Dalla Corten tapaan täräyttää pullistumaksi koneen etupaneeliin.

Jep, mutta itselleni ei ole täysin valjennut miksi se puuttuu kotikoneista. Osanahan se on parin euron luokkaa. Liekkö syy siinä että tuollaisen asentaminen pieneen HX koneeseen vaatii astetta enemmän insinöörityötä sen "maagisen tasapainon" saavuttamiseen?

Minulla on sellainen käsitys, että kuristimia säädetään aina tarpeen mukaan. Ainakin varmaan jos säätää boilerin painetta, niin kuristinta joutuu säätämään vastaavasti? Ja voisiko jopa olla, että myös ympäristön lämpötilan mukaan joutuu säätämään, ainakin jos sen haluaa toimivan "täydellisesti" (kuten ilmeisesti hyvin säädetyssä NS Aureliassa ainakin on)? Ehkä kuristin on helposti mielletty turhan monimutkaiseksi kotikäyttöön ja ajateltu sopivan enemmän tilanteisiin jossa kone on huoltosopimuksen piirissä ja firman miehet käyvät sen tunaamassa käyttökuntoon.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)

jiitee

  • Global Moderator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2358
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #13 : Lokakuu 27, 2009, 23:05:34 ip »

Eli eroa on yhä noinkin paljon, aika jännä juttu.

Pointti on siinä että offsetti ei tuosta sitten paljoa muutu - jos offset on suurinpiirtein vakio ei erolla ole merkitystä. Vai?

E61:sessä offsettiin vaikuttavat paljon enemmän ympäröivät olosuhteet sillä gruppo luovuttaa tehokkaasti lämpöä ja uusi lämpö tulee sieltä ylhäältä kromia pitkin johtumalla. Tästä syystä tuplaboilerisen E61-koneen PID yksiköllä ei ole oikein mitään tarkkaa tietoa siitä missä lämmössä gruppo sattuu kulloinkin olemaan - tai paremminkin mikä "päivän offset" on. Loopista grupon kärkeen on matkaa kovin paljon ja esimerkiksi kuitenkin tuossa E61 -poikkileikkauksessa näkyvällä viimeisellä pätkällä tapahtuu huomattavaa lämmön tasaantumista uuttovedessä. Saturoidussa grupossa taas sijaitsee iso osa boilerin vesimassasta ja näin grupon ja boilerin lämpö ovat välittömämmin yhteydessä toisiinsa. "PID-E61-tupla" voi olla siis hyvinkin stabiili shotin aikana, mutta ei välttämättä sen stabiilimpi shottien välillä kuin HX (jäähdytyshuuhtelusta tosiaan näkee aika tarkasti milloin vesi tipahtaa alle 100 asteen).

Mutta olen siis sitä mieltä että tällä ei ole kotikäyttäjälle suurtakaan merkitystä - jos shotti menee jostain syystä pieleen (kummalla tahansa konetyypillä), niin perään voi tehdä toisen ilman että tarvitsee kiukkuisia asiakkaita varoa. Ja vähänkin "peruspavuilla" näin käynee joka tapauksessa hyvin harvoin.
Kirjattu

akallio

  • Administrator
  • Tuplaristretto
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 2816
Vs: E61 ja thermosyphon
« Vastaus #14 : Lokakuu 27, 2009, 23:27:45 ip »

Pointti on siinä että offsetti ei tuosta sitten paljoa muutu - jos offset on suurinpiirtein vakio ei erolla ole merkitystä. Vai?
E61:sessä offsettiin vaikuttavat paljon enemmän ympäröivät olosuhteet sillä gruppo luovuttaa tehokkaasti lämpöä ja uusi lämpö tulee sieltä ylhäältä kromia pitkin johtumalla.

Mitä periaatteellista eroa näillä on? Grupon menettämä lämpöteho riippuu sen lämpötilasta, eli kun systeemi on saavuttanut tasapainon niin boilerin elementti tuottaa tietyn lämmitystehon (joka voidaan olettaa vakioksi ainakin PID:lla) ja gruppo tietyn jäähdytystehon, ja niiden lämpötilaero pysyy vakiona (jos huoneenlämpö yms. pysyy vakiona). Eli meillä on systeemi, jossa yhdestä päästä työnnetään sisään X wattia ja toisesta ulos Y wattia (W > Y, koska lämpöä häviää myös muun kuin grupon kautta), ja lämpötila voidaan piirtää gradienttina, joka pysyy vakiona.

Kummassakaan tapauksessa offsetti ei ole universaalisti vakio, vaan riippuu boilerin termostaatin asetuksesta ja ympäröivistä olosuhteista, tosin molemmista varmaan häviävän pienessä määrin. Koska ero on pienempi ja lämmön kulku vähemmän riippuvaista lämpötilaerosta saturoidussa grupossa, niin tasapaino saavutetaan ehkä paljonkin nopeammin.
Kirjattu
- Aleksi (varustuksena Izzo Duetto, Mahlkönig Vario + Vario-W & sälää)